Einige Mythen über Teleskope

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Hallo Winfried

Schon faszinierend wie lange sich solche Mythen so halten, aber ebenso faszinierend was einem in den Foren als Erkenntnis und Fortschritt verkauft wird!

Da muss man schon auf der Höhe der Zeit sein um mithalten zu können!

Dabei sind es oft olle Kamellen, die schon unseren Großvätern aufgefallen sind und nun eben von jemandem zufällig rein experimentell quasi wissenschaftlich fundiert nachgewiesen wurden und siehe da die Astrowelt steht Kopf, was für eine Erkenntnis, neue Welten tun sich auf!

z.B. das ein großer Newtonspiegel gut belüftet werden muss, um seine Leistung zu erbringen, ist schon in Zeitschriften und Büchern aus den 70-80 Jahren zu finden und war vermutlich schon viel früher bekannt?

Ich vermute diese Erkenntnis hat sich deshalb nicht so durchgesetzt, weil z.T. schon Teleskope ab 5-6" als Sternwartengeräte gehandelt wurden.
Heute da man schon einen 12" für 650 Euro nachgeschmissen bekommt ist das eine geradezu inflationäre Entwicklung, der das Wissen einfach hinter her hinkt.

Deshalb, Mythen wird es immer geben und gelegentlich sind sie sogar Wahrheit.

Gruß Uwe
 
Mythologie oder was?

Hallo Uwe,

Schon faszinierend wie lange sich solche Mythen so halten, aber ebenso faszinierend was einem in den Foren als Erkenntnis und Fortschritt verkauft wird!
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faszinierend finde ich auch daß mancher Sternfreund zwar vollmundige Statements
zur Überlegenheit eines beszimmten Teleskopsystems (Apochromat) abgibt, dazu
dann Vergleiche zu seinem eigenen, immer leicht dejustierten Newton postet,
aber jahrelang nicht den Zusammenhang von Öffnung und Auflösung versteht.

Oder wenn ein Tester nicht mal kapiert wie ein off-axis Newton justiert werden muß.

Da kommt dann bei mir so richtig die Erkenntnis auf daß es vergebene Mühe ist
diesen Zeitgenossen mittels länglicher Postings den Weg zur Erkenntnis weisen
zu wollen.

Dabei sind es oft olle Kamellen, die schon unseren Großvätern aufgefallen sind und nun eben von jemandem zufällig rein experimentell quasi wissenschaftlich fundiert nachgewiesen wurden und siehe da die Astrowelt steht Kopf, was für eine Erkenntnis, neue Welten tun sich auf!
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Ich ziehe den Hut vor den Sternfreunden die mittels selbst erdachter Experimente
versuchen Erkenntnis zu erlangen, nicht "quasi wissenschaftlich", sondern
echt wissenschaftlich.
Beispielhaft möchte ich an der Stelle die Experimente von Kurt Schreckling
zur Temperaturproblematik von Teleskopen erwähnen, nachzulesen im Astrotreff.

z.B. das ein großer Newtonspiegel gut belüftet werden muss, um seine Leistung zu erbringen, ist schon in Zeitschriften und Büchern aus den 70-80 Jahren zu finden und war vermutlich schon viel früher bekannt?
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Na klar ist das schon länger bekannt, warum haben denn wohl die "Alten"
ihre Newton Tubuen mit einem größerem Durchmesser gebaut als die heutigen
engen China- und Taiwanröhren?
Nur:
Die Zwangsbelüftung ist neueren Datums, ebenso die Isoliertubusvariante.

Es ist schon eine gute Sache wenn sich ein ehemaliger Ingenieur wie Kurt
und weitere Sternfreunde mit der Temperaturproblematik von Teleskopen befasen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

Das Schöne an der neuen Zeit ist daß es eine "Inflation des Wissen" gibt.
Daran haben auch Foren ihren Anteil. Problem der neuen Zeit ist aber daß
es schwierig sein kann Wissen von Unwissen, Kenner und Schwätzer, Tester
und Scharlatene, normale User und multiaccountende User zu unterscheiden.
Kürzlich ist mal wieder einer aufgeflogen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/505664/

Glückwusch an den Moderator <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

Vorkommnisse wie dieses machen deutlich daß eine gewisse Skepsis angebracht ist.

CS,Karsten
 
Re: Mythologie oder was?

Wenn ihr mal mein Statement zum Wort Mythos lest, dann stellt ihr fest, daß dies ein schwer deffinierbarer und fast unverstandener Begriff aus Platos und Sokeates`Zeit ist.

So sieht es auch die Moderne heute: Manche (Sternfreunde) schreiben nur Mythen, denn ..."sie wissen nicht, was sie tun..."

