Ein ungewöhnlicher Gregory

[Gerd_Duering]

Hallo Kai,

Ich habe noch einmal mit dem Abberator versucht, ein paar Sachen zu simulieren. Über die MTF. Mit dem Ergebis, dass es keinen Sinn macht, eine kleine Obstruktion (20% und weniger) durch komplizierte Syteme auszutreiben. Wenn das Seeing schlecht ist, stört eine kleine Obstruktion (fast) nicht

na ja wir hatten ja schon mal über Strehl und Seeing miteinander diskutiert.
Anstatt des Strehles sollten wir hier die EER verwenden in welcher auch die Obstruktion eingeht.
33% Obstruktion drücken die EER zb. auf 0,79.
Natürlich bei perfekter Optik.
Kommt noch eine ¼ Lambda SA hinzu sind wir bei EER 0,69
Vermeiden wir die 33% Obstruktion sind wir bei ¼ Lambda SA bei EER 0,80

Ich denke das ist schon noch ein erheblicher Unterschied oder?
Die 33% Obstruktion drücken die EER mehr wie eine ¼ Lambda SA ( EER 0,79 zu EER 0,80)

Damals sind wir ja drauf gekommen das bei großer Öffnung der Strehl der Optik wegen des Seeings das unterm Strich ohnehin alles verschlechtert nicht ganz so gut zu sein braucht.
So jedenfalls Deine Damalige Aussage.
Nun die EER ist ähnlich dem Strehl nur erfasst diese auch die Obstruktion.
Beziehe ich Deine Damalige Aussage auf die EER dann bedeutet das also bei sehr großer Öffnung ist die Höhe der Obstruktion nicht so wichtig
Bei kleiner Öffnung hingegen sehr.
Nun ich denke die 6Zoll kann man unter kleiner Öffnung einordnen, demzufolge bringt es hier entsprechend was die Obstruktion zu vermeiden.

Mit der Seeinsimulation in Aberrator muss man sehr aufpassen, eine bestimmte Seeingeinstellung ruft keineswegs immer unterm Strich vergleichbare Ergebnisse hervor.
Vielmehr sind es Momentaufnahmen die auch bei exakt gleicher Seeingeinstellung jedesmal zu sehr unterschiedlichen Resultaten führen.
Hier mal ne kleine Animation der MTF, die Seeingeinstellung wurde nicht verändert.

http://www.bilder-hochladen.net/files/b5ni-w-gif-rc.html

Wie man sieht wirkt sich Seeing vorrangig auf hohe Ortsfrequenzen aus, eine Obstruktion bekanntermaßen auf niedrige bis mittlere.
Mein Ergebnis mit Aberrator wiederspricht also Deinem.
Es bringt sehr wohl etwas die MTF durch vermeiden einer Obstruktion bei niedrigen bis mittleren Ortsfrequenzen zu verbessern.
Das Seeing verschlechtert hier nicht so sondern eben bei hohen Ortsfrequenzen

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Mike,

Ich bezweifle aber aus heutiger Sicht einen kommerziellen Erfolg. Ich glaube ehrlich gesagt, wenn es ein praktikables System gäbe, wäre es längst schon erfunden,umgesetzt und erfolgreich.

ein kommerzieller Erfolg ist auch überhaupt nicht meine Absicht.
Es ist vielmehr eine besondere Begeisterung für diese Art der Teleskope weshalb ist da einige Zeit investiere.
Es bleibt aber ein reines Hobby ohne irgendwelche finanziellen Hintergedanken.

Grüße Gerd

 

[fraxinus]

Hallo Gerd,

Anstatt des Strehles sollten wir hier die EER verwenden

Hast Du einen Link dafür? Ich kenne nur EE_80 oder EE_70, was im Prinzip das Integral über die PSF ist, und man auch im Aberrator abgelesen kann.

Damals sind wir ja drauf gekommen das bei großer Öffnung der Strehl der Optik wegen des Seeings das unterm Strich ohnehin alles verschlechtert nicht ganz so gut zu sein braucht.

Ja, das ist so. Bei 1" FWHM Seeing hat man einen Fried Parameter von circa r_0 = 100mm. Für D=700mm kommt man auf D/r_0 = 7. Bei einem Verhältnis von 7 für 1" Seeing (und entsprechend 14 für 2") ist man visuell im "Langzeit-Belichtungsmodus". Das heist, man hat fast immer (und für 14 definitiv immer) einen ortsfesten, in sich krieselnden Speckle-Klumpen.
Ist mir beim Firstlight meines 28" sofort aufgefallen, kein Gezappel der Sterne, absolut Null!
Das ist der Bereich, der mich interessiert und der recht einfach zu durchschauen ist.
Im 100mm APO unter 7" Seeing sieht es ähnlich aus.

