Epsilon Lyrae AB.....

[Schlimmer]

.....ist schwieriger zu trennen als man es aufgrund der Literaturangaben annehmen möchte.

Hallo,

die beiden Komponeneten AB sind aufgrund ihrer unterschiedlichen Helligkeit schwerer zu trennen wie das etwa gleich weit auseinander stehende Paar Epsilon Lyrae CD ! Die Literatur nennt inzwischen 3 verschiedene Umlaufbahnen allein für AB, woraus sich auch 3 verschiedene Abstände für AB ergeben. Der Wert von 2,5", den man in der Literatur am häufigsten findet, kann man inzwischen als überholt bezeichnen.
Tatsächlich ist die Umlaufbahn von Epsilon Lyrae derzeit noch nicht sicher bekannt, was an der langen Umlaufdauer und der geringen Bahnabdeckung durch Messungen liegt. Dies führt dazu, daß die vorgeschlagenen Bahnen von Mason (2004) und Novakovic/Todorovic (2005) völlig unterschiedlich sind und sich nur ein kurzes Stück für die letzten 200 Jahre überlappen.

In den kommenden Jahren werden beide vorgeschlagene Bahnen immer mehr divergieren ! Um dies festzustellen werden möglichst präzise Messungen notwendig sein.

Somit bietet Epsilon Lyrae AB für den Amateur eine gute Gelegenheit sich an der Bestimmung der tatsächlichen Umlaufbahn zu beteiligen !

Die verschiedenen Umlaufbahnen und die daraus resultierenden Ephemeriden habe ich im Beitrag

Ephemeriden und Umlaufbahnen von Epsilon Lyrae

zusammengefaßt.

Viel Spaß
JS

 

[wasguggsuda]

Hallo Jörg,

danke für den neuen Artikel bzw. die umfassendere Aufklärung! Ich bin schon länger ein Bewunderer Deiner Doppelsternseiten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" /> , und Dein neuer Artikel hat mich sehr an meinen Frust beim Nachguggen genauer Abstände bei EpsLyr erinnert.

Zu den beschriebenen Schwierigkeiten mit der Auflösung wegen der unterschiedlichen Helligkeiten kann ich noch einen Link auf meine Webcam-Experimente "Doppeldoppel im Test" beitragen, der Belichtungs-/Bearbeitungsreihen dazu enthält.

Nicht ganz verstanden habe ich aber Dein:

Bereits mit einem 3-Zoll-Spektiv läßt sich 5 Epsilon Lyrae bei 60-facher Vergrößerung auflösen. Obwohl der Abstand von 4 Epsilon Lyrae 0,1" größer ist, lassen sich hingegen die A und B Komponente nicht trennen. Der Grund hierfür liegt im größeren Kontrastunterschied von 1 mag. Mit einem 8-Zoll-Newton-Teleskop läßt sich Epsilon Lyrae bereits bei 94-facher Vergrößerung in 4 Sterne trennen. Schöner ist jedoch der Anblick bei 120-facher Vergrößerung. Dann sieht man zwischen den einzelnen Komponenten deutliche Lücken.

... weil ich, anscheinend anders als Du im 77mm-Leica, selbst im hochobstruierten "Tchibo-Newton" kein Problem hatte, A/B visuell zu trennen (siehe auch mein "Wolkenlücken, Doppeldoppel + 1 ISS-Wurm im 76/700", wie auch Tom's Beobachtungen unter "Vierfachsystem epsilon Lyrae im Tschibo-Newton...").
Könnten bei Dir so schlechte Beobachtungsbedingungen geherrscht haben?

Gruß+cs,
Dietmar

 

[WolfgangVollmann]

Hallo JS,

das ist ja spannend mit den beiden aktuellen Bahnen die sich zwar nicht
in der Umlaufzeit aber in der Bahnlage stark unterscheiden!

