Endlich first light deepsky - leider Ernüchterung.

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tenga

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Hallo, Astro-Gemeinde!

Auch ich habe nun mittlerweile fast 7 Wochen mein GSO 150/750 zu Hause stehen - ohne (wetterbedingt) wirklich mehr als Mond und kurzzeitig Jupiter ausmachen zu können. Das jedenfalls machte lust auf mehr, speziell deepsky...

Die letzten 2 Nächte war der Himmel nun endlich mal klar - allerdings VOLLMOND...grrr.

Die Beobachtungsbedingungen demzufolge nicht gut: die Feinorientierung am Himmel war schwierig, da meist nur die hellsten Hauptsterne mit bloßem Auge auszumachen waren.
Auch das Herantasten (starhopping) mittels Sternenkarten war erstmal zu erlernen...aber gerade das reizt mich mittlerweile am meisten - und weckt den Jägerinstinkt!!
So weit so gut - das Hobby könnte mich dauerhaft gefangen nehmen, wenn, ja wenn meine visuellen Resultate nicht so bescheiden und ernüchternd wären...heul... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/krank.gif" alt="" />

WAS MACH ICH FALSCH? Mache ich überhaupt etwas falsch - oder
bringt mein Scope einfach nicht mehr??

Zum Problem: war z.B. auf M13, M103, M57... aber speziell bei M13, M57 war nicht mehr als ein nebliges Fleckchen zu entdecken...keinerlei Auflösung...Filter+diverse Brennweiten brachten auch keine Verbesserungen!

SOLL DAS SCHON ALLES GEWESEN SEIN????

Oder liegt es am

- Vollmondhimmel
- schlecht kollimiertes Scope (obwohl der Sterntest so schlecht nicht aussah)
- das Seeing? Es war wohl klar, aber viel Feuchtigkeit (Tau) in der Luft...

Bin immer noch begeistert von diesem Hobby; aber ein Dämpfer
für meinen Enthusiasmus ist es schon - und bin gestern ziemlich enttäuscht bubu-machen gegangen...

Mir ist klar, daß ich keine den Hochglanzfotos in diversen Publikationen entsprechenden Ergebnisse erwarten kann - aber ein zumindest ahnbar aufgelöster Kugesternhaufen M13 sollte doch möglich sein...hoffe ich!

Wäre darum wirklich dankbar für eure Meinungen, hilfreiche Hinweise - oder auch nur aufmunternde Worte!!!

Grüße!

Max
 
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Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Moin Max!

Was Du erlebt hast, ist die typische Anfängererfahrung: Frust aus irgendwelchen Gründen, oft aus falscher Erwartungshaltung gepaart mit fehlender Erfahrung, den Himmel zur Beobachtung einschätzen zu können. Ist ja nicht schlimm, aber es ist ja nunmal so. Man kann ja was tun, indem man auch solche Erfahrungen sammelt.

DSO sollte man gerade zu Anfang nicht bei Mondlicht, schlechter Durchsicht und tiefen Stand über dem Horizont beobachten. Wenn Vollmond uns soviel Dunst in der Luft ist, dann gehe ich garantiert nicht raus, um M31 zu beobachten. Das wird nichts.

Man muß halt warten, bis die Nacht mondlos ist und sich dann einen möglichst dunklen Standort suchen, dann wird auch das Erlebnis eindruckvoller. Schlechte Sicht braucht man nicht auf das Instrument zu schieben, ebensowenig auf das Seeing, daß bei solche großflächigen Objekten eine untergeordnete Rolle spielt.

Die besten Andromeda-Sichtungen hatte ich in Großfeld-Optiken unter 100 mm Öffnung unter dunklem, mondfreiem Himmel. Hier kommt erst Pracht dieses Objekts zur Geltung, besonders, wenn man sie in nahezu voller Größe im Okular hat. Daß man aber auch solche Anblicke nicht mit Hochglanzfotos in Büchern vergleichen darf, sollte einem immer klar sein.

Hobby-Astronomie besteht in erster Linie aus Ausdauer, Geduld und Leidensfähigkeit. Beim "ersten Mal" etwas erzwingen zu können, hilft da gar nichts. Die klaren, kalten Winternächte kommen erst noch - da trennt sich dann meist schnell die Spreu vom Weizen - und mit der Zeit kommt die Beobachtungserfahrung. Dazu gehört auch, Details an Objekten zu sehen, die ein Anfänger ubersieht. Das ist ein Prozeß, der Zeit kostet. Ist leider so - ich schreibe das aus nunmehr fast 30 Jahren Erfahrung mit diesem Hobby... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
 
Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Hi Max,
lass Dich nicht bange machen...
Bei Vollmond geht kein Deepsky, dafür brauchst Du dunklen Himmel (Neumond +/- 1 Woche).

Das Scope ansich ist schon O.K. - mit 6" nicht die Lichtkanone, aber brauchbar. Welche Okulare verwendest Du denn an Deinem Scope?

Klar kann man bei Mond Kugelsternhaufen ansehen, aber je heller der Himmelshintergrund, um so weniger aufgelöst sind die Teile. M57 bleibt auch bei gutem Himmel nur ein Nebelchen, der Kontrast wird aber dann wesentlich besser.

