Eine Fläche verspiegel; Aber wie;

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Andy

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Hallo.

Ich hatte diese Nacht eine tolle Idee wie ich das Grundgerüst für den Spiegel mache:
Heute morgen hatte ich mich gleich ans Werk gemacht.
Erstmal Gips mit Wasser verrühren (500 gr.)
Dann den flüssigen Gibs in eine Schale geben.
Diese Schale mit dem Gips für ca. 1 Std. unter drehenden Bewegung (rotations Achse in der Mitte der Schale) trocknen lassen.
Die Zenrifugal Kraft bewegt dadurch den Gips an den Rand.
Und fertig ist ein relativ guter sphärischer Spiegel.
(Meine Idee leitete ich von einem TV Beitrag ab.
Dort haben sie für ein riesen Teleskop einen Spiegel hergestellt; Eben nur mit flüssigem Glas, und mit drehbewebung).

Nur habe ich keine Idee wie ich meine Form ca. 15 cm verspiegeln soll.
Habt ihr evtl. eine Idee?


-> Mein Ziel -> Einen Teleskop Spiegel mit Mitteln aus dem Haushalt herstellen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
 
Hallo Andy,

dir ist aber schon klar, dass so ein ein Teleskopspiegel maximal
um eine virtel Wellenlänge von der Idealform abweichen darf?

Nur mal so ganz schnell ein paar Fragen:
- wie willst du deine Zentrifuge lagern und antreiben um das einhalten zu können?
- wie willst du die Spiegelstückchen nanometergenau aufkleben?
- welchen Vorteil hat deine Methode gegenüber der erprobten Methode?

Ciao, Heiner
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Andy,
abgesehen von den ALuminiumbedampfungen, die meistens verwendet werden, gibt es noch Versilberung.
Nur, wozu???
Du hast vielleicht eine annähernde Spähre, mit viel Glück, aber eine rauhe Oberfläche ohnegleichen. Das ist dann kein Spiegel, sondern ein Diffusor.Vielleicht kannst Du damit ein weiches Licht erzeugen für die Photographie.

 
Hi.

Ich möchte keinen Super genauen Spiegel herstellen.
Aber die Oberfjäche ist schon ziemich glatt.
Möchte einfach bischen probieren.

Wie geht mit der Versilberung bzw. Alu-bedampfung?
 
Super wenn hier mal wieder frische Ideen aufkommen. Doch leider auch von meiner Seite: Das wird nix.
Aber vielleicht fällt dir noch was anderes ein :-)
Grüsse
Michael
 
Hi,

kann sein das das nichts wird, aber möchte mal die Form verspiegeln.

Bitte sagt mir doch wie das geht.
 
Nun,

Glas- oder Glaskeramikspiegel werden üblicherweise in Vakuumanlagen bedampft,
Google-Startpunkte wären: Ernst Befort, APM Dünnschichttechnik, ...

Du kannst natürlich auch versuchen, Alufolie auf die Gipsform aufzubringen.
Der Nichteignung als Teleskopspiegel wird das keinen Abbruch tun.

Ciao,
Roland
 
Hallo Andy,
der Aufwand, einen Gips-Spiegel zu versilbern lohnt nicht. Die Gipsoberfläche ist so rauh, dass Du, selbst wenn die Grundform annähernd stimmen würde, was eher nicht anzunehmen ist, einfach keine genügend glatte Oberfläche hinbekommst. Versilbern ist ein aufwendiger chemischer Prozess, der hier auch schon in der Vergangenheit diskutiert und beschrieben wurde, nutze mal die Such-Funktion des Forums. Was allerdings Dein Gips-Spiegel dazu sagt, im Wasser zu liegen, ist schon wieder ein anderes Thema...
Gruß,
René
 
Hallo Andy,

> Ich möchte keinen Super genauen Spiegel herstellen.

Nein, ein super genauer Spiegel weicht nur einige wenige
Nannometer von der Idealform ab. Was ich beschrieben
habe sind die absoluten die Mindestanforderungen. Alles
andere ist für ernsthafte Astronomie nicht zu gebrauchen.