Wenn ich die Ephemeriden richtig lese ist der Unterschied der beiden
Bahnen aber ein ziemliches Langfrist-Beobachtungsprojekt für viele Jahre.
Derzeit (2007.0) liefert die Mason-Bahn PW 348.4° Distanz 2.411" und die
Novakovic-Bahn PW 348.5° Distanz 2.372". Das ist ununterscheidbar....

Bis zum nächsten Bericht in 50 oder 100 Jahren ;-) habe ich natürlich
auch den Epsilon Lyrae mit der Webcam aufgenommen: siehe
Beobachtungsbericht mit Messungen (in bisschen runterrollen)

Viele Grüsse und danke für den interessanten Hinweis,
Wolfgang

 

[Schlimmer]

Hallo Dietmar,

vielen Dank für Dein Lob. Noch kurz zu meinen Beobachtungen mit dem 3-Zoll Spektiv. Epsilon Lyrae AB ließ sich bei 60x Vergrößerung nicht mehr trennen, während Epsilon Lyrae CD getrennt werden konnte. Die Abstände für AB und CD sind mit 2,31“ bzw. 2,29“ (Messungen vom 18. Juli 2006) nahezu gleich groß. Der Grund für die „Nichttrennung“ von AB letztes Jahr sehe ich daher primär im Kontrastunterschied der beiden Komponenten von 1 mag. Man muß natürlich auch die Vergrößerung berücksichtigen : 60x ist nicht gerade viel, und mit höherer Vergrößerung hätte ich auch AB getrennt gesehen. Die Beobachtungsbedingungen waren auf die Luftruhe bezogen recht gut aber die Beobachtung fand ja in der Abenddämmerung statt, wo der Himmel noch recht hell war. Vielleicht hat auch diese Resthelligkeit noch ein wenig dazu beigetragen, daß ich AB nur länglich gesehen habe.

Deine Aufnahmereihen sind recht interessant, so schlecht kann der Newton allerdings nicht justiert gewesen sein. Mit dem ONR Modus habe ich keine Erfahrungen, Deinen Aufnahmen zufolge scheint er einen leicht besseren Kontrast zu liefern.
Was mich bei Deinen Beobachtungen mit dem 76/700 Newton interessieren würde, mit welcher Vergrößerung hast Du da Epsilon Lyrae beobachtet ?

Gruß
JS

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin zusammen!

Ich möchte ein paar kleine Bemerkungen zu Epsilon Lyr loswerden, wenngleich ich auch nicht mit so knallhrten Fakten dienen kann, wie sie auf den sehr gut gemachten Seiten, die hier genannt wurden, zu sehen sind.

Aus meiner glorreichen Zeit mit dem Tchibo-Newton kann ich berichten, daß sich die Lage der vier Komponenten ab 50fach erkennen läßt. Ab etwa 80- bis 100fach trennen sie sich dann auf.

Ähnliches ist vom Lidl-Refri (FH 70/700) zu berichten - Beobachtung letzte Nacht: Lage der Komponenten mit dem 15 mm TS-WA (47x) erkennbar. Bei 200fach <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> zeigen sich aber die relativ großen Beugungsscheibchen, so daß es an der Ästhetik der feinen Sternabbildung fehlt. Hier wird aber der Helligkeitsunterschied aller vier Sterne deutlich, besonders natürlich an Epsilon-1.

Vor ein paar Nächten: Lage der Komponenten gut erkennbar im Vixen 102M (FH 102/1000) bei 50fach (20 mm TS-WA). Ab 100fach ist die Trennung komplett (10 mm Siebert), WOW-Effekt! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />

Ich werde mich heute Nacht noch einmal ranmachen, diesmal mit zwei kleineren Refraktoren (50x50 Erdfernrohr und FH 60/415). Mal sehen, was geht.

Zu guter Letzt noch eine Aufnahme aus vergangenen Zeiten: Eps Lyr am 15.10.1999, unbearbeitetes Einzelbild mit Lechner Einplatinen-Videokamera, Newton 6" f/8, 2fach Barlow (2400 mm), fokal.

