Einfluss einer Sekundärspiegelheizung
- Ersteller des Themas domsalla
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AxelW
Aktives Mitglied
Hallo TJ,
jetzt oute ich mich auch mal...
Ich hab mich nämlich bei den ganzen Fangspiegelbeheizungsdebatten auch schon immer gefragt, ob eine punktuelle Beheizung des Fangspiegels nicht das ganze Bild verbiegt...
Ok - beim Newton geht die Qualität des Fangspiegels nicht so extrem ein wie z.B. die des Haupspiegels, aber gegrübelt habe ich da auch schon drüber... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />
Würde mich von daher auch über derartige Infos freuen...
Gruß & CS, Axel von der AFlaFalfA
jetzt oute ich mich auch mal...
Ich hab mich nämlich bei den ganzen Fangspiegelbeheizungsdebatten auch schon immer gefragt, ob eine punktuelle Beheizung des Fangspiegels nicht das ganze Bild verbiegt...
Ok - beim Newton geht die Qualität des Fangspiegels nicht so extrem ein wie z.B. die des Haupspiegels, aber gegrübelt habe ich da auch schon drüber... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />
Würde mich von daher auch über derartige Infos freuen...
Gruß & CS, Axel von der AFlaFalfA
AndreasD
Aktives Mitglied
Hi TJ,
Ich habe an meinem 10 Zoll Dobs (Du kennst ihn ja) eine 0.5 W FS-Heizung und bisher visuell noch keinen negativen Einfluss feststellen können. Wenn er da ist, ist er jedenfalls nicht sehr groß.
Schlechter als das Bild bei einem zugetauten Fangspiegel ist es jedenfalls definitiv nicht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />.
Ich heize allerdings nicht punktuell mit einem oder mehreren Widerständen, sondern auf der ganzen FS-Fläche mit Konstantan-Draht.
Hab das FS-Oval aus doppelseitigem-Klebeband ausgeschnitten, auf eine Seite zwecks Isolierung Moosgummi geklebt, drei 1 cm Durchmesser Löcher für die Silikonverklebung mit dem FS-Halter ausgeschnitten, den Draht auf der anderen Seite auf den Rest des Ovales aufmäandert, einen 9V Blockakkustecker drangelötet und das Ganze dann auf die Rückseite des FS geklebt.
Klappt prima.
Viele Grüße,
Andreas
Ich habe an meinem 10 Zoll Dobs (Du kennst ihn ja) eine 0.5 W FS-Heizung und bisher visuell noch keinen negativen Einfluss feststellen können. Wenn er da ist, ist er jedenfalls nicht sehr groß.
Schlechter als das Bild bei einem zugetauten Fangspiegel ist es jedenfalls definitiv nicht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />.
Ich heize allerdings nicht punktuell mit einem oder mehreren Widerständen, sondern auf der ganzen FS-Fläche mit Konstantan-Draht.
Hab das FS-Oval aus doppelseitigem-Klebeband ausgeschnitten, auf eine Seite zwecks Isolierung Moosgummi geklebt, drei 1 cm Durchmesser Löcher für die Silikonverklebung mit dem FS-Halter ausgeschnitten, den Draht auf der anderen Seite auf den Rest des Ovales aufmäandert, einen 9V Blockakkustecker drangelötet und das Ganze dann auf die Rückseite des FS geklebt.
Klappt prima.
Viele Grüße,
Andreas
Lupo61
Aktives Mitglied
Hallo TJ,
da es sich um eine "annerkannte" Tuningmassnahme handelt, wirst Du meiner ketzerischen Meinung nach niemanden finden, der etwas Negatives dazu sagt. Das wäre ja so, als wenn man die Wirkung von Veloursfolie im Tubus nicht sofort erkennt (alle sagen es bringt was, also liegt es nur an mir... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />).
Die von Dir aufgeworfene Frage bewegt mich auch schon eine Weile. Speziell wenn man sich anschaut, wie Tuben außen mit Isoliertapete gedämmt werden, um ja keine Körperwärme an den Strahlenweg kommen zu lassen. Unbestritten ist für mich die Notwendigkeit einer solchen FS-Heizung bei offener Tubusbauweise, da das Beobachtungsvergnügen sonst von kurzer Dauer sein könnte.
Meine Hoffnung wäre, das Du Deinen FS mit einer Heizung ausstattest und wir dann aufgrund Deiner Bilder einen Anhaltspunkt für den Einfluss der Heizung auf die Bildqualität hätten. Neben der Verformung des FS müssten auch die Luftbewegungen durch die erwärmte Luft das Bild beeinflussen (oder eben nicht).