Die Kollimation solltest Du vor jeder Session testen, nur ordentlich justiert kann das Scope seine Leistung bringen.

Auch Seeing kostet Kontrast, da hilft nur, auf bessere Bedingungen zu warten...

Zu guter Letzt: lass Dich nicht von Bildern im Web täuschen - Kameras können im Gegensatz zum Auge Licht "sammeln" (Stichwort Belichtungszeit) - das wirst Du visuell nie erreichen.

Gruß und cs (ohne Mond)
Ralf
 
Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Hi, Micha und Ralf!

Vorweg: ich nutze Hyperions, als Überblick-Oku ein LVW...also von dieser Seite denke ich, durchaus fähiges Equipment...

Ich danke euch für Euer feed back; wichtig war für mich schon die Aussage, daß bei besseren Beobachtungsbedingungen durchaus eindrucksvollere Ergebnisse erwartet werden können... Wie gesagt: erschrocken war ich ein wenig bei M13: DER Parade-KS des nördlichen Himmels - und dann nur ein diffuses Scheibchen?! Schock!

Wirklich gepackt hat mich das Aufspüren der Wunschobjekte: das permanente Vergleichen mit den Karten (Karkoschka), wo ich mich gerade befinde...und in welche Richtung es weitergeht. Dabei auch ganz witzige Irrtümer, wenn man schon von der Groborientierung her am falschen Stern beginnt und dann versucht, sich den gesehenen Himmel mit viel Wunschdenken an die Karte "anzupassen"... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" />
Ich glaube, mit GoTo würde mir derzeit viel Spaß am Himmel entgehen.

Max
 
Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Hallo Max,

erstmal tief durchatmen, deine Beobachtungsbedingungen waren für Deepsky so was von schlecht, dass man sich über jedes Nebelfleckchen freuen sollte. Für eine gewinnbringende DS Beobachtung brauchst du einen wirklich dunklen Himmel! Ich habe selbst mit meinen kleinen Geräten die Erfahrung gemacht, dass ein richtig dunkler Himmel schon einiges an Öffnung wett machen kann, also Vollmond und DS geht praktisch gar nicht, klar sieht man schon was, aber wenn du erstmal unter einem Landhimmel um Neumond beobachtest wirst du visuelle Ergebnisse bekommen die um Welten besser sind. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

Bsp. M57 - unter mag4 Himmel (viel dunkler als Vollmond!) ein knapp erahnbares Nebelchen mit indirekt manchmal sichtbaren Ringform. Unter dunklem Landhimmel (mag 5.5) war das ganze dann gar kein Problem mehr...

Also nicht die Flinte ins Korn werfen sondern einfach auf gute Bedingungen warten.

Gruß Benny
 
Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Moin Max!

> also von dieser Seite denke ich, durchaus fähiges Equipment...

Ja, sicher. Mit Deiner Okular-Palette und dem 6" kann man schon eine Menge anstellen, wenn die Bedingungen stimmen! Ich habe mir auch gerade erst einen 6" f/5-Newton als Dobson zurechtgemacht, einfach weil das Gerät so schön kompakt ist und einiges am Himmel zeigt.

> M13: DER Parade-KS des nördlichen Himmels - und dann nur ein diffuses Scheibchen?!

Der wird sich Dir in Zukunft sicher noch eindrucksvoller präsentieren. Nur nicht aufgeben und auf eine bessere Gelegenheit warten. Das wird schon... Zum Glück gibt es da oben nicht nur M31, M13 und M57. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
 
Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Hallo Max

Zuerstmal Gratulation zum DeepSky-FirstLight.
Wie schon mehrfach erwähnt hast Du einfach zuviel erwartet und das bei denkbar ungünstigen Verhältnissen.
Informier Dich vorher was Du beobachten willst, wie willst Du etwas grosses sehen wenn Du nicht weisst was Dich erwartet?
Gerade für den M13 haben die DeepSky-Brothers eine Seite auf Ihrer HP, die erklärt sehr toll was mit welcher Öffnung zu erwarten ist -> http://www.deepsky-brothers.de/M13-6Ansichten.htm

Und zuguter Letzt kann ich das Zitat von W. Herschel ans Herz legen: Erwarten Sie nicht, beim Schauen schon zu sehen, Sehen ist eine Kunst, die erlernt werden muss.

Lass Den Kopf nicht hängen, in 10 Tagen sieht der DeepSky-Himmel schon vielllll besser aus und Berichte was Du erlebst hast, was und wie Du beobachtet hast. Schule das indirekte sehen, gerade bei DS ist es ein absolutes muss teilweise indirekt zu beobachten.

Gruss Peter
 
Hallo Max,

um Deine Erfahrung mal etwas zu entzwirbeln und Dir etwas Sicherheit zu geben:
Mit dem 150/750 hast Du bereits ein brauchbares Gerät, Deepsky ist damit möglich und machbar.
Deine Okularausstattung sieht auch schon recht nett aus, ich selbst nutze ebenfalls Hyperions an f/5 und auch mit dem 150/750 habe ich selbst praktische Erfahrungen.

