Einstieg in visuelles Beobachten

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lexer

lexer

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Hallo Forengemeinde,

mich treibt seit geraumer Zeit die Lust auf visuelles beobachten um. Lange ist es her dass ich aktiv Hobbyastronomie betrieben habe, habe auch schon einiges an Equipment besessen. Allerdings größtenteils für Astrofotografie.

Ausnahme: Ein 12"GSO-Dobs. Das war allerdings nix halbes und nix ganzes, lag aber damals im studentischen Budget. Leider konnte ich außer Frustration damit recht wenig Erreichen. Von Andromeda erahnen mal abgesehen, war nicht viel zu finden, Jupiters Monde und Saturns Ringe vielleicht noch.

Nun meine Frage: Wie viel mehr Öffnung muss es sein? Oder lag es an der Firma GSO? Ich konnte leider nie für einen Vergleich durch ein Dobson teurerer Konkurrenten schauen. Nach eingehender Recherche scheinen Farben visuell erst deutlich ab 20" möglich zu sein, und das auch nur bei den einfacheren Messierobjekten. Hier ist aber das Gewicht der Geräte wiederum ein limitierender Faktor.

Ein paar Anregungen wären toll. Vielleicht bin ich ja komplett schief gewickelt und es lag nur an meiner Unfähigkeit :D

CS

Alex

P.S.: Oder ist ein Bino eine Option die es wert ist auszuprobieren?
 
Hallo Alex,
Zitat von lexer:
Vielleicht bin ich ja komplett schief gewickelt und es lag nur an meiner Unfähigkeit :D
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Wenn Du mit einem 12"er nicht mehr gesehen hast als beschrieben, kann ich das definitiv bejahen. ;)

Ein 12"er ist schon ein richtig großes Teleskop und GSO liefert brauchbare Qualität. Wenn Du damit nichts gesehen hast, wirst Du auch mit einem 20"er nicht viel mehr sehen. Entweder sind deine Erwartungen an die visuelle Astronomie völlig überzogen (der Hinweis auf die Farbe deutet darauf hin) oder Du hast unter absolut besch*****en Bedingungen beobachtet. Aber so schlecht können die eigentlich gar nicht gewesen sein, wenn Du fotografieren konntest.

Ich gebe Dir deshalb den Rat erst mal Kontakt zu erfahrenen Beobachtern zu suchen und mit ihnen gemeinsam zu beobachten. Da siehst Du was es da oben zu sehen gibt und was visuell machbar ist. Auch mit einem 8"er Dobson kann man jahrelang Spaß haben und hat immer noch nicht alles gesehen, was mit dieser Öffnung geht.
Aber wenn Du jetzt ein Teleskop kaufst, egal welches, wirst Du davon vermutlich wieder genauso enttäuscht sein.

Bis dann:
Marcus
 
Hi Alex,

ich bin mit meinem 12 Zöller der glaube ich auch GSO Spiegel hat ganz zufrieden. Such dir einen möglichst dunklen Ort am ADW zum Beobachten, und verwende nur schwaches Rotlicht. Es ist dann aber trotzdem nicht immer gleich gut. Gerade Galaxien stehen mitunter die eine Nacht gleißend hell da und in der nächsten heben sie sich kaum vom Himmelshintergrund ab.

Für mich hat sich die App Astropanel bewährt. Die liefert neben Wetterinfos auch Transparenz und Seeingprognosen. Wenn da die Transparenz bei zwei Strichen oder einem liegt sind Nebel fast immer sehr gut zu sehen.

Für Planeten hat sich bei mir eher der klassische Achtzöller Dob mit Vergrößerung bis 300fach durchgesetzt. Der 12er scheint für Luftunruhe anfälliger. Braucht ja auch länger zum Auskühlen und erreicht wahrscheinlich auch nicht ganz die Güte der leichter herzustellenden kleineren Optik.