Viele Grüße
Wolf
da es sich um eine "annerkannte" Tuningmassnahme handelt, wirst Du meiner ketzerischen Meinung nach niemanden finden, der etwas Negatives dazu sagt. Das wäre ja so, als wenn man die Wirkung von Veloursfolie im Tubus nicht sofort erkennt (alle sagen es bringt was, also liegt es nur an mir... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />).
Die von Dir aufgeworfene Frage bewegt mich auch schon eine Weile. Speziell wenn man sich anschaut, wie Tuben außen mit Isoliertapete gedämmt werden, um ja keine Körperwärme an den Strahlenweg kommen zu lassen. Unbestritten ist für mich die Notwendigkeit einer solchen FS-Heizung bei offener Tubusbauweise, da das Beobachtungsvergnügen sonst von kurzer Dauer sein könnte.
Meine Hoffnung wäre, das Du Deinen FS mit einer Heizung ausstattest und wir dann aufgrund Deiner Bilder einen Anhaltspunkt für den Einfluss der Heizung auf die Bildqualität hätten. Neben der Verformung des FS müssten auch die Luftbewegungen durch die erwärmte Luft das Bild beeinflussen (oder eben nicht).
Viele Grüße
Wolf
Refek
Aktives Mitglied
Ketzer!
Auf den Scheiterhaufen mit ihm!
Hallo Wolf, hallo TJ!
"Anerkannte Tuningmaßnahme" - schön gesagt. Geht runter wie "Beratungsresistent". <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> Ein Thema beim gestrigen Stammtisch, bei dem sich auch der ein oder andere als Pyromane geoutet hat(selten so gelacht).
Eine FS-Heizung dürfte zumindest visuell kaum das ortsansässige Seeing beeinträchtigen. Und sollte es Auswirkungen zeigen, dann kann die "anerkannte" Tuningmaßnahme eine HS-Lüfters, der nicht saugend sondern blasend angebracht ist dem Problem abhilfe schaffen. Auch ich bin der Meinung, dass es vielleicht wirklich einmal Sinn macht, den Einfluss einer FS-Heizung fotografisch zu bewerten. Probier es mal aus, TJ. Das Thema interessiert auch mich, der eine FS-Heizung für seinen 10"-Umbau geplant hat(Drei-Stangen-Dobs).
Grüsse,
Matthias
Auf den Scheiterhaufen mit ihm!
Hallo Wolf, hallo TJ!
"Anerkannte Tuningmaßnahme" - schön gesagt. Geht runter wie "Beratungsresistent". <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> Ein Thema beim gestrigen Stammtisch, bei dem sich auch der ein oder andere als Pyromane geoutet hat(selten so gelacht).
Eine FS-Heizung dürfte zumindest visuell kaum das ortsansässige Seeing beeinträchtigen. Und sollte es Auswirkungen zeigen, dann kann die "anerkannte" Tuningmaßnahme eine HS-Lüfters, der nicht saugend sondern blasend angebracht ist dem Problem abhilfe schaffen. Auch ich bin der Meinung, dass es vielleicht wirklich einmal Sinn macht, den Einfluss einer FS-Heizung fotografisch zu bewerten. Probier es mal aus, TJ. Das Thema interessiert auch mich, der eine FS-Heizung für seinen 10"-Umbau geplant hat(Drei-Stangen-Dobs).
Grüsse,
Matthias
Ehemaliges Mitglied 8776
Hi,
halt ich für'n Gerücht. Jedes System ist so gut wie sein schwächstes Glied. Eine Frage ist der Faktor mit dem es eingeht, aber es geht ein ...
CS
J.
halt ich für'n Gerücht. Jedes System ist so gut wie sein schwächstes Glied. Eine Frage ist der Faktor mit dem es eingeht, aber es geht ein ...
CS
J.
AxelW
Aktives Mitglied
Hallo Optikus,
Aber, um zum ursprünglichen Thema zurückzukommen, wenn die Qualität nun genauso eingeht, wie sehr wirkt sich dann eine Verbiegung durch ungleichmäßige Beheizung aus?
Gruß, Axel von der AflaFalfA
Ok ok, wenn Du dieser Meinung bist, brauch ich nicht weiter zu suchen - dann wird das so sein. Vielleicht hab ich da was verwechselt oder falsch verstanden.
Aber, um zum ursprünglichen Thema zurückzukommen, wenn die Qualität nun genauso eingeht, wie sehr wirkt sich dann eine Verbiegung durch ungleichmäßige Beheizung aus?
Gruß, Axel von der AflaFalfA
derTobi
Aktives Mitglied
Hallo Axel, Henning und alle Mitleser!
Der Einfluß der Fangspiegelqualität wurde schonmal ausführlich vor ein paar Monaten diskutiert. Vielleicht hat Henning deswegen geschrieben, er glaubt es nicht. Letzten Endes kam heraus, dass über den Einfluß kein Konsens herschte. Kann sein, dass es richtig ist, dessen bin ich mir aber momentan noch nicht ganz sicher.