Bei D/r_0 = 1 greifen die klassischen Formeln, Auflösungsvermögen, schädliche Wirkung der Obstruktion,Kontrastdurchmesser nach Zmeck, etc.
Das wäre zB der 4" APO unter 1" Seeing.

Aber bei 1" Seeing verschenkt man sich einiges mit nur 100mm Öffnung!
Nach Teleskop-optics.net sollten es 150 - 250mm sein.
Nach dem Buch "Telesko-Optik" von Rutten/van Venrooij bis zu 600mm! Wobei 300mm fast genau so gut sind.
Das trifft die Einschätzung von Werner und auch meine ganz gut. Meine Spielerei am Aberrator lässt ähnliches vermuten,
D/r_0 = 4, also 400mm für 1" Seeing, liegt ganz gut.

Da das Optimum recht flach liegt, würde ich mich für Planeten eher auf der kleineren Öffnungsseite bewegen, denn da ist die Chance für hohe optische Qualität größer, der Transportaufwand kleiner. Eine etwas größere Öffnung guter(!) Qualität schadet aber nicht. (18" Öffnung in 4" Seeing sind aber schädlich)

Dummerweise ist der optimale Planetenbereich, sagen wir D/r_0 grob um die 2-4, schwierig formelmäßig und per Aberrator zu fassen. Da kann man sich schnell verzetteln.
Und das ist auch der Bereich, wo man in der Qualität noch keinen Spielraum hat. Hier würde ich mich für Planeten bei 400mm Öffnung nicht unter Strehl 0.85 - 0.90 zufriedengeben.
Und bei 200mm Öffnung bis an die Grenze der Messtechnik und Machbarkeit gehen.

Beziehe ich Deine Damalige Aussage auf die EER dann bedeutet das also bei sehr großer Öffnung ist die Höhe der Obstruktion nicht so wichtig

Ja, man verliert halt Licht. Aber ich würde nicht zögern, auch 50% Obstruktion in Kauf zu nehmen, wenn es anderweitig Vorteile bringt. Aber da reden wir von Sekundärspiegeln von einem halben Meter :erschreck:
Und das gilt nur, wenn man sich für seinen Standort festgelegt hat, also zB 1" Seeing annimmt. Für den Paranal sieht das anders aus.

Mit der Seeinsimulation in Aberrator muss man sehr aufpassen, eine bestimmte Seeingeinstellung ruft keineswegs immer unterm Strich vergleichbare Ergebnisse hervor.

Ja richtig! Das Ding ist super, aber man muss höllisch aufpassen. Ich schreibe da gern noch was dazu, aber nicht jetzt, das dauert zu lange. Und später eher im Astrotreff wegen der Bilder.
Vorweg: die MTF und die EE (unter PSF/EE) ist relativ robust.
Turbolence = 0.15 entspricht 0,9" FWHM
Turbolence = 0.30 entspricht 1,8" FWHM
Ganz grob. Die Formeln dazu stelle ich ebenfalls später zusammen...

Wie man sieht wirkt sich Seeing vorrangig auf hohe Ortsfrequenzen aus, eine Obstruktion bekanntermaßen auf niedrige bis mittlere.

Wie gesagt bei D/r_0 = 7 und größer gibt sich ein klareres Bild. Besser wird das Bild nicht durch Obstruktion. Aber da weiss man es eben, um wieviel es sich verschlechtert. Bei komplizierter Optik unter Feldbedingungen eben nicht.

Viele Grüße
Kai

 

[Gerd_Duering]

Hallo Kai,

Hast Du einen Link dafür? Ich kenne nur EE_80 oder EE_70, was im Prinzip das Integral über die PSF ist, und man auch im Aberrator abgelesen kann.

über die EER (R für Ratio) findest Du zb. was im Suiter Star Testing, dort gibt es auf S.198 eine Tabelle wo entsprechende EER Werte für unterschiedliche Obstruktionen zu finden sind.

Wie ich lese hast Du Dich mit dem Thema Seeing noch mal gründlich auseinandergesetzt.

Turbolence = 0.15 entspricht 0,9" FWHM
Turbolence = 0.30 entspricht 1,8" FWHM

Das konnten wir in der Diskussion damals ja nicht zuordnen.
Wie bist Du denn auf diese Beziehung gekommen?