Link zur Grafik: http://www.ki.tng.de/~winnie/sw-video/elyr04a.jpg

 

[Schlimmer]

Hallo Wolfgang,

ja wunderbar, Deine Meßwerte stimmen ja hervorragend mit meinen überein. Ich werde im Sommer/Herbst noch einige Male Epsilon Lyrae AB messen, gehe aber davon aus, daß sich meine Meßgenauigkeit kaum mehr steigern läßt. Derzeit habe ich bei der Verlängerung auf 3000 mm einen systematischen Fehler von ca. 1 %, den ich in den nächsten Monaten noch korrigieren werde.
Im Zweifelsfalle also doch 100 Jahre warten.

Gruß
JS

 

[Schlimmer]

Hallo Micha,

Du bestätigst im Grunde meine Annahme bzgl. der Vergrößerung. In seinem 1. Doppelsternkatalog kritisierte übrigens Herschel an Christian Mayers Doppelsternbeobachtungen ja auch die relativ geringe Vergrößerung von ca. 85x. Daher ist es auch kein Wunder, daß in Mayers Katalog keine Doppelsterne mit geringerer Distanz wie Epsilon Lyrae erschienen, obwohl der Abstand damals noch etwas größer war.
Epsilon Lyrae wurde übrigens mit einem 80 mm achromatischen Fernrohr bei 85 x entdeckt. Da kann ein heutiger Lidl Refraktor sicherlich gut mithalten.
Dein Bild von 1999 finde ich klasse, war damals sicherlich noch eine regelrechte Pionierleistung.

Gruß
JS

 

[Ralf_Hofner]

Hallo Winni & all,


zu Deinem unbearbeiteten Einzelbild noch Summenbilder (1.500 frames) vom letzten Samstag, aufgenommen bei einem Teleskoptreffen bei Baruth/Mark.
Die Luft war recht gut, die Bilder wurden nur minimal geschärft (weniger als 25% des Schärfungsfaktors, den ich sonst bei Planetenaufnahmen einsetze), so dass man hier tatsächlich die Beugungsringe erster Ordnung erkennen kann:

Link zur Grafik: http://www.astronomicum.de/modules/Gallery/data/media/17/Eps--lyr.JPG

Die Distanzangaben hatte ich aus Paul Ahnert, "Kleine praktische Astronomie", 1974 entnommen, sie sind wohl nicht mehr ganz zutreffend, daher Danke für die Infos oben betr. der aktuellen Abstände.


Gruß und cs
Ralf

www.herzberger-teleskoptreffen.de

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin Jörg!

Bedenken muß man ja auch, daß die damaligen Teleskope ziemlich mies waren, verglichen mit den heutigen. Fraunhofer mit seiner akribischen Optikrechnerei am Refraktor war noch nicht aktiv. Vorher waren die Objektive per "try-and-error" ausgepröbelt worden. Ob diese das theoretische Auflösungslimit erreichen? Ich denke, eher nicht.

(Herschels Metallspiegel sind übrigens auch nicht so dulle, wie Nachprüfungen in neuerer Zeit an den erhaltenen Originalen ergeben haben. Die Beobachter damals mußten sicher mit starken Bildfehlern leben, wo heute nur noch jeder schreiend wegrennen würde.)

> Dein Bild von 1999 finde ich klasse, war damals sicherlich noch eine regelrechte Pionierleistung.