Vollmond ist eben in der Tat nicht die rechte Deepsky-Zeit, da versucht man sich eher an Sternhaufen und Doppelsternen, Galaxien hingegen danken Dir jeglichen dunklen Himmel.

Auch das Herantasten (starhopping) mittels Sternenkarten war erstmal zu erlernen...aber gerade das reizt mich mittlerweile am meisten - und weckt den Jägerinstinkt!!
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Richtig! außerdem wirst Du sehen, daß es mit der Zeit immer einfacher wird und man sich irgendwo seine eigenen 'Pfade' am Himmel zurechtlegt. Je mehr Pfade, desto mehr 'Wild kann man erlegen'.

So weit so gut -das Hobby könnte mich dauerhaft gefangen nehmen, wenn, ja wenn meine visuellen Resultate nicht so bescheiden und ernüchternd wären...heul...
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Naja, es lernt ja jeder ein wenig anders. Mir z.B. hat es super viel geholfen, mit anderen zusammen spechteln zu gehen, mir deren Objektvorschläge zunächst durch deren Teleskop anzusehen, dann ein Blick durch den Sucher/Peiler, wo ich ungefähr suchen müsste und mir dann einen Pfad dorthin zurechtzulegen. Danach bin ich an mein Scope und habe versucht, das ganze nachzuvollziehen und siehe da, klappt wunderbar. Aber ich sage ja, das gilt nun erstmal nur für mich.

Anhand der Duzend Objekte eines solchen Abends bin ich dann zu Hause an mein Sternkartenprogramm und habe es dann am Bildschirm nochmal nachvollzogen. Im weiteren Verlauf habe ich dann begonnen, mir für mich unbekannte Objekte herauszusuchen, zunächst wahllos über den ganzen Himmel so á la 'wollte ich schon immer mal sehen', dann immer zielgerichteter 'was geht wann auf, z.B. Objektabgrasen innerhalb eines Himmelssektors oder Sternbildes.

WAS MACH ICH FALSCH? Mache ich überhaupt etwas falsch - oder
bringt mein Scope einfach nicht mehr??
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Ich denke, Du bist zu ungeduldig bzw. hast Deinen Weg am Himmel noch nicht gefunden.
Vielleicht hast Du auch noch die falschen Vorstellungen davon, wie die Objekte durch Dein Teleskop aussehen. Auch musst Du das teleskopische Sehen erst trainieren, erst mit der Zeit nimmst Du die Feinheiten und Details an Objekten immer besser wahr. Letztlich aber hast du Dir den falschen Abend für Deepsky herausgesucht.

Zum Problem: war z.B. auf M13, M103, M57... aber speziell bei M13, M57 war nicht mehr als ein nebliges Fleckchen zu entdecken...keinerlei Auflösung...Filter+diverse Brennweiten brachten auch keine Verbesserungen!
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Tja, M13 ist ein Kugelsternhaufen, also ein heller Kern und filigranere Ausläufer. Ist der Himmel aufgehellt bleibt nur der helle Kern über. Mit 150mm kannst Du zwar schon gut Sterne in dem Haufen auflösen, die saufen aber am aufgehellten Himmel ab, genauso wie M57, wobei Du hier wohl schon das Objekt gesehen hast, der Mond hat aber verhindert das Ganze als Ring wahrzunehmen.

- Vollmondhimmel
- schlecht kollimiertes Scope (obwohl der Sterntest so schlecht nicht aussah)
- das Seeing? Es war wohl klar, aber viel Feuchtigkeit (Tau) in der Luft...
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Naja, den Kollimationszustand kann ich von hier aus ja nicht beurteilen, tendenziell aber nimmt man Kollimationsfehler leichter wahr, je höher das Öffnungsverhältnis ist. Bei f/5 also sollte das Scope schon gut und regelmäßig kollimiert werden.

Der Vollmond ist der Hauptgrund, zusammen mit schlechter Transparenz durch Luftfeuchte gar todsicher ein K.O.Kriterium für Deepskybeobachtung.

Mir ist klar, daß ich keine den Hochglanzfotos in diversen Publikationen entsprechenden Ergebnisse erwarten kann - aber ein zumindest ahnbar aufgelöster Kugesternhaufen M13 sollte doch möglich sein...hoffe ich!
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Ist es auch. Solltest du in 2 Wo nochmal Gelegenheit haben zum Sternegucken nimm Dir dann nochmal den M13 vor und vergleiche mal dann deine Beobachtungen mit den hier beschriebenen.
 
Hi tenga,
ich blase dann auch noch ins gleiche Horn:
Das liegt nicht am Equipment, sondern an den Bedingungen.

Aber, relativ gut justiert, ist auch verschenkte Leistung.
Du hast Dich für ein f/5 Newton entschieden. Damit Du das siehst, was er kann, ist Justage Pflicht. Sonst besch... Du Dich selbst um Ergebnisse.

Das hätte gestern vllt. nicht viel gerissen, aber war womöglich ein weiterer Beitrag für Deine Ergebnisse.

