Ergänzung zum Beitrag Ultravid 10x50

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JoachimSchmolke

Aktives Mitglied
Liebe Freunde guter Ferngläser,
leider ist bei meinem Beitrag zum Thema "Ultravid" eine kleine Panne passiert. Der Beitrag war noch nicht korrigiert und die Länge der Zeilen war noch nicht
angepaßt - tut mir leid! War mein erster Versuch!

Ergänzungen zum gestrigen Beitrag:
Auch wenn die beiden Porro-Gläser (Docter und Fujinon)
sehr gut sind, so sind sie für den universellen Einsatz
zu schwer. Das liegt aber nicht am System Porroprisma.
So wogen z.B. die sehr guten 10x50 Porrogläser von Zeiss
und von Hartmann - vor ca. 35 Jahren - gut 400 Gramm
weniger als die Gläser von Docter und Fujinon.
Das Zeiss 10x50 war aber ein ganz besonderes Glas. Es hatte ein halbapochromatisches Objektiv und ein
Gesichtsfeld von 130 m !!!
Davon kann man heute nur träumen. Die Produktion
dieser Gläser wurde eingestellt, da sich alles bald auf
die vermeintlich moderneren Dachkantgläser stürzte.
Dann versuchte man mit sehr viel Auffwand die Dachkant- gläser leistungsfähiger zu machen.
Meiner Meinung nach ist da Swarovski am weitesten fort-
geschritten.

Gruß
Joachim
 
Hallo Joachim,
handelt es sich bei dem von Dir genannten Zeiss 10x50 um ein Westprodukt aus Wetzlar ??

Es würde mich auch sehr interessieren, wie Du die Zeiss Jena Produkte einstufst.
Besonders interessiert mich 8x30W Deltrintem und 10x50W Dekarem.
Ich besitze beide Ferngläser und hatte leider noch nicht die Gelegenheit,
diese mit Produkten anderer Hersteller ausgiebig zu vergleichen.

Mit freundlichem Gruß, Gerd

www.bksterngucker.de
 
Hallo Gerd,
das von mir getestete Fernglas war ein 10x50 Nobilem, also
das Nachfolgemodell des Dekarem. Das Dekarem habe ich auch
schon getestet. Es liefert ebenfalls ein gestochen scharfes
Bild, wie übrigens alle Zeiss-Jena Gläser. Das Dekarem
hat aber ein noch größeres Gesichtsfeld bei geringerem
Augenabstand. Es hat allerdings nicht die Transmissionswerte des Nobilem. Zeiss West hatte ebenfalls ein 10x50 Porroglas - in den Sechziger Jahren. Es hatte
ein halbapochromatisches Objektiv und ein Gesichtsfeld
von 130 m!!!. Dabei wog es nur ca. 1Kg. Davon kann man
heute nur träumen. Weil sich viele unkundige Käufer
auf die vermeintlich moderneren Dachkantgläser stürzten,
wurde die Produktion dieser Supergläser Ende der Sech-
ziger Jahre eingestellt.
Ergänzend zu meinem gestrigen Beitrag möchte ich noch
folgendes bemerken:
Bei dem Beitrag ist mir eine kleine Panne unterlaufen.
Er war noch nicht korrigiert und die Zeilenlänge war
auch noch nicht angepaßt. Tut mir leid - war mein
erster Versuch. Trotzdem weiß ich immer noch nicht, wie
ich die Zeilenlänge des Beitrages den ich gerade schreibe
anpassen soll an die Zeilenlänge des Beitrages der dann
im Forum erscheint. Mein erster Beitrag sah ziemlich
"zerhackt" aus. Bitte um Hilfe.
Zu dem Nobilem 10x50 und dem Fujinon 10x50 ist noch
folgendes zu sagen: beide sind als Universalglas zu
schwer (1,4 kg). Das liegt aber nicht am Porrosystem.
Das sehr gute Hartmann 10x50 Weitwinkel aus den Sechziger
Jahren z.B. wog nur ganze 970 Gramm und hatte ein
Gesichtsfeld von 115 m, lieferte ein gestochen scharfes,
sehr kontrastreiches und plastisches Bild. Das Zeiss- und
das Hartmann-Glas mit der heutigen Vergütungstechnologie
brauchten sicherlich keinen Vergleich mit den Dachkantgläsern führender Hersteller zu scheuen.

Viele Grüße
Joachim


 
Hallo Joachim,
mit großem Interesse verfolge ich Deine Zusammenfassung Deiner Fernglaserfahrung. Auch ich bin auf der suche nach "DEM" Fernglas für die Astronomie, meine Wunschliste sieht ungefähr so aus, daß ich
1. freihand beobachten möchte, also mit vielleicht maximal 10-facher Vergrößerung
2. möglichst lichtschwache Objekte sehen möchte, d.h. wenig Lichtverlust auf dem Glasweg
3. brilliantscharfe Sternabbildung möchte, möglichst bis zum Rand
4. einen angenehmen Einblick möchte, damit es auch Spaß macht, das Glas zu benutzen
5. das ganze auch bezahlen kann.