Ich lasse mich hobbymäßig gerne "anmachen" und schmunzle darüber. Nach 25 Jahren Astronomie habe ich so manches gesehen und gebe euch recht: 6" Newton, das konnte sich gerade mal ne Sternwarte leisten, mal abgesehen davon, daß auch die Autos kleiner waren (Transport).
Heute hab`ich mir auch einen 12" Galaxy-Dobson "nachschmeißen" lassen und bin froh, daß ich ihn aufgefangen habe.....

Gruß
Winfried
 
Re: Mythologie oder was?

Zitat: "6" Newton, das konnte sich gerade mal ne Sternwarte leisten"
=> In der Schweiz waren diese vor 40-50 Jahren DER Standard. Mit Hilfe des hervorragenden Buches "Das Fernrohr für jedermann", verfasst vom Schaffhauser Bäcker- und Konditormeister sowie nachmaligen Ehrendoktor Hans Rohr, wurden damals aberhunderte brauchbarer bis guter 150/1200 Newtons selber geschliffen und selbstverständlich, wie es sich nun mal gehört :-), auch in Eigenmanufaktur ordentlich parallaktisch montiert. Selbstverständlich sind dann auch viele grössere Spiegel geschliffen worden.
Beat F.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Mythen, Wissensverlust, das Rad neu erfinden?

Hallo Zusammen,

eine große Rolle spielt dabei auch der Umbruch der "Szene", "Community" oder auch "Gemeinde der Sternfreunde" in den letzten Jahren. Es ist schwer, solche Vorgänge "wertfrei" zu beschreiben, ich will sie aber jedenfalls ansprechen.
Drastisch verändert hat sich die Mediennutzung. Während in den 1980er Jahren noch Buch und Zeitschrift die wichtigsten Medien waren, hat sich ab Mitte der 1990er Jahre das Internet mit seinen vielfältigen Kommunikationskanälen (Foren, Newsgroups, Mailinglisten und Internet-Präsenzen) etabliert. Der Zugang zum neuen Medium fällt aber einem Teil der älteren Generation schwer, dabei sind es aber gerade diese Sternfreunde, die viel an Erfahrungen weiterzugeben haben. Probleme macht dabei sicher nicht nur die technische Beherrschung von PC und WWW, sondern auch der heutige "Kommunikationsstil" und der doch recht formlose Umgang der "Cyber-Gesellschaft" miteinander. Schon das übliche "Du" im Forum wird manchen sehr verunsichern, dem es als unhöflich erscheint, völlig fremde Menschen "respektlos" zu duzen - während der langjährige Forennutzer sich durch ein "Sie" durchaus beleidigt fühlen kann. Wie Hund und Katz!
Auch im sozialen Umfeld hat es einen Wandel gegeben. Sahen sich doch in den 1980er Jahren die Sternfreunde durchaus auch als elitäre Gemeinschaft. Ein Anspruch, der sich beinah von selbst ergab, und sich annähernd nachvollziehen lässt, wenn man in damaligen Büchern die Empfehlungen für ein sinnvolles Einstiegsteleskop sieht. Da steht gerne der 90mm FH-Refraktor, der aber selbst als Bausatz noch deutlich über heutigen Preisvorstellungen liegt - und das nun ohne die Inflation einzurechnen! Wer also 1980 ein Teleskop sein Eigen nannte, hatte entweder das Zeug dazu, es selbst zu bauen, oder das Geld, um es teuer einzukaufen.
Auch das hat sich gewandelt, und zwar eigentlich auch recht drastisch mit großen Umwälzungen am Markt.

So kommt es wohl, dass heute so manches Rad neu erfunden werden muss, weil viele Erfahrungen es gar nicht oder nur in Form von Mythen geschafft haben, in den "virtuellen Wissensfundus" überzugehen.
Der richtige Aufbau eines Tubus mit Blenden, Schwärzung, nötiger Baulänge, Durchmesser, Taukappe, Streulichtblende, usw. ist vielfach nur als "Mythos" überliefert. Warum die Konstruktion so vorgeschlagen wurde - das hat den Sprung ins "Cyber-Bewusstsein" nicht geschafft.
Und demgegenüber steht die geballte Medien-Macht der Hersteller und Händler. Und in deren Interesse liegt es sicher nicht, ihre Kunden darüber aufzuklären, dass heutige Teleskope aus Massenfertigung in vielen Punkten das Wissen der ATM-Szene ignorieren.
In dem Zusammenhang ist auch die Herkunft von Wissen oder vielmehr "Aussagen" zu betrachten. Spätestens seit Wikipedia öffentlich in die Diskussion geriet musste man aufhorchen, denn nicht nur gutgemeinte Falsch-Information, sondern auch die gezielte und böswillige Desinformation (z.B. aus monetären oder "politischen" Beweggründen) ist im anonymen WWW eine harte Realität.
Stand (und steht) der Autor eines Buches oder Zeitschriftenartikels mit seinem Namen für seine Aussagen gerade, so findet sich in Foren und Newsgroups so manche Existenz, die gar keine wirkliche Existenz ist. Mag mancher aus lauteren und nachvollziehbaren Gründen seine Identität verschleiern, mag das auch die Mehrheit "der Anonymen" sein, das Problem sind die Wenigen, die diese Möglichkeit mit unlauteren Zielen ausnutzen.
Die Folge dieses Zustandes ist nicht nur, dass so manchem Fall von Fehlinformation mühsam widersprochen werden muss, sondern dass so manches Wissen gar nicht mehr veröffentlicht wird, weil sich mancher eben der "geballten Front" nicht stellen mag. Schließlich ist es einfach, mit ein paar wohlgesetzten Vorwürfen und persönlichen Beleidigungen unliebsame Aussagen nebst ihrem Urheber in den Dreck zu ziehen, während es dann umfangreiche sachliche Argumentation des Geschmähten bedarf, um sich gegenüber derlei Vorwürfen zu behaupten.