CS
 
Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Hi Tenga,

ich kann dich auch ermutigen. Ich hab nur 5-Zoll zur Verfuegung, aber als ich M13 (unter dunklem Himmel) das erste Mal gesehen habe, war ich ziemlich ueberwaeltigt. Und auch M57 ist mit 5 Zoll direkt als Ring zu erkennen. Und warte erst mal auf den Doppelsternhaufen h+chi ...

Viel Erfolg,

Martin
 
Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Hallo Max,

also ehrlich gesagt sollte man M13 mit 6" auf jeden Fall weitgehend auflösen können in den Randbereichen, auch bei Vollmond. Für die Auflösungsleistung ist ein aufgehellter Himmel eigentlich nicht so schlimm, Kontrast ist ja genug da.

Selbst mit unobstruierten 5" kann man bereits sehr viele Einzelsterne erkennen.

So bleiben meiner Ansicht nach nur zwei Gründe übrig für Dein Problem:

1. Das Teleskop ist extrem schlecht justiert - dem kann man abhelfen
2. Das Teleskop hat schlechte Spiegel.

Letzteres erscheint mir am wahrscheinlichsten, da es sich ja um ein Gerät aus dem Billigsektor handelt, wo so etwas schon mal vorkommen kann.

Vielleicht hast Du einen Astrokollegen in der Nähe, der mal durchschauen kann?

Mir fällt gerade auf, dass Du von viel Tau gespochen hast; waren die Spiegel vielleicht beschlagen bzw. hast Du das kontrolliert?

Viele Grüße
Andreas
 
Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Moin Andreas!

> 2. Das Teleskop hat schlechte Spiegel.

> Letzteres erscheint mir am wahrscheinlichsten, da es sich ja um ein Gerät aus dem Billigsektor handelt, wo so etwas schon mal vorkommen kann.

Ich wäre vorsichtig, wenn ich einem Anfänger nach der ersten mißlungenen Beobachtungsnacht gleich mit soetwas konfrontieren würde. Das verunsichert nur. Man sollte erstmal vom wahrscheinlichsten ausgehen und erst dann die Fehlersuche auf die Technik konzentrieren - wenn sich das nicht schon vorher geklärt hat. Ich meine, dieser Mißerfolg lag nicht am Teleskop, sondern an den Umgebungsbedingungen und mangelnder Erfahrung am Objekt. Auch Einzelsterne an M13 sieht nicht jeder Anfänger sofort mit einem 6".
 
Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Hi, Andreas,

nachdem mich die meisten Poster mit ihren Anregungen und Kommentaren halbwegs wieder aufgerichtet haben (DANKE darür an alle!), machst du mich mit deinem Hinweis auf eine eventuelle optische "Vollgurke" wieder besorgt...

Ich hatte M13 im Abstand von 2 Tagen mehrfach besucht; am ersten Tag auch taugeschützt unter einem Vordach. Das Ergebnis war das gleiche... Der Sternentest schien auch keine gravierenden Mängel erkennen zu lassen (wobei ich sicherlich keibe tiefgründigen Erfahrungen habe, einen sternentest zu interpretieren...) und an sich waren andere Sterne am Himmel auch relativ scharf konturiert.

Wie gesagt: M13 war für mich ein runder Nebelflecken mit etwas hellerem Zentrum - sonst keinerlei Strukturen oder Einzelsterne zu erkennen...

Also von Ergebnissen verlgleichbar mit
http://www.deepsky-brothers.de/M13-6Ansichten.htm
war ich meilenweit entfernt. Bei mir sah`s eher aus wie Bild 2 (Lidlscope), nur verwaschener...

Wie kann ich denn anderweitig einschätzen, ob ich eventuell besagte "Vollgurke" zu Hause habe??

Max
 
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Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Moin Max!

(Siehste, jetzt haben wir den Salat!)

> M13 war für mich ein runder Nebelflecken mit etwas hellerem Zentrum - sonst keinerlei Strukturen oder Einzelsterne zu erkennen...

Hier fehlt noch die Angabe der Vergrößerungen, die Du benutzt hast. Ich könnte das Ganze in meinem 6" f/5 Skywatcher mal gegenchecken.
 
Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Hi, Micha!

Nett von dir: ich nehme dein Angebot gerne an. Benutzt habe ich eigentlich alles was ich da hatte:
Hab angefangen mit dem 22er zum aufsuchen - und hab dann an sich versucht sukzessive zu steigern (13,8,5mm) in der Hoffnung hierbei ein annehmbareres Ergebnis zu erzielen. Selbst in Kombination mit einem UHC hab ich's dann versucht (ich weiß, ist eigentlich für Nebel gedacht und nicht für KS, wollte aber die Lichtverseuchung mindern). Ich habe in keinem Fall gravierende Verbesserungen erzielen können!