CU
Klaus
 
Hallo Marcus,

erstmal danke für die Antwort.
Ich glaube, mein Hauptproblem war in meiner Region(Ulm) der Fremdlichtglocke zu entkommen. Im Urlaub nach oben sehen war/ist seitdem immer wieder ein Hinweis darauf.

Zu meinen Überzogenen Erwartungen: das kann natürlich gut sein. Mir ist zwar bewusst, dass ich die "Belichtungszeit" meines Auges nicht beeinflussen kann, aber dennoch hatte ich mehr erhofft. Nach bewusst durchgeführter Dunkeladaption, dem Leihen eines für mich damals unerschwinglich teuren Naglers, dem langen Abkühlen des Spiegels in einer verhältnismäßig guten Nacht, war die Enttäuschung groß.

Darf ich mal direkt nachfragen, welchen Spaß genau du mit einem 8"-Dobs hast? Kannst du damit Deepskyobjekte ausmachen?

Gruß und CS

Alex
 
Auch dir danke für die Antwort, Klaus.

Mich interessiert die Praxis. Fährst du also mit dem 8er raus, setzt dich auf ein Feld und beobachtest? Oder gehörst du zu den Glücklichen die in einer dunklen Gegend wohnen?

Gruß und CS

Alexx
 
... noch zum Thema Farben:

Die werden sehr unterschiedlich wahrgenommen. Kleine planetarische Nebel erkenne ich im Übersichtsokular mitunter nur an der Farbe. Bei hoher Vergrößerung geht die Farbe aber weg. Beim Ringnebel habe ich manchmal eine zart roten Ring außen gesehen. Hierzu gibt es aber schon mehrere Threads auch hier im Forum. Knallige Bonbonfarben darf man aber nicht erwarten.

CU Klaus
 
Ach Naja, den Luxus dunkler Nächte vor der Haustür erkauft man sich ja mit einer sehr wahrscheinlich öden Wohngegend :)

Ich fahre mit dem 12er raus in die Voreifel, ist ein Gitterrohr Selbstbau den ich mal sehr günstig erwerben konnte. Der Achter steht wenn ich ihn mal nutze im Garten oder auf einem Tisch auf dem Balkon. Ich wohne vor den Toren Kölns, da ist nix mit Dunkelheit. Für Planeten und Sternhaufen reicht es aber.

CU Klaus
 
Hallo Alex,

In acht Zoll habe ich nur ein Celestron C8, das ich zur Zeit nur selten nutze, und dann fast nur für Planeten. Aber ich beobachte momentan gerne mit einem 6"-Reisedobson. Damit geht unter mittelmäßigen Bedingungen (Vorstadt, m5,5) der komplette Messier-Katalog, schätzungsweise 20 Galaxien im Virgohaufen, unzählige Sternhaufen, mit OIII-Filter sämtliche Nebel im Schwan bis runter zum Crescent, die Nebel im Schützen (Trifid, Omega, Lagoon) und so weiter und so fort.

Wie gesagt, mit einem 6"er! Der 12"er hat die vierfache lichtsammelnde Fläche, Du kommst damit also noch mal deutlich tiefer. Dein Problem ist nicht der Dobson, Dein Problem steht daneben.

Oder kann es sein, dass Du nachtblind bist? Meine Frau war nachtblind, die hat durch meinen 16"er auch unter optimalen Bedingungen fast nichts gesehen, nur Planeten und Mond brachten ihr etwas.

Bis dann:
Marcus
 
Ach ja, Mit dem Achtzöller war ich bei Deep Sky auch nie richtig glücklich. Aber du hast ja den 12er, dann nimm den gefälligst für Deep Sky:) gerade bei den einfacheren Kugelsternhaufen (M13, M3...) und den hellen Nebeln (M42, M27) kommen da für mein Empfinden schon schwarz weiß-fotoähnliche Eindrücke raus. Wenn die Bedingungen passen.

Filter helfen bei Emmissionsnebeln. Da ist nur die Crux, dass die vernünftigen richtig teuer sind und die halbwegs günstigen (fast?) immer schlecht.