In diesem Umfeld ist das Überleben des Mythos kein wunder, vielmehr ist doch das neue Medium "Internet" ein hervorragender Nährboden, besser als es jeder Stammtisch sein kann. Leider gibt es ja auch eine Tradition, die unangenehme Enthüllungen verschwinden lässt, anstatt sie dem Elefantengedächtnis eines Forenarchivs zuzuführen.

Um ganz wertfrei den Kreis zu schließen: Solange sich mit der Existenz von Mythen sogar Geld verdienen lässt, wird es Kräfte geben, die diese Mythen verteidigen. Und sei es nur damit Sternfreund X sein Equipment zweimal zusammenkauft, weil Variante A leider ein mythologischer Fehlschlag war. Bringt jedenfalls Umsatz und geht als Wachstum in die Jahresbilanz ein.

Clear Skies
Sven
 
Ironie oder was?

Hallo Karsten

Ja, der Kurt ist mir ein höchst angenehmer Sternfreund, auch ich habe viel von ihm gelernt und seine Arbeiten schätze ich auch sehr, da sie immer Praxisgerecht und für jedermann sind!

Doch was währe mancher hier im Forum ohne Kurt und sein Wissen und auch sein Können?!

So mancher Vielschreiber müsste sich in seinen Beratungspoastings evtl. sogar auch wieder auf Mythen berufen, da er ja selbst nie etwas von dem was heute als unumstößlich gilt nachgeprüft hat.
Und andere könnten nicht einmal beobachten so wie sie es heute tun, da sie ja nie etwas selbst gemacht haben.

Mythen halten sich ja nur solange, solange man an sie glaubt und es nicht besser weiß, oder man einfach das nachplappert, was man selbst nicht erfahren und erlebt hat. Nur so bekommt man nun mal eine differenzierte Sichtweiße, außer man ist mit seiner Absoluten vollauf zufrieden.

Aber Glaube ist halt für einige alles, auch wenn er sich nur auf ein Feld von einem Quadratmillimeter reduziert.
Ironiescher weiße sind es gerade die, die gerne große Felder haben.

Gruß Uwe
 
Re: Ironie oder was?

Zu Falkenhauser, Schweiz:

Ich glaube Dir gerne, daß in der Schweiz der 8" damals Standard war. Ohne dabei etwas aufzuwärmen oder einen neuen Thread starten zu wollen, eine kleine, nicht ganz unbedeutende Bemerkung hierzu:

in den 50er Jahren, kurz nach dem 2. Weltkrieg, hatte man in Deutschland andere Dinge nötiger als Teleskope. Das fing hier (für die Amateurszene) Anfang der 70er erst richtig an, nachdem die Häuser wieder aufgebaut und die Grundbedürfnisse der Bevölkerung gestillt waren. Wir konnten uns damals kein Teleskop leisten. Heute habe ich dafür eine ganze Armarda.

Gruß
Winfried
(bitte nicht fortsetzen)
 
Re: Mythologie oder was?