Nochmal kurz zum Sternentest: Verfahrensweise ist bekannt; mit dem 5mm Oku hellen Stern anvisiert, intra,extrafokal gestellt--> die Ringe waren einigermaßen konzentrisch, vielleicht leichte Koma erkennbar. Hab ich versucht zu korrigieren an den HS-Justage-Schrauben. Hier hat mich erstaunt, daß dabei das Komplette Bild sehr stark außermittig gewandert ist; sich an Konzentrizität der Beugungsringe dagegen nichts geändert hat...hab ich hier ein Verständnisproblem. Dachte, Justage am Stern läuft über den HS?

Max
 
Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Hallo Max,

ich habe ebenfalls einen 6" Skywatcher, zwar F8 aber gesamt betrachtet wohl eine Quallitätsstufe! Also M13 ohne Mond bei einem etwa 5 Mag Himmel müsstest Du schon ab 120 fach im Randgebiet und bei 200 fach auch Teile des Zentrums aufgelöst sehen! Gestern kurz nach Vollmond um etwa 22.00 Uhr habe ich es probehalber auch noch mal versucht, der Himmel hatte noch etwa 3 Mag Sterne sichtbar und trotzdem war M13 ( wenn auch mit weniger Einzelsternen ) bei 120 fach am Rand und bei 200 fach noch so eben sichtbar auch im Zentrum noch teilweise aufgelöst! Du musst meiner Meinung nach irgentetwas falsch machen, ( Justage,Streulicht ) um solch ein Bild zu bekommen wie Du es beschrieben hast! Dieses ist jetzt schon mein zweiter Skywatcher Spiegel ( mein Erster war ein 10" f4,8 )und Beide waren bzw. sind besser als beugungsbegrenzt, zwar kein High End aber dennoch gut brauchbar! Versuche mal Epsilon 1+2 in 4 Komponennten aufzulösen, wenn Du die vier Komponennten bei etwa 100 fach eindeutig mit Zwischenraum getrennt siehst, müsste deine Optik eigentlich ok sein, dass geht auch bei hellem Himmel!Probiere es mal und poste das Ergebniss!

Viele Grüsse Uwe
 
Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Hi Tenga,
nicht gleich aufgeben. Mit 6" geht mehr als Du siehst. ich habe das Teil ja in meinem Reisedob 6" f/5 Celestron - die Originaloptiken.
Da geht in etwas das http://www.deepsky-brothers.de/Bilder/armin/M13_im_Teleskop/m13%20-Kopfgeist%20-%20150N.jpg
wenn alles paßt.
Ich habe gestern mit nem 80mm Apo auch nur nen Matchfleck gesehen, obwohl ich mit gleichem Gerät bei bessern Bedingungen schon einen schön hältig ausgelösten M13 genießen konnte und bis 111fach rauf konnte.

Auf jeden Fall solltest Du noch mal nach der Justage gucken. Ich habe den Verdacht aus dem was Du beschreibst, das Du möglicherweise hier einen Fehler gemacht hast.

Wie sehen denn Deine Sterne aus? Rund oder evtl dreieckig?
Vielleicht hast Du nen dicken Asti, weil irgendwo was klemmt.
CS
 
Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Hi Uwe,

was genau meinst du mit Epsilon 1+2 (Sternbild?)? Bitte genauere Bezeichnungen, würd`ich geren ausprobieren!!

Edit: Ok, erledigt, Epsilon Lyrae war gemeint, und ich werde es testen!

Armin,

jaaa,. die liebe Justage! Habe an sich alles a là Pteng vorgenommen... Wie gesagt: ganz klar ist mir die NACHTRÄGLICHE Justage am Stern nicht. Ist das, was ich beschrieben habe ungewöhnlich?? Hatte eigentlich gedacht, daß ich bildfüllend diese Beugungsringe sehen würde... Bildfüllend waren diese nicht, sondern je nach dem wie nah ich am Oku war größer oder kleiner... Jedenfalls konnt ich keinen Asti (ähnlich Darstellungen bei Pteng) oder gewaltige Koma erkennen. Wie gesagt für mich sah`s unauffällig aus...
Was nir auffiel: an einer Stelle am äußeren Umfang war der Rand ein wenig eingebuchtet; beim näheren Hinsehen sah ich, daß dies vom Teil des OAZ herrührte, der in den Tubus hineinragt...

Nochmal die konkrete Frage: justiere ich am Stern mit den HS-Schrauben nach, kann ich eventuell verzerrte Beugungringe (Koma) darüber nachkorrigieren und zu exakter Kreisform bringen??

Sterne sehen an sich punktförmig aus; manchmal hab ich den Eindruck leichter Koma in einer Richtung (was sich mit meinem Sterntest decken würde) - aber nicht dreieckig etc.
Asti müsste sich doch als komplett elliptische ringe im Sterntest zeigen, oder?

Max
 
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Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Hi,
am Stern justiert man mit dem Stern exakt in der Mitte des Bildes. Steht er außerhalb siehts dejustiert aus. Wenn Du nun nach justierst ( Stern steht nicht in der Mitte ) dejustierst Du.
Sowas vermutete ich.

Wenn Du einen Stern defokussierst, dann wird er defokussiert immer größer, Bild füllend ist das nicht. Der Fs sollte in der Mitte sein, das Gesamtbild und die Ringe rund - kreisrund.