Ciao, Heiner
 
ok

Gibts irgendeine ander Möglichkeit die Forum zum "spiegln" zu bringen (auser Alu-Folie) <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
 
Hi Andy,

(Meine Idee leitete ich von einem TV Beitrag ab.
Dort haben sie für ein riesen Teleskop einen Spiegel hergestellt; Eben nur mit flüssigem Glas, und mit drehbewebung).

waren sicher die VLT Spiegel die Schott gegossen hat, war zur der Zeit auch dort, konnte aber leider diese Halle nicht besichtigen (die Spiegel sind anschließend natürlich noch geschliffen worden).

Etwas hochpräzieses wird sicher nicht rauskommen, denk doch mal an einen silber Lack und zum schutz an einen Klarlack (in deiner Rotationsform) auf deinem "Gibsspiegel" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
Eventuell ist der Gipsspiegel für den IR oder bei größeren Wellenlängen brauchbar.



schöne Grüße viel Erfolg
roro
freund kreativer Ideen (spinnereien) <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
 
Hallo.

Was ist eigentlich mit -> Spiegelfolie.

Die kann man gut Formen und dann aufbringen oder nicht?

 
Hallo Andi,

Du lässt Dich ja wirklich nicht abbringen von Deinem Vorhaben!

Wenn Du Deine Gipsschale verspiegeln willst ist vielleicht eine Verspiegelungsfolie, die es von Astromedia gibt ( hier ), geeignet. Die schreiben, dass man damit auch Rundungen gut hinbekommt. Ich hab's aber noch nicht ausprobiert.

Wenn's funktioniert, kannst Du ja ne Kleinserie starten.

Grüße und viel Spass bei der Sache

Reiner
 
Hallo,

ich kann mir nicht vorstellen, das es Gipspulver gibt, daß eine ausreichend feine Körnung besitzt.
Eine mittlere Korngröße in der Größenordnung von ca. 50 Nanometer wäre für die vorgesehene Nutzung die Minimalanforderung.

CS

Roland Krebs
 
Das Gips pulver wird mit viel Wasser vermischt.
Daher ist es glätter als Gips wenn man ihn normal macht.
 
Hi Andy,

abgesehen von dem Problem der Oberflaechenrauheit ist der Spiegel keine Sphaere, sondern eine Parabel. Ein Rotationsparaboloid eben ... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Ich habe vor 15-20 Jahren auch damit experimentiert - mit Gips wie auch mit Gelantine, erstarrt in Rotation auf einem Plattenspieler.

Davon ab, bei den Grossteleskopen wird das gemacht um sich die spaetere Arbeit des Aushoehlens zu sparen. Geschliffen und poliert werden muss immer noch !

Das einzige Material, das in der Rotationsmethode einen guten Spiegel abgibt, ist Quecksilber. Ich kenne einen Freund, der darueber in Quebec promoviert hat. Dort gibt es bereits Spiegel der 3m-Klasse, und die Oberflaechengenauigkeit ist im Bereich von lambda/20 ... nur, Quecksilber ist fluessig und somit nicht schwenkbar - Du bekommst ein Zenitteleskop. Auch ist die Lagerung entscheidend. Die verwenden dort Luftlager und ein Antriebs-"Keilriemen" aus MC-Cassettenband. Nur dies hat sich als geeignet erwiesen, die residuale Vibration des Motors nicht auf den Spiegeltrog zu uebertragen.

 
Hmm dazu gibts ein par Fragen.

Sphärish = Kugelförmig

Parabel = ??

Wo ist da der unterschied bei einem Spiegel?
 
Hi Andy,


der Kugelspiegel ist der Ausschnitt aus einer Kugel. Hat er z.B. 1 Meter Brennweite, koennte er aus einer Kugel mit 4 m Durchmesser geschnitten sein, da der Kruemmungsradius immer das Doppelte der Brennweite ist.

Der Parabolspiegel entstammt dem Scheitel einer Parabel. Also nimmt die Hoehe, vom Zentrum aus betrachtet, quadratisch mit dem Abstand zum Zentrum zu. Allerdings ist diese Parabel gegenueber der Parabel, wie wir sie aus der Schule kennen, in x-Richtung extrem gestreckt und deswegen so flach.

Ein Kugelspiegel kann nicht alle Strahlen eines im Unendlichen befindlichen Objekts in einem Brennpunkt buendeln. Vielmehr werden Randstrahlen etwas naeher gebuendelt, sodass Du einen hellen Stern mit einem Lichthof drumherum erhaeltst. Der Fehler heisst "sphaerische Aberration". Warum es trotzdem sphaerische Spiegel gibt ? Weil sie billig herzustellen sind, weil man die Fehler nicht immer sieht (z.B. beim 114/900mm Newton verschwindet er im Beugungsscheibchen), oder weil man einen Korrektor einsetzt.