Grüße Gerd

 

[fraxinus]

Hallo Gerd,

über die EER (R für Ratio) findest Du zb. was im Suiter Star Testing, dort gibt es auf S.198

Jetzt ist es klar! Danke!
Im Prinzip kommt das alles aus der PSF. Und im Aberrator ist das unter PSF/EE zufinden.

Aber:
Suiter meint mit EER den Energieanteil welcher bis zu einer fixen Grenze (zB erster Beugungsring) aufsummiert wird. Im Vergleich zur theoretisch möglichen Energie. Also ein Ratio, ohne Einheit.

Das EE(80), welches bei Großteleskopen oft verwendet wird, meint etwas anderes:
In welchem Umkreis liegen 80% der Gesamtenergie?
EE(80) ist also ein Abstand, meist in der Einheit arcsec.

Wie bist Du denn auf diese Beziehung gekommen?

Es gibt Formeln, die EE(80) und r_0 verbinden.
EE(80) ist robust und kann abgelesen und gemittelt werden.
Muss ich raussuchen, wie gesagt später im Astrotreff.
Ich glaube, eingebundene Bilder (ohne extra Webspace) gehen hier immer noch nicht, oder?

Viele Grüße
Kai

 

[Gerd_Duering]

Hallo Kai,

Suiter meint mit EER den Energieanteil welcher bis zu einer fixen Grenze (zB erster Beugungsring) aufsummiert wird. Im Vergleich zur theoretisch möglichen Energie. Also ein Ratio, ohne Einheit.

ja daher hab ich ja auch ausdrücklich auf den Unterschied „(R für Ratio)“ zu einer EE Kurve hingewiesen.
Die fixe Grenze wie Du es nennst auf die sich das Verhältnis EER bezieht ist natürlich das Beugungsscheibchen.

Das erkennst Du auch in der Tabelle im Suiter wenn, Du die EER bei einer Optik ohne Obstruktion bei der jeweiligen SA betrachtest entspricht die EER dem Strehl bei dieser SA zb. ¼ Lambda SA = Strehl 0,8 = EER 0,8.

Warum auch sollte man das hier anders machen wie beim Verhältnis Strehl.
Logischerweise besitzt ein Verhältnis grundsätzlich keine Einheit, die jeweilige Einheit der ins Verhältnis gesetzten Größen kürzt sich ja weg.

Das EE(80), welches bei Großteleskopen oft verwendet wird, meint etwas anderes:
In welchem Umkreis liegen 80% der Gesamtenergie?
EE(80) ist also ein Abstand, meist in der Einheit arcsec.

Ja wobei die EE Kurve sowie ausgesuchte Marken auf dieser Kurve wie die 80% natürlich nicht nur für Großteleskope von Interesse sind.
Vor allem wenn es um Foto geht ist die EE Kurve als Ganzes und speziell der Wert bei 80% also EE80 besonders interessant.
Den kann man dann direkt zu der Pixelgröße Seines CCDs in Verhältnis setzen.
Praktisch ist es natürlich den jeweiligen Abstand gleich in Mikrometern oder halt mm zu haben so wie das bei Oslo der Fall ist, dann muss man nicht erst umständlich die arcsec aus der EE in Mikrometer umrechnen, bzw. die Pixelgröße des CCDs in arcsec um beides miteinander ins Verhältnis setzen zu können.

Insbesondere bei sehr schnellen Optiken wo dem Fotografen der Strehl nun überhaupt nichts mehr sagt ist die EE Kurve und im speziellen der 80% Wert sehr hilfreich.
So wie ich es erst kürzlich hier gezeigt habe.

http://forum.astronomie.de/phpapps/...123/Re_Bildfeldebnungslinse_fur_ei#Post875123

Ich glaube, eingebundene Bilder (ohne extra Webspace) gehen hier immer noch nicht, oder?

Bilder ohne extra Webspace gehen hier nur als Anhang, ist natürlich etwas blöd wenn das Bild dann erst am Ende des Beitrags kommt, insbesondere wenn man nicht nur eines zeigt und ,man zu jedem Bild ein paar Worte verlieren möchte ohne umständlich immer sagen zu müssen welches Bild nun gemeint ist, aber man kann das Beste draus machen.
Die verlinkte Gif Animation der MTF hatte aber im Aststotreff auch nicht funktioniert (es kam nur ein „Standbild“).

Grüße Gerd