Zitat: "6" Newton, das konnte sich gerade mal ne Sternwarte leisten"
=> In der Schweiz waren diese vor 40-50 Jahren DER Standard. Mit Hilfe des hervorragenden Buches "Das Fernrohr für jedermann", verfasst vom Schaffhauser Bäcker- und Konditormeister sowie nachmaligen Ehrendoktor Hans Rohr, wurden damals aberhunderte brauchbarer bis guter 150/1200 Newtons selber geschliffen und selbstverständlich, wie es sich nun mal gehört :-), auch in Eigenmanufaktur ordentlich parallaktisch montiert. Selbstverständlich sind dann auch viele grössere Spiegel geschliffen worden.
Beat F.
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Hallo Beat,

im Gegensatz zu Winfried, der meint, dass es in den Fünfziger Jahren jedenfalls in Deutschland kaum Amateurinstrumente über 6 Zoll gegeben habe, kann ich ja mal meine Vita einbringen:

Das Buch von Hans Rohr konnte man natürlich auch in Deutschland bekommen. Meinen ersten Newton (8") habe ich seinerzeit als Pennäler völlig ohne Hilfe selbstgebaut, einschliesslich parallaktischer Montierung auf Knicksäule, da brauchte man beim Meridiandurchgang nichts umschlagen ...

Wenn ich mir den täglichen Schwachsinn hier im Forum ansehe, frage ich mich häufig, wozu ich mir das überhaupt antue.

Nichts für ungut, anscheinend gibt es so'ne und solche Menschen, damit muss man wohl leben...

Mit freundlichen Grüßen,
Peter
 
Re: Mythologie oder was?

Es hat sich schon viel gewandelt in der Astroszene, und das ist überwiegend gut so.

Vor dreißig Jahren waren Hobbyastronomen einer Sternwarte angegliedert und hatten zu Hause ein 6cm-Fernrohr. Das 30cm-Instrument der Sternwarte unterstand dort den Herren mit den eisgrauen Bärten. Auf deutsch: Die jungen mussten das machen, was die alten sagen. Erst durch die billigen Dobsons konnten die Jungen plötzlich den alten zeigen, dass der Zirrusnebel visuell wirklich zu sehen ist. Plötzlich kamen die großen und eindrucksvollen Beobachtungen plötzlich von ganz anderen Leuten.

Freilich blieb dabei auch ein Stück Erfahrung auf der Strecke. Man kann keine Boulette braten, ohne ein wenig Fleisch durch den Wolf zu drehen.
 
Re: Mythologie oder was?

Danke Peter für Deine Einschätzungen,

Diskussionen kann man auch ohne Hähme führen.
Ich habe mich für eine dumme Bemerkung hier auch schon entschuldigt und habe mir keinen dabei abgebrochen.

Winfried
(und mache mich damit hier raus)
 
Re: Mythologie oder was?

Hallo Uwe,

ich erinnere mich an den "Zustand", hatte aber das Glück, doch einige Freiheiten mit dem 12-Zöller meiner früheren Sternwarte zu haben. Die Möglichkeiten hätte ich in der Sternwarte einer Nachbarstadt nicht gehabt, dort trafen sich die Schlüsselbesitzer hauptsächlich zum Skat, während der 10" Kutter oft unbenutzt stand.
Trotzdem musste man sich wirklich mit den weißen Bärten anlegen. Ich erinnere mich um den Zank, nachdem wir den Orionnebel mit 12" Öffnung bei 6mm AP grün gesehen hatten.
Oder die Sensation, als der erste OIII-Filter bei uns auftauchte, sowas hatte es ja vorher nicht gegeben, und dass man dann mit einem C90 den Nordamerikanebel visuell sehen konnte - unerhört!
Trotz der Möglichkeiten, die ich dort hatte, die "Erfahrungsexplosion" begann mit eigenem Equipment, was eben doch zeigt, dass man ziemlich ausgebremst war.

Viel besser in Erinnerung geblieben ist mir aber, dass es im Verein auch jemanden gab, der seine Erfahrungen an die jungen Leute weiter gab, und zwar ganz praxisorientiert. Er hat auch die ungestümen Macken eines jungen Menschen ertragen und gerne in Ruhe erklärt, was sich am Himmel so tut. Jupiter am Taghimmel aufzufinden, ganz ohne Goto und mit nur 1° Gesichtsfeld, an einem Teleskop ohne Sucherfernrohr (war abgebaut), war für ihn schnell erledigt. Eine Glanzleistung, ohne die wir einiges vom Shoemaker-Levy-Impact verpasst hätten!
Ich bin Karl-Hermann Mintenbeck(*) sehr dankbar für seine Geduld mit einem jungen, werdenden Sternfreund "mit Flausen im Kopf". Und deshalb sollte dringend erwähnt werden, dass es auch Leute wie ihn gegeben hat, die junge Leute an die Hand nahmen und ihr Wissen weiter gaben, gut erklärt und ohne große Mythen.

Clear Skies
Sven

(*) hoffentlich richtig geschrieben...
 
Re: Mythologie oder was?

Hallo Peter,
Ich habe vor jedem Respekt, der einen 20cm-Newton ganz allein gebaut hat! Leider gehöre ich selber nicht zu den manuell begnadeten Amateur-Teleskopbauern...
Freundlich grüsst Dich: Beat Fankhauser
 
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