Falls ich mal ne Heizung brauchen sollte (mein FS ist bisher noch nie zugetaut) werd ich mir trotzdem eine dranbauen.
Grüße Tobias
Der Einfluß der Fangspiegelqualität wurde schonmal ausführlich vor ein paar Monaten diskutiert. Vielleicht hat Henning deswegen geschrieben, er glaubt es nicht. Letzten Endes kam heraus, dass über den Einfluß kein Konsens herschte. Kann sein, dass es richtig ist, dessen bin ich mir aber momentan noch nicht ganz sicher.
Falls ich mal ne Heizung brauchen sollte (mein FS ist bisher noch nie zugetaut) werd ich mir trotzdem eine dranbauen.
Grüße Tobias
Ehemaliges Mitglied 8776
Moin,
nochmal zum Thema:
Wenn man bedenkt, dass eine FS-Heizung mit wenigen Grad Temperaturunterschied zur Aussenluft hinkommt, um ein Beschlagen des FS zu vermeiden, wenn man dann die insgesamt geringe Wärmeausdehnung von Glas hinzunimmt, dazu einen normalerweise ja nicht rundum fest eingespannten Spiegel, halte ich das Risiko einer bemerkbaren Verspannung des FS für äußerst gering.
Lest mal im Web durch, wer sowas einsetzt, ihr werden nirgendwo irgend etwas über nachteilige Nebenwirkungen verzeichnen, ich denke, das ist insgesamt ein eher akademisch vorhandener Effekt ohne nennenswerten praktischen Belang.
CS
J.
nochmal zum Thema:
Wenn man bedenkt, dass eine FS-Heizung mit wenigen Grad Temperaturunterschied zur Aussenluft hinkommt, um ein Beschlagen des FS zu vermeiden, wenn man dann die insgesamt geringe Wärmeausdehnung von Glas hinzunimmt, dazu einen normalerweise ja nicht rundum fest eingespannten Spiegel, halte ich das Risiko einer bemerkbaren Verspannung des FS für äußerst gering.
Lest mal im Web durch, wer sowas einsetzt, ihr werden nirgendwo irgend etwas über nachteilige Nebenwirkungen verzeichnen, ich denke, das ist insgesamt ein eher akademisch vorhandener Effekt ohne nennenswerten praktischen Belang.
CS
J.
Lorchi
Aktives Mitglied
Guter Einwand! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Mal eine ziemlich grobe Überschlagsrechnung:
- Wärmeausdehnungskoeffizient von Fensterglas: a = 7,6*10^-6/K (Pyrex die Hälfte)
- sagen wir mal dt = 5° Temperaturdifferenz zwischen zwei schlimmstmöglichen Punkten auf dem Spiegel
- Spiegeldicke D = 20mm
- Wärmeausdehnung nach vorne wie hinten, daher Ergebnis halbieren
a*dt*D/2 = 0.00038mm
Das ist im blauen in etwa Lambda, also eine Katastrophe.
Nehmen wir jetzt ein Paar rettende Faktoren an:
- gleichmäßig verlegter Heizdraht mit 5mm Abstand: rechnen kann ich das nicht, aber ich schätze dass dann auf der anderen Seite (die spiegelnde) nur noch T-Differenzen von hunderstel bis maximal zehntel Grad ankommen. Da hätten wir dann Lambda/50, nicht ganz weil auf der Rückseite die Unterschiede größer sind.
- Wir heizen den Spiegel nur sehr minimal und beschränken die Temperaturunterschiede daher auf kleinere Werte.
Fazit: FS-Heizung ist eigentlich kein Problem, wenn man nur minimal auf eine gleichmäßige Verteilung achtet. Seeing habe ich jetzt aber ausgelassen.
Gruß, Henning
Ps: nebenbei bin ich davon überzeugt, dass es auf die Qualität eines FS allgemein im Vergleich zum HS noch mehr ankommt: eine Erhebung geht beim HS mit dem Faktor 2 in die Wellenfront ein, beim FS aber mit dem Faktor 2*sqrt(2). Deswegen muss er noch genauer sein.
AndreasD
Aktives Mitglied
Hallo Lorchi,
Aber der Abstand zum Fokus muß doch auch ein Rolle spielen, sonst würden ja z.B. die Augenhornhaut oder eine eventuelle Brille auch immense Einflüsse haben, da z.B. das Auge mit einem hohen Temperaturunterschied zur Umgebungstemperatur die Wellenfront eigentlich total stören müßte und Brillengläser alles andere als lamba/4 Oberflächengenauigkeit haben.