Koma im Fokus müßte imm rnach außen zeigen und zum Rand hin stärker sein. Von her ist es nicht möglich zu sagen ob das was Du als Koma bezeichnest wirklich Koma ist.
CS
 
Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Hi, Armin,

ok., hab verstanden,daß ich beim Sterntest mittels HS-Justage lediglich die Lage des gesamten Bildes beeinflusse und diese möglichst zentrisch zu sehen sein sollte.

Mit Koma meine ich an sich den Abbildungsfehler wie ihn Pteng auf seiner HP bei Newton-Justage (wie 2. Bild von unten) beschrieben hat.

http://www.pteng.de/astro/justage/justage.htm

Diese Fehlstellung kann ich dann also nur über eine erneute FS-Justage beseitigen?

Max
 
Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Moin Max!

Danke für die Angaben der Vergrößerungen. Damizt kann ich was anfangen. Gestern abend hatte ich nur keinen Bock mehr, mich runter in den Vollmond-durchfluteten Garten zu begeben, um das nachzuvollziehen. Wird aber nachgeholt.

Zum Einstellen am defokussierten Sternscheibchen:
Ein mittelheller Stern muß zur Kontrolle zentral im Okular-Gesichtsfeld sitzen. Zieh den Stern etwa soweit auf, daß er etwa ein Drittel des GF ausmacht. Je höher dabei die Vergrößerung, umso besser sieht man Dejustagen. Erstmal mit mittlerer Vergrößerung anfangen und dann steigern.

Ein ovales Sternscheibchen, das sich bei dem Gang durch den Fokus um 90° dreht, ist Astigmatismus. Dann sitzt der Fangspiegel verkippt im Strahlengang - Prüfen / Einstellen am besten mit Cheshire bei Tageslicht.
Wenn Du den FS-Schatten bei einem mittiig gestellten Stern nicht zentral im Sternscheibchen siehst, dann muß über die Justage-Schrauben am HS (und nur da!) korrigiert werden.

Halte mal einen Finger an der vorderen Tubuskante in den Strahlengang: Du siehst dessen Schatten in dem Sternscheibchen und kannst dann abschätzen, welche Justageschraube Du hinten am Tubus drehen mußt. Das ist entweder die, welche der Position Deines Fingers am Tubus entspricht oder die genau gegenüberliegende. Drehe die entsprechende Justageschraube um ein Viertel und beobachte den Effekt. So kriegt man ziemlich schnell spitz, welche Schraube wie gedreht werden muß, um alles zentrisch zu bekommen.

Wenn dann alles konzentrisch und kreisrund erscheint, ist's erledigt.

BTW: Koma hat jeder Newton außerhalb der opt. Achse. Deshalb justiert man am Stern auch, wenn dieser mittig im Gesichtsfeld steht. Wenn dieser Stern zum GF-Rand wandert, sieht man, wie der FS-Schatten sich aus dem Zentrum des Sternscheibchens bewegt. Das ist völlig normal.
 
Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Hi Micha,

danke für die Hinweise zur Colli am Stern. Ich werde das heut abend auf alle Fälle nochmals genau nochvollziehen, mir dann nochmals M13 vornehmen und auch (wie hier empfohlen)mal verasuchen Epsilon Lyrae aufzulösen...

Hoffe, danach bin ich schlauer...

Wie gesagt, wäre interessant zu wissen was dein 6"er heut am M13 macht!

Max
 
Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Moin Max!

Ich bin selbst gespannt, wie das heute abend aussieht, weil Ich lange Zeit nicht mehr intensiv durch 6" geguckt habe (aber ich weiß ziemlich genau, was mich mit 8" an M13 erwartet, das ist schon toll!).

Okay, ich habe nicht ganz Deine Okularpalette, sondern werde mit 20, 15, 10 und 7 mm Okus beobachten, die letzteren beiden auch mit 2fach Barlow.

Nochwas: Ein Test am Doppelstern ist nur sehr begrenzt aussagefähig. Gerade Epsilon Lyr läßt sich mit 70 bis 76 mm Öffnung (Lidl-Refri oder Tchibo-Torpedo) bereits ab ca. 50fach als Vierfachsystem erkennen. Für einen 6" ist das keine übermäßige Herausforderung. Man sieht die Qualität der Sternabbildung und eventeuell bei gutem Seeing auch die Beugungsringe, viel mehr auch nicht. Theoretisches A.-Vermögen bei 6" ist etwa 0,8 Bogensekunden, das dann bei sehr hohen Vergrößerungen (2-3 mal Öffnung (mm)) und bestem Seeing. Wenn man in den Bereich kommt, wird's interessant.
 
Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Hi, Armin,

hhmmm, nennt man das schon krass "dejustiert", oder ist`s halt nur nicht 110%ig genau justiert? Ich probier`s heut noch mit Nachjustage am Stern. Den FS habe ich justiert entsprechend Pteng 1+2, der sollte passen. Leider habe ich für Schritt 3 lediglich mein Filmdöschen, weder Chesire noch Laser-Colli...