Nicht zu vergessen ist die schlichte Erfahrung. Das Gehirn lernt einfach immer besser die mitunter schwachen Kontraste zu einem Gesamtbild zusamnenzufügen. War bei mir am Anfang auch so, dass die Enttäuschung groß war. Wurde mit mehr Öffnung und dunklerem Himmel aber deutlich besser.

CU Klaus
 
Ihr könntet recht haben. Habe mir auch schon überlegt ob ich nachtblind bin. Man hat ja keinen Vergleich. Werde wohl oder übel einen Augenarzttermin ausmachen.

Danke und CS

Alex
 
Hallo Alex,

möglich ist viel, aber wenn du den Dob im Dunkeln aufgebaut und bedient hast bist du nicht nachtblind. Ich hatte übrigens auch schon an meinen Augen gezweifelt, weil ich trotz ländlicher Gegend im Gegensatz zu meiner Kindheit kaum Sterne sehen konnte. In Wahrheit war der Beobachtungsplatz aber einfach immer diesig.

CU
Klaus
 
Hmm, das könnte natürlich sein. Aber diesig bei -15°C? Allerdings sprechen die Nachthimmel im Urlaub gegen Nachtblindheit. Trotzdem, mit 35 kann man schon mal die Augen checken lassen.

Mal sehen wie es weitergeht, wenn hier im Forum demnächst ein größeres Dobs angeboten wird, könnte es sein dass ich mich wieder unter den Scopebesitzern einreihe.

Werde vom Augenarzt berichten!

CS

Alex
 
Hallo Alex,

schau mal hier die Zeichnungen an

http://www.deepsky-visuell.de/

Es sind auch viele Zeichnungen mit kleineren Öffnungen dabei.
Ich würde eher nach 8" und kleiner schauen und versuchen, Vergleiche zu Deinen Eindrücken zu ziehen denn der Autor ist überaus erfahren und beobachtet i.D.R. mit Top Gerät unter Top Bedingungen.

Gruß
*entfernt*
 
Hey Günther,

so etwas habe ich nicht mal ansatzweise gesehen.

z.B. das: http://www.deepsky-visuell.de/Zeichnungen/NGC5128.htm

Hier wurde ja geschrieben, meine Erwartungen wären vielleicht zu hoch. Hätte ich so ein Bildchen sehen können, wäre ich wahrscheinlich wie ein Bekloppter vor Freude herumgehüpft und hätte alle nachtaktiven Tiere im Umkreis von 10km verstört.
Wenn ich mich recht entsinne, konnte ich sehr viel mehr Sterne sehen, diverse Kugelsternhaufen waren auch zu finden, aber alles in Richtung Nebel und Galaxien eben nicht. Sollte ich echt einfach zu doof gewesen sein? Dazu gehört ja auch die Standortwahl. Ich bin gespannt. Wenn der Augenarzt sagt dass alles ok ist, dann wird das dieses Mal richtig in Angriff genommen. Jetzt bin ich richtig getriggert durch die Zeichnungen.

Hoffentlich keine nachtblinden Grüße

Alex
 
Vorsicht Alex,

das steht

Bedingungen: fst 7m+

und das ist sackdunkel, in Deutschland kaum/nicht erreichbar.
Ich stehe mich hier sehr gut, kann mit etwas Mühe (fahren) 6 Mag Himmel erreichen, auch mal 6m+x.

so was entsteht hierzulande unter gutem Himmel. Da sind auch Zeichnungen mit einem 8-Zöller dabei. Den 12er und den 16er hatten wir da noch nicht.

http://vangestel.de/astro/de/zeichnungen/messier

Gruß
*entfernt*
 
Ach, papperlapapp. Dann halt mehr Öffnung! 1-2 Banken ausrauben und der 30" ist drin :biggrin:

Nein, du hast natürlich recht. Aber es macht sicher etwas aus, es dieses Mal bedachter anzugehen, und ebenfalls mit weniger Kompromissen wegen kleinem Budget. Bin damals höchstens 20km von der Stadt weggefahren, jetzt ist es auch möglich sich ein paar Nächte in einer hohen Alpenhütte oder so einzuquartieren.