Bei Kompenenten nahe dem Fokus hat die "gestörte" Wellenfront meiner Meinung nach einfach nicht soviel Weg zum Auseinanderlaufen und merklich zur Unschärfe und zum Kontrastverlust (im Vergleich zur perfekten Wellenfront) beizutragen.
Das müßte man doch eigentlich mit dem Strahlensatz abschätzen können.
Viele Grüße,
Andreas
Aber der Abstand zum Fokus muß doch auch ein Rolle spielen, sonst würden ja z.B. die Augenhornhaut oder eine eventuelle Brille auch immense Einflüsse haben, da z.B. das Auge mit einem hohen Temperaturunterschied zur Umgebungstemperatur die Wellenfront eigentlich total stören müßte und Brillengläser alles andere als lamba/4 Oberflächengenauigkeit haben.
Bei Kompenenten nahe dem Fokus hat die "gestörte" Wellenfront meiner Meinung nach einfach nicht soviel Weg zum Auseinanderlaufen und merklich zur Unschärfe und zum Kontrastverlust (im Vergleich zur perfekten Wellenfront) beizutragen.
Das müßte man doch eigentlich mit dem Strahlensatz abschätzen können.
Viele Grüße,
Andreas
Lorchi
Aktives Mitglied
Hmm, mal überlegen:
Eine Brille macht aber auch keine 100-fache Vergrößerung.
Beim zweiten Punkt gebe ich Dir Recht. Ich _vermute_ eine Aufteilung in folgende Betrachtungsweisen:
1. Optische Ungenauigketen, die den Lichtstrahl ablenken spielen eine geringere Rolle, je näher sie am Fokus sind.
2. Beugungsbegrenzung (also die maximal mögliche Schärfe überhaupt, die man seltenst ausnutzt) besagt, dass der Spiegel genauer sein muss als das Beugungsbild das durch die Teleskopöffnung entsteht. Da haben wir den Strehlwert, der angibt wieviel Prozent der Lichtmenge im zentralen Beugungsmaximum ist. Und nur, wenn die komplette Optik ein kohärentes Strahlenbündel ermöglicht, ist ein gutes Beugungsbild möglich. Erhebungen auf einem Spiegel, der im 45°-Winkel reflektiert, verursachen einen Phasenversatz von 2*sqrt(2) mal die Erhebung, also sqrt(2) mal mehr als ein Hauptspiegel auf der opt. Achse (am Rand wird es kritischer, aber wieder bei beiden Spiegeln). Allerdings ist das durch den Fehler entstehende Beugungsbild auch kleiner bei kleinerem Abstand.
Tjo, ich glaube, Ihr habt Recht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> In Bezug auf die Helligkeit des zentralen Beugungsscheibchens (Strehl) sollte sich ein Fangspiegelfehler stärker auswirken als ein HS-Fehler (Phasenversatz), in Bezug auf den horizontalen Fehler (also die Unschärfe eines Sterns) wären FS-Fehler aber weniger einflussreich. Zumindest so wie ich es mir zusammenreime.
Viele Grüße, Henning <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Eine Brille macht aber auch keine 100-fache Vergrößerung.
Beim zweiten Punkt gebe ich Dir Recht. Ich _vermute_ eine Aufteilung in folgende Betrachtungsweisen:
1. Optische Ungenauigketen, die den Lichtstrahl ablenken spielen eine geringere Rolle, je näher sie am Fokus sind.
2. Beugungsbegrenzung (also die maximal mögliche Schärfe überhaupt, die man seltenst ausnutzt) besagt, dass der Spiegel genauer sein muss als das Beugungsbild das durch die Teleskopöffnung entsteht. Da haben wir den Strehlwert, der angibt wieviel Prozent der Lichtmenge im zentralen Beugungsmaximum ist. Und nur, wenn die komplette Optik ein kohärentes Strahlenbündel ermöglicht, ist ein gutes Beugungsbild möglich. Erhebungen auf einem Spiegel, der im 45°-Winkel reflektiert, verursachen einen Phasenversatz von 2*sqrt(2) mal die Erhebung, also sqrt(2) mal mehr als ein Hauptspiegel auf der opt. Achse (am Rand wird es kritischer, aber wieder bei beiden Spiegeln). Allerdings ist das durch den Fehler entstehende Beugungsbild auch kleiner bei kleinerem Abstand.
Tjo, ich glaube, Ihr habt Recht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> In Bezug auf die Helligkeit des zentralen Beugungsscheibchens (Strehl) sollte sich ein Fangspiegelfehler stärker auswirken als ein HS-Fehler (Phasenversatz), in Bezug auf den horizontalen Fehler (also die Unschärfe eines Sterns) wären FS-Fehler aber weniger einflussreich. Zumindest so wie ich es mir zusammenreime.
Viele Grüße, Henning <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
- Status