Später mehr.... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" />

Max
 
Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Hallo Winnie,

das sehe ich anders. Die Einzelsterne MÜSSEN zu sehen sein, auch für einen nicht erfahrenen Beobachter, und auch bei dejustiertem Gerät. Die Wahrheit ist vielleicht nicht immer angenehm, aber indiesem Fall würde ich das Gerät schleunigtst umtauschen, bevor zuviel Zeit verstreicht.

Viele Grüße
Andreas
 
Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Also heute nochmals Collimation nachjustiert; ok. ein wenig ließ sich die Zentrumslage des FS am Stern noch korrigieren.
Beugungsringe waren alle kreisrund; kein Asti - alles sah für mich i.O. aus...

Auf der anderen Seite war auch der Himmel heute deutlich besser als an den vorangegangenen Abenden. M13 war nun KEIN Nebelhäufchen mehr; Einzelsterne waren zu erkennen; besser natürlich noch mit indirektem Sehen.Bei 100facher Verg. schiens für mich am besten... Also an sich schon eine deutliche Verbesserung; ob`s noch besser geht - ich weiß es nicht... Zum Foto bei den Deepsky-brothers fehlt noch etwas...

Ach ja: Epsylon Lyra ließ sich für mich NICHT auflösen; den DS sah ich wohl ohne Probleme; die beiden Komponenten aufzulösen aber - keine Chance...nicht mal eiförmig sahen die aus...
@Andreas
Tja, mit Umtausch isses wohl nix mehr; hab das Teil schon gut 7 Wochen, da je erst in den letzten 1,5 wOCHEN überhaupt
Himmel war, konnt ich`s vorher nicht feststellen...

Max
 
Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Moin Andreas!

Da hast Du was falsch verstanden: ich meine auch, daß man wenigstens alle vier Sterne bei 100fach sehen sollte. Wenn nicht, dann hat die Optik wirklich einen Knick, da bin ich mit Dir einer Meinung.

Okay, zurück in die grausame Wirklichkeit... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Ich komme eben von unten aus dem Garten, M13 beobachten... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />
Vorausschicken möchte ich, daß mein 6" SW heute sein erstes "hartes" FL hatte. Ich besitze das Gerät erst seit ca. 3,5 Wochen, aber noch nicht die Gelegenheit gehabt, mal mehr als aus dem Fenster damit zu spechteln. Die Justage stimmt hier auch noch nicht ganz - aber ich war zu faul, nochmal hochzurennen und den Kreuzschlitz zu holen - den hatte ich nämlich vergessen... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> Egal. Die selbstgebaute Rockerbox funktionierte jedenfalls einwandfrei und läßt sich in beiden Achsen ruckelfrei nachführen. Das ist schon viel wert.

Beobachtung direkt aus Kiel heraus, 21:30-22:30 Uhr, Mond über dem Horizont (f*ck), Epsilon Lyr neben Wega und ein bischen Milchstraße im Schwan schwach erkennbar. Sehr dunstiger Himmel, Taubildung, windstill, etwa 12 Grad. Seeing ganz gut: Capella im NO flackerte wenig, Wega dagegen so gut wie gar nicht.

Aufsuche von M13 mittels Leuchtpunktsucher und TS-WA 20 mm. Der Himmelshintergrund sehr gräulich hell, besch...eidene Durchsicht also. Danach Wechsel auf TS-WA 15 mm (50fach): Die ersten entfernteren Randsterne bei M13 lassen sich erkennen.
Nächste Vergrößerung 75fach (Siebert 10 mm): Es erscheinen mehr Sternpünktchen näher zum M13-Zentrum. bei 107fach (7 mm Siebert) wird dieser Eindruch deutlicher, ab und an blitzt auch der eine oder andere Stern vor dem KS-Zentrum auf. Insgesamt schon ein sehr schöner Anblick, wenn nicht der Hintergrund immer noch sehr grau wäre.

Jetzt kam die 2fach Barlow zum Einsatz (+ 10 mm = 150fach): Hintergrund immer noch nicht schwarz, aber dennoch lassen sich nun viele Einzelsterne vor dem KS-Zentrum und drumerum sehr schön erkennen. Insgesamt der beste Anblick in dieser Nacht. Der Einsatz des 7er Okus plus Barlow (214x) brachte nichts mehr an Gewinn. (Hier brachen die Sterne wg. der leichten Dejustage weg.)

Ich habe jedes Okular etwa 5 Minuten dringelassen, um mich an den Anblick zu gewöhnen. Danach ging ich stufenweise wieder mit der Vergrößerung runter. Hier merkte ich nach inzwischen einer dreiviertel Stunde, daß der Mond den Himmel immer weiter mit seinem Licht zuschüttete (bei solchen Bedingungen baue ich normalerweise kein Teleskop mehr auf). Es wurde immer schlimmer.

Kurzer Blick noch ins M51-Gebiet (Großer Wagen im NNW): Bei 50fach war gerade mal der hellere Galaxienkern zu erkennen, eine grauselige Durchsicht also.

