Ein RC soll es sein, aber welcher?

[GroßA'Tuin]

Hallo Forum,
ich bin drauf und dran mir zu Weihnachten ein Geschenk zu machen und für die Aufnahme von kleinen Objekten mir einen RC zu holen. Das neue Teleskop soll bei Verwendung fix auf einer Säule auf meiner EQ8-r aufgesattelt werden. Aktuell besitze ich für die Aufnahme von "kleinen" Objekten einen 200 PDS f/5 Newton mit 1000 mm Brennweite. Diesen setze ich in der Regel mit einem IMX571 Sensor ein, was ein Sampling von 0,78"/Pixel zur folge hat - in Zukunft aber auch ggf. um noch ein bisschen mehr Auflösung zu generieren bzw. ein kleineres FOV mit einem IMX 585, was zu einem Sampling von 0,6"/Pixel führt.
Aktuell stehen folgende Varianten zur Überlegung:

1. Ein 10" CFF RC mit GSO Optik, aber im CFF Tubus in gebrauchtem, jedoch sehr gutem Zustand. Diesen würde ich entweder nativ bei f/8 mit 2000 mm Brennweite oder aber mit einem 0,8 Reducer bei f/6,4 und 1600 mm Brennweite verwenden. Dies hätte mit dem IMX571 ein Sampling von 0,39"/Pixeln (unterhalb des Dawes Limits) bzw. 0,48"/Pixel (ca. Dawes Limit) zu folge.
2. Quasi Preisneutral zur 1. ein neuer 10" TS RC mit GSO Optik und quasi gleicher Ausstattung und gleichem Sampling wie 1..
3. Ein neuer 12" TS RC mit GSO Optik und quasi gleicher Ausstattung wie 2. für ca. 700 € mehr als 1. oder 2. Nativ wäre ich bei 2432 mm Brennweite mit 0,32"/Pixel bzw. 1950 mm Brennweite mit 0,4"/Pixel.

Nun folgende Überlegungen, gerade vor dem Hintergrund, dass ich ggf. mal beide (den Newton und den RC) am selben Objekt arbeiten lassen möchte.
1. Die theoretische Auflösung der RCs werde ich vermutlich hier im Süden Deutschlands niemals erreichen, weshalb es vermutlich egal wäre ob ich theoretisch mit dem 12" noch mehr Auflösung generieren könnte. Deshalb die Frage, lohnt sich der 12" in Bezug auf Auflösung in der Praxis in irgendeiner weise (Lichtsammelvermögen mal ausgeschlossen).
2. Im nachfolgenden die möglichen FOV Kombis (ich weiß unübersichtlich - sorry):

--> Es zeigt sich, dass wenn ich mit Reducer fotografieren möchte, um nicht allzu langsam unterwegs zu sein (f/6,4) ich zur Kombi mit dem 8" Newton und 585 Sensor (Rotes Rechteck) eigentlich den 12"RC paaren sollte mit Reducer (Dunkelblau). Beim Einsatz des 10" RC mit Reducer (Hellblau) würde ich wahrscheinlich echt viel FOV des RC croppen müssen, was mir irgendwie in der Seele weh tun würde .

3. Lohnt sich diese Kombi der Teleskope zur Generierung doppelter Belichtungzeit überhaupt? Oder mache ich mir letztlich mit dem 8" Newton doch zu viel Kaputt bzgl. Auflösung?

4. Wie ist die mechanische Überlegenheit der CFF Tuben gegenüber den GSO Tuben, gerade in Bezug auf Kollimation zu bewerten? Für mich sieht das CFF System doch deutlich komfortabler aus bezüglich Handhabung usw.

5. Ich weiß´, blöde Frage, aber trotzdem - lohnt sich von meinem Standort im Süden Deutschlands in einer guten Bortle 4 bei eher durchwachsenem Seeing ein 12" gegenüber einem 10" RC wirklich und ist es den Aufpreis wert?