Auf jeden Fall noch mal danke für alle Tipps

CS

Nach Astrourlaub googelnd, Alex
 
Hallo Alex,

ich bin zwar nicht Marcus, aber zu
Zitat von lexer:
Darf ich mal direkt nachfragen, welchen Spaß genau du mit einem 8"-Dobs hast? Kannst du damit Deepskyobjekte ausmachen?
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
wäre zu sagen, daß man auch mit einem Sechszöller schon eine Menge DS-Objekte ausmachen kann.

Bei mir sind das zwei Newtons, einer mit 750 mm Brennweite und 2"-Auszug, einer mit 1200 mm Brennweite und 1,25"-Auszug. Was in das Gesichtsfeld des letzteren paßt, mit ausreichend Flächenhelligkeit gesegnet ist und sich mittels 6x30-Sucher auffinden läßt, wird bevorzugt mit dem langen Teleskop beobachtet, der Rest mit dem kurzen.

Gut sichtbar mit dem 150/750 sind ausgedehnte Gasnebel (größter war der Cirrusnebel, ein kleiner der Pacmannebel), einige planetarische Nebel (Hantelnebel) und viele offene Sternhaufen (Plejaden, h+chi Persei), ordentlich einige Galaxien (M82, M65/66) und wenige Kugelhaufen (M13, M15). Beim 150/1200 fallen ausgedehnte Nebel weg, dafür machen Planeten (Jupiter mit GRF) und Mond umso mehr Spaß.

Mit einem Zwölfzöller kannst Du die Komplettansicht des Cirrusnebels vergessen und wohl auch die der Plejaden, aber der Rest sollte um so besser funktionieren.

Bei schlechtem Himmel ist für Nebel ein Filter sinnvoll bis notwendig und man kann bei Galaxien geringer Flächenhelligkeit wenig reißen, aber den Rest sollte man erkennen bis sehr gut sehen können, gerade die offenen Sternhaufen. Bei letzteren braucht man auch nicht auf das indirekte Sehen zurückzugreifen, welches bei Galaxien und Gasnebeln mitunter über Erfolg oder Nichterfolg entscheidet.

Grüße

fquadrat
 
HI
also wenn man mit 12" fast nichts sieht dann stimmt mindestens ein Basisfaktor zum erfolgreichen Beobachten nicht, ggf mehr.
Da muss man quasi alles abfragen um einzugrenzen woran es lag und darauf basierend dann den Themen abhelfen.
Was mit 13 cm selbst unter moderaten Bedingungen auf die Schnelle geht habe ich mal hier beschrieben:
http://forum.astronomie.de/phpapps/...67/Deepskybeobachtung_mit_dem_130#Post1221167

Mit 12" geht davon ein Vielfaches.

Schließe Dich erfahrenen Kollegen an und überprüfe Deine Erfahrungen nochmal. Vllt kommt ganz schnell ein AHA. :)
CS
 
Hallo Antares und fquadrat.

Das erstaunliche ist ja, dass ich soooo ein greenhorn gar nicht war. Mit dem Newton und dem Apo wurden ja durchaus passable Bilderchen gemacht. Ich ging damals davon aus, dass ein Chinadobson eben der volle Fehlkauf war.

Wie gesagt. Die Überweisung zum Augenarzt ist besorgt, danach "sehe" ich weiter

Gruß und danke für die ganzen Anregungen


Alex
 
Hallo Alex,

ich würd's mal weiter konstruktiv angehen wollen. Natürlich kann Nachtblindheit sein, aber wahrscheinlich ist doch eher, dass der Dobson mit dem sündhaft teuren Nagler eine für den Himmel zu große AP geliefert hat. Jedenfalls kannst Du Nachtblindheit ganz gut auch ohne Augenarzt testen. Setz Dich einfach mal fünf Minuten ins Dunkle und lasse mal irgendwo eine indirekte Lichtquelle an. Wenn Du in der ersten Minute noch etwa "gar nichts" siehst, Dich aber nach fünf Minuten schon wieder trauen kannst, im dunklen Raum (oder bei dem Restlicht) herumzutappen, dann ist das alles nicht so schlimm.
Ansonsten ist Rauchen ein hervorragender Adaptionskiller. Ganz entspannt am Teleskop Kette rauchen, und Du siehst nichts. Ganz entspannt ein Glas Wein am Teleskop ist bezüglich der Adaption bei weitem nicht so heftig, aber auch nicht von Vorteil.