Der Ringnebel M57 war dagegen hoch am Himmel besser zu erkennen. Die Donut-Form mit dem dunkleren Inneren sehr schön zu sehen (50x). Epsilon Lyr habe ich mir geschenkt, weil ich doch erstmal an die Feinjustage ranmuß.

Nach einer Stunde habe ich die Meile gemacht, denn der Mond wurde fürchterlich hell. Ich hoffe dennoch, daß dieser kurze Eindruck bei M13 etwas weitergeholfen hat.
 
Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Hallo, Winnie,

danke für deinen eindrucksvollen Beobachtungsbericht. Wie man sieht ist M13 für 6"er kein Problem - jedenfalls für deinen!

Wie bereits geschildert, war auch mein Ergebnis um Längen besser als meine ersten (enttäuschenden) Eindrücke.
Bei M13 waren nun für mich auch Einzelsterne sichtbar. Der Kontrast war zwar nicht sehr hoch; mit zunehmender Zeitdauer des Einblicks in`s Oku wurd es immer besser...
Also kein strahlendes leuchtendes Bild wie bei H&Chi, den ich gestern ebenfalls bewundern durfte, sondern genaues, geduldiges Hinsehen war gefragt...
Vielleicht hat`s auch bei mir mit der Dunkeladaption des Auges zu tun; bin auf der Gartenterasse in einem halbwegs dunklen Winkel - aber sporadisch fällt immer mal wieder Licht von Straßenlaterne,schwach beleuchtetem Fenster etc. in`s Auge. Vielleicht behindert auch dies noch bessere Ergebnisse? Hab da noch keine Erfahrungen, wie sehr dieser Punkt auf die Beobachtungsergebnisse Einfluß nimmt..

Nochmals zur Qualität meiner Optik: der Sternentest zeigte mir an sich sehr schöne gleichmäßige, konzentrische Kreise. Von dieser Seite her sind erst mal keine typischen Optikfehler für mich ausmachbar.
Wenn hier alles i.O. erscheint - woran machen sich dann noch welche möglichen Mängel an der Optik fest? Wie könnte man diese feststellen und eventuell mindern/beseitigen?
 
Re: Endlich first light deepsky - leider Ernüchter

Moin Max!

Wenn ich das alles so lese, denke ich, daß mit Deinem Spiegel alles soweit stimmt. Richtig justiert ist er und das ist erstmal das Wichtigste.
Weitere Optikmängel sind dann nur schwer zu interpretieren, die äußern sich dann hauptsächlich an mangelndem Kontrast. Sowas überprüft man am besten am Planeten, doch leider sind Mars und Jupiter, wo das am besten auffällt, gerade nicht verfügbar. Zweite Möglichkeit wäre der direkte Teleskopvergleich (vor wenigen Wochen hatte ich das mit einem Kumpel am 8" durchgezogen), da sieht man Unterschiede natürlich am deutlichsten. Zwei Augenpaare sind dabei objektiver als eines...

Problem bei der Erkennung feiner Details ist neben der Adaption auch die die sogenannte Akkommodation (d.h. die Anpassung des Auges "auf den Blick" durchs Okular). Es kann dadurch mehrere Minuten dauern, bis man sich an den Anblick im Okular gewöhnt hat und erst dann die feinsten Details sichtbar werden. Deshalb schrieb ich extra, daß ich pro Oku gut 5 Minuten beobachtet habe. Ich kenne das von vielen Anfängern (ich mache u.a. auch Führungen an der Vereinssternwarte): Die gucken einfach zu schnell durchs Okular, sehen nicht das Entscheidene und sind dann wieder weg. Ich muß die manchmal wirklich "zu ihrem Glück zwingen", soll heißen, sie länger am Oku "festhalten", damit sie mehr am Objekt sehen.

Noch ein paar allgemeine Tips: Fremdlicht im Okular ist natürlich lästig - ich saß gestern auch im tiefsten Schatten nahe an der Hauswand, damit mich der Mond nicht so nervt. Abhilfe kann z.B. ein dunkles Tuch schaffen, daß man sich über den Kopf zieht. Ich setze da einen breitkrempigen Hut auf. Andere Maßnahme: Wenn Du mal viel Zeit hast, kleide das Tubusinnere mit schwarzer, selbstklebender Veloursfolie aus. Ich hab' das bei meinem neuen 6" auch gleich gemacht. Das hilft bei Streulicht an hellen Objekten, in der Nähe von Mond oder Planeten.

M.M. ist so ein 6" f/5 auch kein Spezialist für allerfeinste Abbildungen. Das liegt mit an dem relativ großen Fangspiegel: Meiner hat 47 mm Durchmesser, das macht eine Obstuktion von 31% aus. Dagegen hat mein 6" f/8-Dobson, den ich für Planetenbeobachtungen einsetze, einen 33 mm FS (22%). Diesen Unterschied sieht man! Das ist mir gestern auch wieder aufgefallen. Der kurze f/5 eignet sich daher besser für große Gesichtsfelder, die okularmäßig leichter zu erreichen sind. (Deswegen habe ich mir meinen auch zugelegt, und weil das Gerät so schön handlich ist. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" /> )
 
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