Ein Parabolspiegel liefert in der Bildmitte knackscharfe Bilder, da alle Strahlen in einem Punkt zusammentreffen. Am Bildrand hast Du je nach Durchmesser und Brennweite des Spiegels mehr oder wenig ausgepraegt eine Verzerrung Deiner Sterne zu kleinen Kometenformen. Dies wird in der Fachsprache mit "Koma" bezeichnet. Uebrigens "die" Koma, nicht "das" Koma obwohl letzteres auch mit Sehstoerungen einhergeht. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" />


 
Ok Danke!

Da mein Spiegel nicht all zu groß ist dürfte das nicht so dramatisch sein.

Ich machs eigentlich aus Spass.
 
Hallo Andy

Du machst es aus Spaß. aber Spaß macht es wirklich nicht Deinen Thread zu verfolgen. Du beschäftigst gute Hobby-Astronomen und bessere mit Fragen die Kinder im Fragealter stellen, wo sie keine Realität und keine Konvention akzeptieren.

Beschäftige Dich mal mit den physikalischen Tatsachen und versuche dann intelligente Fragen zu stellen, Fragen die den Gedanken Hobby-Astronomie wirklich vorantreiben, oder die zumindest Dir helfen.
 
Moin Norbert,

mir hat der Thread Spaß gemacht. Jedenfalls bis ich mich an Deinem Beitrag fast verschluckt hätt... - sorry, aber da muß selbst ich mal kurz meta: <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />

ich erfinde und verleihe Dir hiermit den virtuellen Wochenpreis "Muffelnörg" für taktlose bis (unfreiwillig) ungeschickte, nörgelnd bis negativ gestimmte und mindestens eigentlich überflüssige Postings. (Du verstehst Humor und etwas satirische Kritik... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> )

Dieses Mal ist noch eine gehörige Dosis Fehlschluß ("es" macht keinen Spaß, unzulässiger Schluß von sich auf andere, zumal es viele Antworten gab) bis Anmaßung dabei. Nicht schlecht dann die kategorische Einteilung der bisherigen Poster in gute Hobby-Astronomen und bessere. Nun, ich will da gar nicht drauf rumreiten, wer in welche Schublade gehört... Beschäftigung als "Vorwurf" habe ich noch nie so vernommen - interessant. Der Thread-Initiator geht offensichtlich mit Praxis voran und dialogisch erarbeitet er sich hier die theoretischen Grundlagen. Das mag unkonventionell sein, aber seine Fragen als "Fragealter-fragen" abzutun, das hilft sicher nicht. Und allzuleicht mit Realität und Konvention ist das auch nicht in der hoch-nichtlinearen Kindesentwicklung, davon mal ganz abgesehen. Einige Sternfreunde haben gern hier geantwortet, sie haben nicht geäußert, es mache ihnen keinen Spaß sich hier zu beteiligen oder es sei irgendwie unangenehm. Willst Du dem folglich gern geleisteten Werke der antwortenden Kollegen Abbruch tun? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Absoluten Höhepunkt und zugleich furiosen Ausklang findet Dein geradezu dichterisch optimiertes Posting dann im schließenden Imperativ, das hier ist schon mehr als nur ein gut gemeinter Ratschlag, sich mit physikalischen Tatsachen zu beschäftigen, also genau das, was der Initiator bereits betreibt. Doch an diesen "Null-Ratschlag" sprachlich durch ein kleines unschuldiges "und" gebunden gleich ein zweiter: dann zu versuchen (sic!) nun intelligente Fragen zu stellen. Abgesehen vom Definitionsproblem "intelligente Frage": die bisherigen Fragen - Fragen wie die von Kindern im Fragealter - sind also nicht "intelligent"? Oder hat der Preisträger Probleme mit dem Zugang zum Verständnis der gestellten Fragen? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />

Was die Gedanken in der Hobby-Astronomie wirklich vorantreibt, bleibt leider das Geheimnis von kleinerMuck, der nicht einmal an eine Verständlichkeit der Antworten durch den Thread-Initiator glaubt, wie sein letzter Teilsatz zeigt, und das, obwohl der Dialog Post für Post nur so läuft... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Daher Bestnote in Pflicht und Kür, Sofortverleihung. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

Wenn man nicht den Wochenpreis bekommen möchte:
vielleicht vorm Abschicken nochmal durchlesen, ob man überhaupt Substanz absetzt und nicht vielleicht falsch verstanden werden könnte und nicht vielleicht ständig. Natürlich hab ich da satirisch ein wenig übertrieben, aber mehr als preisverdächtig find ich Deine Leistung da schon...