Ansonsten Faustformel: Die Austrittspupille (Maß für die Bildhelligkeit, errechnet sich aus Teleskopöffnung geteilt durch Vergrößerung) sollte halt nicht größer sein, als die visuelle Grenzgröße. Ist übrigens Zufall, dass die Zahlen halbwegs passen. Zweiter Rechenweg ist übrigens das Öffnungsverhältnis und die Okularbrennweite. 30mm Okular an f/5 gibt 30mm/5=6mm AP. Somit ist ein 30mm Okular am f/5 Dobson bei 5mag visueller Grenzgröße zuviel, es sei denn, man kann für passende Objekte einen Filter wie OIII, UHC, etc. einsetzen.

Das sind jedenfalls so Punkte zum Nachdenken ohne gleich an den Augen zu zweifeln.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,

sehr interessant. Ich versuche das mal abzuarbeiten.
Erstmal: Ich rauche nicht.
Mit der Austrittspupille habe ich damals beschäftigt, habe das aber ein wenig verdrängt mittlerweile. Ist das so richtig?:
Wenn mein Auge sich an die Dunkelheit gewöhnt hat, hat es einen Pupillendurchmesser von ca. 6mm. Größer sollte auch die Austrittspupille nicht sein, aber auch nicht viel kleiner, weil ich dadurch quasi Licht "verschenke".
Mir ist gerade nicht klar was das mit der visuellen Grenzgröße zu tun hat. Habe ich nicht dann die optimale Teleskop-Okular-Kombination gewählt, wenn das zu beobachtende Objekt gut im Bildfeld liegt, und die Austrittspupille annähernd 6mm erreicht?

Den Selbsttest werde ich gleich probieren, Augenarzttermine sind rar bei mir im Raum, der nächste ist im April.

Gruß und CS

Alex
 
Sehr informativ, Filter für visuelles Beobachten müssen definitiv auf meine Liste, gerade weil ich nicht so einfach der Lichtverschmutzung entkommen kann.

Eine Frage noch hierzu, da mir der Strahlengang im Auge nicht ganz klar ist: Ändert die Öffnung der Pupille denn etwas an der Anzahl der "benutzten" Stäbchen und Zäpfchen?

CS

Alex
 
Hi Alex,

Denkfehler. Es gibt nicht einen Strahlengang mit einer AP, sondern jeder Stern hat seinen eigenen Strahlengang, nur leicht anders schräg, so dass der versetzte Ausgangspunkt auch zu einem versetzten Bildpunkt führt. Dabei schneiden sich diese Strahlengänge hinter dem Okular in dem Punkt, in dem die Iris positioniert werden muss - was den Augenabstand des Okulars ergibt. Darum wird weiter das ganze Auge benutzt, jedenfalls soweit das scheinbare Gesichtsfeld des Okulars das hergibt. Dein Auge schafft schonmal nicht in jeder Richtung 120° und ein einfaches 50° Plössl füllt das eben nicht.

Clear Skies
Sven
 
Hallo,

ich hätte mal eine Frage in die Runde zu AP, FOV und Helligkeit. Angenommen, ich hätte zwei Okulare mit 5mm, ein Plössl (50°) und eines mit sagen wir 75°. AP wäre bei beiden Okularen gleich, z. B. 1mm bei f/5. Mit dem Plössl ist das Gesichtsfeld kleiner, das zu sehende Objekt aber gleich groß. Wie sieht es denn mit der Helligkeit des Objektes aus? Gleichhell in beiden Okularen? Oder heller im Plössl?