Ja, die Einplatinen-Kameras mit höherer Lichtstärke waren damals neu und relativ günstig. Das Ganze war rein experimentell, und mehr als das, was live am Monitor zu sehen war, haben mein Kumpel und ich damals auch nicht aufgenommen: Screenshot und fertig... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Mit dieser Kamera haben wir damals u.a. auch die Mir am Himmel verfolgt und Iridium-Flares auf Video aufgenommen - und uns dabei gefreut wie die Schneekönige... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />

 

[wasguggsuda]

Hallo Jörg,

da habe ich wohl mißverstanden, daß Du das ausdrücklich auf nur 60fache Vergrößerung begrenzt verstanden wissen wolltest, dann ist das ja klar ... am 76/700-Newton war mit gutem 25mm-Okular und 2xBarlow (56x) die Orientierung sehr deutlich auszumachen, und mit 3xBarlow die Trennung (eher gutes Seeing).
Ähnliches gilt für meinen Synta-FH70/700er, auch wenn ich da die Daten nicht im Gedächtnis habe - das ist beim kleinen Newton dank des dort einzölligen OAZ und sehr begrenzter Anzahl entsprechender geeigneter Okulare in meiner Sammlung einfacher zu erinnern (bin grad wieder auf Reisen).

Zu der von Dir angesprochenen seinerzeitigen "Dejustierung" des 8"ers kann ich Rolands schöner Bemerkung, das Beugungsringlein dürfe ruhig auch auf der anderen Seite des Beugungsscheibchens zu sehen sein, nichts wirklich anfügen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Gruß+cs,
Dietmar

 

[wasguggsuda]

Hallo Winnie,

das ist ja ein richtiges Pionierbild von EpsLyr, gibt's noch mehr/anderes? Und war der 6"er ein TAL?

Gruß+cs,
Dietmar

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin Dietmar!

> das ist ja ein richtiges Pionierbild von EpsLyr, gibt's noch mehr/anderes? Und war der 6"er ein TAL?

Weitere Bilder sind auf meiner Heimatseite zu sehen (Astro-Videographie). Da sind auch noch andere DoSterne aus derselben Zeit festgehalten. Verglichen mit den heutigen Möglichkeiten sind das nur ganz bescheidene Ergebnisse.

Nein, kein TAL - der 6" ist der, den ich immer noch habe: 1998er Selbst-Umbau, versehen mit einem HS von ICS, wahrscheinlich der letzte, den Birki verkauft hat (Bild vom Scope ist im "Teleskop-Park"). Damals war der 6" allerdings noch parallaktisch montiert (jetzt Dobson).

 

[Schlimmer]

Hallo Micha,

was Herschels Teleskope angeht, so trifft das auf seine größeren Metalspiegel zu. Das Teleskop, mit dem er die Uranus Entdeckung machte und später die Doppelsterne beobachtete muß hingegen sehr gut gewesen sein, sonst hätte er z.B. die Dreifachnatur von Zeta Cancer nicht beobachtet. Über einen Optikvergleich anhand Gamma Leonis schrieb Herschel :

„(…) Mit dem Instrument, eines der besten der 3,5 Fuß großen Achromate von Herrn Dollond, sieht Herr Aubert die zwei Sterne von Gamma Leonis in sehr naher Stellung, oder vielmehr einer ein wenig hinter dem anderem. Beim Vergleich dieser Erscheinung mit meinen Beobachtungen dieses Doppelsterns dürfen wir nicht überrascht sein, daß ich sie in einem sichtbaren Abstand voneinander sehe : für meinen 7-Fuß-Newton habe ich herausgefunden, daß die Sterne ein viel kleineres Bild [Beugungsscheibchen] liefern als der 3,5 Fuß große achromatische Refraktor, weshalb die beiden Sterne, im Refraktor ineinander laufen, während sie im Reflektor separat erscheinen (…)“

siehe Doppelsterne im Löwen

Infos über Herschels Doppelsternbeobachtungen, Teleskop und Mikrometer findest Du hier.

Gruß
JS

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin Jörg!

Alles sehr interessant. Auf Deinen Seiten steht auch zu lesen:

"Verläßt man sich auf die Bahnelemente von Gamma Leonis, so ergibt sich für 1782 eine Distanz von 1,4" und ein Positionswinkel von 83°. Für Teleskope des späten 18. Jahrhunderts also eine echte Herausforderung."

und

"Die Trennung von AB dürfte für Mayer ohnehin zu dieser Zeit nicht möglich gewesen sein, denn das Auflösungsvermögen seines am Mauerquadranten befindlichen achromatischen Dollond Fernrohrs betrug bei gleich hellen Komponenten etwa 2,9". In seinen Doppelsternverzeichnis von 1781 wird Gamma Leonis nicht aufgeführt."