6. Wie groß ist der Sprung von meinem 8" Newton zum 10" RC überhaupt zu bewerten in Realität?

Vielen Dank für eure Einschätzungen aus der Erfahrung raus.
CS Ben

 

[Ulli_K]

Hallo Ben,
Ich habe lange auch an dieser Frage rumgemacht und weiß, das ist nicht die Antwort, die du hören möchtest: nimm einen richtig guten 130mm APO mit 1000mm Brennweite. Vergiss wie kollimieren geht und mach damit Bilder. Das Seeing bei uns ist praktisch nie so gut, dass du die Auflösung der Spiegel nutzen kannst (bei perfekter Kollimation natürlich). Die Auflösung des APO kannst du dagegen regelmäßig ausnutzen aber hast (außer dem großen Loch in der Hosentasche) keine Probleme.
Nur meine Meinung
Viele Grüße
Ull

 

[Chris68]

Moin Ben,
Ulli's Aussage hat seine Berechtigung. Aus diesem Grunde habe ich letztendlich mein Rick gefunden. Ich habe sowohl ein RC als auch ein APO (150er). Allerdings sehe ich das mit dem Kollimieren wirklich nicht problematisch. Mit dem TAK geht das super und Du wirst genügend weitere Anleitungen für Dich finden. Selbst mit 2m Brennweite finden sich noch genug Tage, wo Du das Setup nutzen kannst. Bei 1600mm Brennweite schon eher und mit dem Reducer sowieso. Ich habe eine lange Zeit nur mit dem CCD47 Reducer bei 1362mm fotografiert.
Einen 12" würde ich deshalb dann aber doch nicht nehmen.
Ob es jetzt ein CFF-Tubus sein muss, ist sicher eine Geldfrage. Ich bin mit dem GSO zufrieden. Es sollte m.E. am besten ein Carbon sein. Ich brauch selten zum Nachfokussieren. Ob der CFF noch komfortabler beim Kolimieren sein soll kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Wäre aber interessant zu wissen. Dürfte m.E. aber nicht gravierend sein.
Bei der Kamera würde ich auf höhere Pixelzahl gehen. Ich habe für mich gute Ergebnisse mit der ASI294MC Pro (4,63µm) erzielt. Ich war bisher immer darauf erpicht noch einmal eine CCD mit 9µm zu testen. Habe es aber noch nicht geschafft. Ich weiß aber nicht, ob es sich überhaupt lohnt.
Schwierig wird es bei Vollformat. Ich habe mit meiner 6Da aber nur bei voller Brennweite fotografiert. Mit Reducer geht es dann nur mit Clip-Filter und das war mit zu umständlich nachts die Filter zu wechseln. Die 585 wäre mir dann doch zu kleine Pixel.
CS
Chris

 

[astro_alex80]

Hallo Ben,

ich würde hier mal die Montierungsfrage stellen. Du schreibst zwar das du eine EQ-8 fest installiert hast, aber 0,48“ oder gar 0,38“/Pixel ist schon sehr sportlich in der Nachführung. Wie sehen deine aktuellen Guiding-Graphen über 5-10 Minuten aus, bleiben sie unter dieser Auflösung?

Grüße,
Alex

 

[GroßA'Tuin]

Hallo Ben,
Ich habe lange auch an dieser Frage rumgemacht und weiß, das ist nicht die Antwort, die du hören möchtest: nimm einen richtig guten 130mm APO mit 1000mm Brennweite. Vergiss wie kollimieren geht und mach damit Bilder. Das Seeing bei uns ist praktisch nie so gut, dass du die Auflösung der Spiegel nutzen kannst (bei perfekter Kollimation natürlich). Die Auflösung des APO kannst du dagegen regelmäßig ausnutzen aber hast (außer dem großen Loch in der Hosentasche) keine Probleme.
Nur meine Meinung
Viele Grüße
Ull

Hallo Ulli, nachvollziehbare und valide Argumentation, jedoch an der/den Fragen vorbei. Ich bin schon ein Apo Typ...nenne 4 Stück mein Eigen, aber es soll jetzt doch etwas mehr Brennweite sein und da werden die Glasscherben einfach zu unhandlich und zu lang. Die Wahl auf den RC viel auch wegen der verhältnismäßig kompakten Bauweise.
Viele Grüße Ben

 

[Skywalker]

Hi, die Fragen kann ich nicht konkret beantworten, aber mal ein bisschen Meinung von mir:
Ich hatte einige Jahre den 12" Truss hier in Deutschland. Ja, die Nutzbarkeit ist schon eingeschränkt. Aber wenn der Himmel es mal hergibt, dann ist das Ergebnis auch super. Den 10" hatte ich zum Testen da, auch wenn nur 2" kleiner, ist er insgesamt deutlich kompakter und leichter. Falls das noch ein Thema ist und du das evtl. mal mobil brauchst. Planst du den RC Abends immer aufzusatteln oder kann er drauf bleiben? Das Teil ist wirklich schwer und groß, ich kann mir das nur stationär aufgebaut vorstellen.