Viele Grüße und CS,

Martin
 
Hallo Martin,

das wird gleichhell sein, halt nur mit weniger Umgebung drumrum.
Feinste Unterschiede durch die unterschiedliche Anzahl der Linsen im Okular und damit Transmissionsverluste lassen wir dabei mal außen vor, es gibt sie aber.
 
Moin Martin!

> Wie sieht es denn mit der Helligkeit des Objektes aus?

Sagen wir's mal nicht so blümerant wie Ralf: Einige Okulare zeigen bei gleicher Vergrößerung das hellere Bild. Nach meinem höchst persönlichen und völlig subjektiven Eindruck <schwör> sind das die qualitativ gut gebauten, einfachen und wenig-linsigen Okulare, auch wenn sie weniger GF bieten.

Manche Leute sehen solche Unterschiede gar nicht. Für diese ist der dickste Glasbaustein prinzipiell besser als was einfaches, gutes - Hauptsache es hebt das Prestige und hat unsinnig viel Gesichtsfeld (sprich: es ist teuer und hebt den Status). :pfeif:
 
Hallo Micha,

der Unterschied ist aber im letzten Jahrzehnt deutlich geringer geworden. Da sind einige Okulare mit mehr als vier Linsen inzwischen auch bei derart hoher Transmission, dass man Zweifel haben muss, ob das im konkreten Beobachtungsumfeld bemerkbar ist.
Wenn wir hingegen von einem alten UWA Serie 4000 mit ca.85% Gesamttransmission sprechen und dagegen ein Pentax Ortho mit niemals unter 95% sehen, dann kommt man mit 10% Unterschied in wahrnehmbare Bereiche.

http://www.blackskynet.de/okulartransmission.html
http://www.amateurastronomie.com/Astronomie/tips/tips3.htm

Die Unterschiede werden aber geringer. Außerdem meine ich, dass man aus einer sehr guten Transmission erst dann konkret einen Vorteil ziehen kann, wenn der Himmelshintergrund annähernd schwarz ist. Ist das nicht der Fall, gilt es, AP anzupassen und/oder besseren Himmel aufzusuchen. Weil: Natürlich ist ein sauschwaches Objekt mit 95% Transmission heller als mit 85%. Aber wenn der Kontrast zum Himmelshintergrund saugering ist, dann sind 95% von saugering nur furchtbar wenig besser als 85% von saugering. In beiden Fällen wird das Objekt erstmal absaufen. Darum Himmelshintergrund loswerden über Standort, Bedingungen und AP, und danach erst die volle Freude an bester Transmission haben.

Clear Skies
Sven
 
Ich komme immer mehr zu dem Schluss dass ich einfach nie den richtigen Himmel hatte. :o

CS

Alex
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi Alex,

will auch noch mein Senf zum Thema abgeben.

Ich beobachte seit vielen Jahren mit einem 20" Dobson. Vorraussetzung für eine erfolgreiche Beobachtungsnacht ist allerdings ein dunkler Himmelshintergrund, gute Transparenz und ein erstklassiges Equipment. Leider wird und wurde in den letzten Jahren aufgrund der klimatischen Änderungen und durch die fortschreitende Urbanisierung der Himmel in meiner Gegend immer miserabler. Der Große Dobson bleibt somit immer häufiger zuhause. Selbst in der letzten Neumondphase bei Temperaturen weit unter -10 grad Celsius war die Luft derartig feucht, das ich den großen Dobson stehen gelassen und lieber mein 8" Newton genutzt habe. Feuchtigkeit in Verbindung mit Lichtverseuchung sind die absoluten Beobachtungskiller für große Öffnungen.

Noch mehr Öffnung wird dir also nix bringen. Entweder du akzeptierst das was du siehst oder du machst öfters da Urlaub - z.B. Teleskoptreffen -, wo die Bedingungen noch akzeptabel sind.

CS
Dirk
 
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