Dennoch wünsche ich "intelligente Fragen" und "unbeschäftige gute und bessere Hobby-Astronomen" zu klarer Nacht mit ruhender Luft und eigentlich recht vergnügt,

Matthias.

PS: Neulich hätt ich wohl selbst den Muffelnörg verdient, als ich einem Kollegen mit Russentonne und Fokusproblem zur Verlängerungshülse riet, was mir am Refraktor zwar half, hier aber absoluter Unfug war... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />
 
Hallo Andy,
es ist gar kein Problem irgend eine Fläche mit Metall
zu beschichten, man muss vorher nur einen Leitlack auftragen.
Bei Juviliern und in der Galvanik wird das schon lange
angewendet. mal unter " Metallbeschichtung " googlen.

Gruss Ulrich
 
Hallo kleiner Muck,

dein Posting vergrault so ziemlich jeden, der hier im Forum Hilfe sucht. Das finde ich ziemlich schlimm, denn das Forum ist dazu da zu helfen.
Dein Posting ist ein fabelhaftes Beispiel für das Bild des "elitären Astronomen", der in einem grauen Kittel am Teleskop rumsteht und dem besser keine Fragen (ob intelligent oder nicht) gestellt werden sollten.

Aus deinem Posting schlussfolgere ich:

Du hast NIEMALS irgendwelche "unintelligenten" Fragen gestellt, sondern gleich alle physikalischen Tatsachen zu Hause im stillen Kämmerlein selbst erarbeitet...

Was heißt hier gute Hobby-Astronomen und bessere? Wo bleiben die "schlechteren" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
Eine Aufteilung in eine solche Zweiklassengesellschaft halte ich für äußerst bedenklich.
Ich würde eher unterteilen in hilfsbereite und nicht hilfsbereite Hobby-Astronomen (sowie Streithähne).

Wieso akzeptieren kleine Kinder keine Realität und keine Konvention und was hat das mit dem eigentlichen Posting zum Verspiegeln zu tun? Dem Fragesteller geht es sicher nicht darum, mit dem Gipsspiegel Einsteinkreuze aufzulösen, sondern er möchte mit einfachen Hilfsmitteln versuchen, einen Spiegel herzustellen. Gleich, ob es jetzt in der Theorie funktioniert oder nicht.

Wenn's klappen soll und es klappt nie: Das ist Theorie.
Wenn's klappt, und du weißt nicht warum: Das ist Praxis.

Ich fande das Posting übrigens überhaupt nicht schlimm, im Gegenteil:

Ich finde es weitaus interessanter, solche Ideen zu verfolgen als irgendwelche virtuellen Prügeleien gewisser Händler hier im Forum.

Wenn mich Postings ankotzen (wie z.B. o.g. virtuellen Prügeleien), dann lese ich solche Postings nicht, lese andere und halte meine Klappe (bzw. die Finger) zusammen.
Sorry, das sind ziemlich deutliche Worte auf ein zugegebenermaßen ziemlich deutliches Posting von dir.

Nix für ungut: Das ist nicht persönlich gemeint.
 
Hi,

Gallium könnte übrigens auch gehen Schmelzpunkt bei 30°C nicht giftig,
eventuell aushärten in der Rotation, glaube aber etwas teurer 100g~120Euro


schöne Grüße
roro
 
hy andy,

nun lass dich mal nicht entmutigen. ich hab auch schon mehrfach über diverse alternativen nachgedacht. bisher habe ich aber leider nix gefunden. desewegen geh ich heut abend zum spiegelschleifkurs :P

könnte es eventuell eine beschichtung geben die abgeschliffen eine hohe oberflächengüte erreichen kann? wie wäre es mit einer epoxidbeschichtung auf dem gipsrohling die anschließend poliert wird? oder sollte man einen koponentenmix wegen temperaturanfälligkeit ausschließen?

gruß tobias
 
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