Der 12" auf einer EQ8 geht problemlos.

Ich hatte auch den CCD47 Reducer, aber die Ecken sind schon problematisch bei APS-C.
Der große 0.8x Reducer ist wirklich teuer momentan, aber ein Traumteil, an dem nutze ich eine ASI6200M - also Vollformat geht damit ebenfalls problemlos. Ist dann f6.4 - nicht wirklich schnell, aber machbar.
Nativ, glaube ich, brauchst du den 1.0x Flattener. Ohne wird Vollformat schwierig.
Den CFF Tubus kenne ich nicht, aber der GSO ist schon gut. Bei fester Aufstellung hält die Justage lange. Ab und zu kontrolliere ich mal, aber wirklich nachzustellen ist da nichts.

Du brauchst auf jeden Fall einen guten R&P Auszug, z.b. TSFOCR30, der originale Monorail ist nix.

LG
Torsten

 

[GroßA'Tuin]

Moin Ben,
Ulli's Aussage hat seine Berechtigung. Aus diesem Grunde habe ich letztendlich mein Rick gefunden. Ich habe sowohl ein RC als auch ein APO (150er). Allerdings sehe ich das mit dem Kollimieren wirklich nicht problematisch. Mit dem TAK geht das super und Du wirst genügend weitere Anleitungen für Dich finden. Selbst mit 2m Brennweite finden sich noch genug Tage, wo Du das Setup nutzen kannst. Bei 1600mm Brennweite schon eher und mit dem Reducer sowieso. Ich habe eine lange Zeit nur mit dem CCD47 Reducer bei 1362mm fotografiert.
Einen 12" würde ich deshalb dann aber doch nicht nehmen.
Ob es jetzt ein CFF-Tubus sein muss, ist sicher eine Geldfrage. Ich bin mit dem GSO zufrieden. Es sollte m.E. am besten ein Carbon sein. Ich brauch selten zum Nachfokussieren. Ob der CFF noch komfortabler beim Kolimieren sein soll kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Wäre aber interessant zu wissen. Dürfte m.E. aber nicht gravierend sein.
Bei der Kamera würde ich auf höhere Pixelzahl gehen. Ich habe für mich gute Ergebnisse mit der ASI294MC Pro (4,63µm) erzielt. Ich war bisher immer darauf erpicht noch einmal eine CCD mit 9µm zu testen. Habe es aber noch nicht geschafft. Ich weiß aber nicht, ob es sich überhaupt lohnt.
Schwierig wird es bei Vollformat. Ich habe mit meiner 6Da aber nur bei voller Brennweite fotografiert. Mit Reducer geht es dann nur mit Clip-Filter und das war mit zu umständlich nachts die Filter zu wechseln. Die 585 wäre mir dann doch zu kleine Pixel.
CS
Chris

Hallo Chris, vielen Dank für deine Einschätzung! Wie sieht deine Abbildung mit dem ccd47 aus? Der wäre beim gebrauchten CFF dabei, jedoch schien der mir technisch eher solala. Die 585 würde ich maximal am Newton einsetzen und auch nur um in etwa das gleiche FOV wie mit dem RC zu kommen. Schon berechtigt, dass auch das bereits nahe am Obersampling ist! Am RC würde es nicht kleiner als 3.76 mü Pixelpitch werden. Aber ja ich tendiere auch eher zum 10er. Zum CFF deswegen, da er kosten technisch (ja gebraucht) ca. Das gleiche kostet wie der GSO neu im Angebot. (Wartung und Justage bei TS eingerechnet für den gebrauchten).
Cs Ben

 

[GroßA'Tuin]

Hallo Ben,

ich würde hier mal die Montierungsfrage stellen. Du schreibst zwar das du eine EQ-8 fest installiert hast, aber 0,48“ oder gar 0,38“/Pixel ist schon sehr sportlich in der Nachführung. Wie sehen deine aktuellen Guiding-Graphen über 5-10 Minuten aus, bleiben sie unter dieser Auflösung?