Kurze Zwischenfrage: Wie kann Mayer Eps Lyr getrennt haben, wenn sein Scope nur 2,9" Auflösungsvermögen hatte?

Da hatte es Herschel mit seinem 6"-Newton sicher leichter. Interessant ist auch zu wissen, daß er anscheinend nie zusammengesetzte Okulare benutzt hat, sondern sich auf selbstgeschliffene Einzellinsen als Okular verlassen hat. Herschel ist bekannt dafür, daß er mit z.T. aberwitzigen Vergrößerungen gearbeitet hat. Nachzulesen im Riekher, "Fernrohre und ihre Meister".

Zurück zu Epsilon Lyrae und der heutigen Technik:

Letze Nacht habe ich mir Eps Lyr mit meinem FH 60/415 vorgenommen. Nahezu unglaublich: Bereits bei 42x (10 mm Siebert) konnte ich die Lage der Komponenten ausmachen, ganz sicher war es dann bei 60x (7 mm Siebert). Mit einer 2- und 3fach Barlow wurden dann die Vergrößerungen gesteigert: Bei 120x begannen sich die Sterne aufzutrennen, soweit es die kleine Öffnung zuließ. Bei höchster Vergrößerung (3fach Barlow + 7 mm Oku) von 178x (!) zeigten sich die Beugungsscheibchen genau nebeneinanderliegend wie zwei Kreise, die sich tangential berühren. Die Beugungsringe (2 Stück) kamen klar heraus - an Epsilon-2 deutlicher als an Epsilon-1.

Ich muß dazu sagen, daß ich diesen Refri vorher noch nie so hochgetrieben hatte und war echt baff, wie gut die Optik abbildet. Das Dawes-Limit für 60 mm beträgt übrigens 1,93" (116 / 60). Das Seeing war sehr gut: 9/10, später 8/10 (Pickering-Skala).

 

[Schlimmer]

Hallo Micha,

dann hast Du ja mit Deinem 60/415 FH meine eigenen Messungen bestens nachgestellt und mit höherern Vergrößerungen fortgeführt. Epsilon Lyrae ist schon ein toller Stern für solche Tests.

Kurze Zwischenfrage: Wie kann Mayer Eps Lyr getrennt haben, wenn sein Scope nur 2,9" Auflösungsvermögen hatte?

diese Frage scheint berechtigt, aber die Ephemeriden liefern uns darauf eine mögliche Antwort :

Christian Mayer entdeckte 1778 Epsilon Lyrae. Nach den Ephemeriden von Novakovic betrug damals der Abstand für AB 3,37", nach den Ephemeriden von Mason 3,05".
Die Bahn von CD wird nach den Ephemeriden von Dacobo berechnet : für 1778 liefert diese einen Abstand von 2,93".

Eine mögliche Antwort natürlich nur deshalb, weil niemand derzeit weiß wie gut die Bahnbeschreibungen mit der tatsächlichen Bahn übereinstimmen (sonst wäre es ja auch schon fast langweilig).

Jedenfalls konnte Mayer 1778 sowohl AB als auch CD als Doppelsterne erkennen, er gab als Abstand 4" bzw. 2" an, woraus wir sehen, daß der Abstand von AB wirklich größer als der von CD war.
Doppelsterne mit kleineren Distanzen als Epsilon Lyrae CD sind in seinem Katalog (260 kB) ! nicht aufgeführt, da diese Komponenten zudem gleiche Helligkeit und Farbe besitzen darf man davon ausgehen, daß hier die Auflösungsgrenze seines Teleskops lag, bzw. das seine verwendete Vergrößerung nicht mehr zuließ.

Gruß
JS