Grüße,
Alex

Hey Alex, mit der 8er liege ich aktuell mit meinem 4-Zoll Doppelsetup bei meist um die 0.4" RMS gesamt und konstant, vorausgesetzt es ist klar und das Seeing nicht die totale Katastrophe. Das würde folglich schon passen - aber klar das bringt einen definitiv an den Rand dessen was überhaupt machbar ist! Auch das Seeing wird das ja bei Langzeitbelichtungen eigentlich nie hergeben.
Cs Ben

 

[GroßA'Tuin]

Hi, die Fragen kann ich nicht konkret beantworten, aber mal ein bisschen Meinung von mir:
Ich hatte einige Jahre den 12" Truss hier in Deutschland. Ja, die Nutzbarkeit ist schon eingeschränkt. Aber wenn der Himmel es mal hergibt, dann ist das Ergebnis auch super. Den 10" hatte ich zum Testen da, auch wenn nur 2" kleiner, ist er insgesamt deutlich kompakter und leichter. Falls das noch ein Thema ist und du das evtl. mal mobil brauchst. Planst du den RC Abends immer aufzusatteln oder kann er drauf bleiben? Das Teil ist wirklich schwer und groß, ich kann mir das nur stationär aufgebaut vorstellen.

Der 12" auf einer EQ8 geht problemlos.

Ich hatte auch den CCD47 Reducer, aber die Ecken sind schon problematisch bei APS-C.
Der große 0.8x Reducer ist wirklich teuer momentan, aber ein Traumteil, an dem nutze ich eine ASI6200M - also Vollformat geht damit ebenfalls problemlos. Ist dann f6.4 - nicht wirklich schnell, aber machbar.
Nativ, glaube ich, brauchst du den 1.0x Flattener. Ohne wird Vollformat schwierig.
Den CFF Tubus kenne ich nicht, aber der GSO ist schon gut. Bei fester Aufstellung hält die Justage lange. Ab und zu kontrolliere ich mal, aber wirklich nachzustellen ist da nichts.

Du brauchst auf jeden Fall einen guten R&P Auszug, z.b. TSFOCR30, der originale Monorail ist nix.

LG
Torsten

Hallo Torsten, danke für deine Erfahrungswerte! Das ist unbezahlbar. Das Teleskop würde fest aufgebaut auf einer Säule in einem Schutzbau/einer Sternwarte stehen. Sprich nein ich muss nicht immer neu aufbauen. Aktuell wäre der Einsatz von maximal APSC angedacht. Bezüglich Reducer hatte ich befürchtet, dass der CCD47 nix ist und ich zum großen 0.8x greifen sollte. Das war fest eingeplant. Bezüglich Auszug ist in jedem Fall (egal ob CFF, GSO 10" oder 12") der 3" R&P Auszug geplant!! Den Monorail tu ich mir nicht an mit vollem Mono Setup und OAG hinten dran.
Viele Grüße Ben

 

[Chris68]

Wie sieht deine Abbildung mit dem ccd47 aus?

Hallo Ben, In Bezug auf die ASI294MC Pro einwandfrei. Aber für APS-C würde ich auch auf ein 2,5 oder 3"RED/Flat gehen. An der 6Da gabs mit dem 2"Flat von TS Vignettierung.
Und ja, den Monorail würde ich auch nicht lassen. Der TSFOCR30S ist definitiv besser.
Ein CFF 12" wär schon Interessant. Aber auf einer EQ8-R wirds dann eng, wenn doch noch was parallel drauf soll. Der Wunsch kommt bestimmt. Meine RMS Werte liegen bei der Konstellation bei 0,3- 0,5 bei gutem Seeing.
CS
Chris

 

[praktikant]

Hi,

ich hatte einen 10er RC mit GSO Optik in einem professionellen Selbstbau, Tubus von Klaus Helmi, Gefräste Spiegelzelle, FTF2515. Ich habe ebenfalls eine ASI294MCPro mit dem RC und auch mit einem LZOS 152f8 benutzt.
An sich ist das mit dem RC ein schönes Setup, mit 15 kg nicht zu schwer und recht justierstabil. Ich hatte den RC auf einer Paramount MX+, da einem the Sky X Software viel abnimmt, ist das eine sehr bequeme Art Fotos zu machen.
Wäre ich mehr Fotograf und weniger visuell unterwegs, hätte ich den RC sicher behalten. Da ich aber zu 90% visuell unterwegs bin, ist auch für mich der APO die bessere Wahl. Ich habe nun einen CFF 200f8 auf der MX+ und bin sehr zufrieden damit.
Ein Bekannter hat einen GSO RC 10 im Gittertubus, den haben wir mal mit meinem OCAL justiert. Die Qualität der GSO Mechanik fand ich durchaus ansprechend. Eine Einschränkung ist der OAZ, aber das ist auch ein Steckenpferd von mir, da bin ich vielleicht heikler als Andere.

Achja der Riccardi M63 Reducer wäre vielleicht eine gute Alternative zum AP CCD Reducer. Mit der 294 war beides gut.

....

M1_Final.jpg

• praktikant
• 19. Januar 2024
• 11

von Harald. bearbeitete Version, macht schon einiges mehr her.
Gleiche Rohdaten wohlgemerkt.

und

Bubble3.jpg

• praktikant
• 15. Oktober 2023
• 2

Bubble Nebula

Wenn du einen RC ausprobieren willst, würde ich den CFF nehmen, falls das doch nichts für dich ist, verlierst du nichts und 12 Zoll f8 würde ich mir nicht antun.



cs Alex

 

[RaBaeh]

Hallo,
mal ne Frage…ihr kommt bei dem Einstz mit dem kleinen Rducer auf F/6,4? Der hat doch einen Faktor von 0,67…dann ergibt sich aber ein Öffnungsverhältnis von F/5,36…
Das passt auch ganz gut zu dem was das Platesolving an Brennweite errechnet.
Aber das nur mal am Rande eingeworfen

Grüße Rainer

 

[GroßA'Tuin]

Hallo,
mal ne Frage…ihr kommt bei dem Einstz mit dem kleinen Rducer auf F/6,4? Der hat doch einen Faktor von 0,67…dann ergibt sich aber ein Öffnungsverhältnis von F/5,36…
Das passt auch ganz gut zu dem was das Platesolving an Brennweite errechnet.
Aber das nur mal am Rande eingeworfen

Grüße Rainer

Hey Rainer, ne bei mir war das immer auf den großen 0.8 Reducer bezogen. Beim CCD47 hast du recht, der hat x0.67.
Cs Ben

 

[RaBaeh]

Hallo Ben,
Ok Verwirrung beseitigt
Ich nutze ein 10“ RC auf EQ6.
Wenn das Seeing passt, ist die Auflösung für zumindest deutlich höher als bei meinem kleinen APO. Von daher für mich eine sinnvolle Ergänzung.
Anbei M16 bei 2000mm der lag weit unten am Horizont voll im Dunst…

Grüße Rainer

 

[derOMC1]

Hi Ben,

die Auflösungsfrage stellt sich je nachdem, wie deine Seeing Bedingungen vor Ort sind. Wie sehen deine FWHM Werte der Sterne bei was für einer Exzentrizität aus?

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie schnell man unseren Himmel als "schrecklich" abstempelt ohne eigene Messungen anzustellen. Ich dachte so ähnlich, bis ich angefangen habe meine FWHM Werte über den Lauf des Jahres zu verfolgen.

Tracking, Guiding und Kollimation spielen in höheren Brennweiten schon eine sehr große Rolle.

Wie sind deine Sterne mit dem Newton gesampled? 2.5 pixel und weniger? Dann kannst du mit 10 Zoll oder mehr Auflösung gewinnen, aber nur wenn das Tracking es mitmacht.

Was sind kleine Objekte für dich? 10 Bogenminuten? 5 Bogenminuten?

Ich benutze einen IMX585 bei 2m Brennweite für Objekte um die 5 Bogenminuten Ausdehnung und das passt ganz gut vom Bildausschnitt. Oversampling ist heute kein Thema mehr, wenn man später in der Nachbearbeitung nach eigenen Wünschen resamplen kann.

Ich selbst würde immer die größtmögliche Öffnung für meinen gewünschten Bildausschnitt wählen, die noch sicher montiert werden kann.

Viele Grüße
Tobi

 

[Thilo Bauer]

Hallo Ben,

einen solchen 12" RC gebraucht habe ich anzubieten. Ich habe ihn im letzten Sommer mit einem stabileren 3" OAZ geordert und mit Prüfprotokoll bekommen und fein justiert. Sehr gute Optik. Melde Dich per PN, falls Interesse besteht. Ein Kollege aus dem Kölner Raum hatte Dich deswegen bereits kontaktiert.

Gruß

Thilo