Selbstverständlich darf das Glas schon alt sein, wenn es denn meine Kriterien erfüllt, aber die Vielzahl verschiedener Hersteller und Typen ist schon eher unübersichtlich. Nachgedacht habe ich schon z.B. über ein Dekarem, aber ich will natürlich nicht allzu viele Versuche machen und mir eine ganze Latte von Ferngläsern kaufen, um dann enttäuscht das Meiste wieder wegzulegen.
Wenn Du Deine Erfahrungen hier noch weiter fortführst, würde es mich riesig freuen...

Gruß, Detlev
 
Ergänzung zum Nobilem

das von mir getestete Fernglas war ein 10x50 Nobilem, also
das Nachfolgemodell des Dekarem ... Das Dekarem
hat aber ein noch größeres Gesichtsfeld bei geringerem
Augenabstand.
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Hallo Joachim,

das Nobilem kann man wohl nicht als Nachfolger des Dekarem bezeichnen. Wäre es ein echter Nachfolger, dann hätte man das Dekarem wohl eingestellt. Beide Serien wurden aber bis zum bitteren Ende von Carl Zeiss Jena parallel produziert. Das Nobilem ist auch kein Nachfolger des Nobilem <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ... Es gab ja schon mal zwei Gläser vom Typ Nobilem: das "Nobilem Super" 8x50 und das "Nobilem Spezial" 12x50. Diese beiden Gläser hatten eine verdächtige Ähnlichkeit zu den Oberkochener Porrogläsern. Die Zeiss Jena Nobilem Serie aus den 80-ern - also auch die Docter Optik-Gläser - waren tatsächlich eine vollkommen neue Entwicklung und sie waren sowohl den Oberkochener Modellen als auch den Jenaer Classic Gläsern deutlich überlegen. Bei Zeiss (West) hat man sich schon recht zeitig auf Dachkantgläser gestürzt, bei Zeiss (Ost) hat man lieber richtige Ferngläser gebaut <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ...

Noch was zum Sehfeld. Das Dekarem hat 128m/1000m und auch das Zeiss Jena Nobilem 10x50 wird mit 128m/1000m angegeben. In älteren Prospekten von Docter-Optik stehen ebenfalls 128m/1000m, nur in den jüngeren Docter Prospekten liest man 118m/1000m. Hast Du das Sehfeld mal nachgeprüft? Hat man bei Docter-Optik in jüngerer Vergangenheit nicht nur die häßliche Gummiarmierung ausgeheckt sondern auch das Sehfeld beschnitten? Oder sind die 118m ein Druckfehler und es sollen in Wirklichkeit die von Zeiss Jena geplanten 128m sein? Beim direkten Vergleich zwischen Dekarem und Zeiss Jena Nobilem 10x50 fällt mir auf, daß das scheinbare Sehfeld beim Nobilem nur einen Tick kleiner ist. Es wäre doch gut möglich, daß man beim Nobilem Okulare mit geringerer Randverzeichnung nutzt und das wahre Sehfeld beider Modelle identisch ist.
Zeiss West hatte ebenfalls ein 10x50 Porroglas - in den Sechziger Jahren. Es hatte
ein halbapochromatisches Objektiv und ein Gesichtsfeld
von 130 m!!!. Dabei wog es nur ca. 1Kg. Davon kann man
heute nur träumen.
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Na ja, 128m beim Dekarem oder Nobilem sind auch nicht übel. Das Dekarem wiegt 1020g und das Nobilem ohne Gummiarmierung (also das im Ledermantel) wog früher 1150g. Geht auch noch ... Leider ist man hier auf den Gebrauchtmarkt angewiesen. Allerdings lohnt es sich, wenn man ein wirklich gutes Fernglas sucht, sich mit Geduld gewappnet auf die Lauer zu legen. Ein altes Oberkochener Porroglas oder besser ein jüngeres von Zeiss Jena läßt manches Dachkantmodell buchstäblich in die Röhre gucken. An der Stelle stimme ich Dir voll zu, wer ein Top Fernglas sucht und dabei das Geld nicht mit vollen Händen zum Fenster rauswerfen will, der ist mit einem Porroglas besser und vor allem billiger bedient. Ein gebrauchtes Zeiss oder ein neues/gebrauchtes Nikon sind immer eine Empfehlung wert. Bleibt zu hoffen, daß Nikon sich nicht so schnell von seinen wunderschönen Porrogläsern verabschiedet. Im Vergleich zu diesen steht manches Zeiss oder Leica Glas nämlich im Regen.

Allerdings sollte man bei all den Lobeshymnen auf Porrogläser nicht verschweigen, daß Dachkantgläser deutliche Vorteile haben. Eine bessere Abdichtung und eine kompaktere Bauweise sind nunmal die Stärken von Dachkantgläsern. Soll ein Porroglas mit Mitteltrieb wirklich wetterfest sein, so braucht es eine Innenfokussierung. Und hier gibt es kaum Hersteller, die sich diese Mühe machen. Auch macht es des nachts am Sternhimmel für den einen oder anderen durchaus einen Unterschied, ob man ein 10-faches Porroglas oder ein 10-faches Dachkantglas freihändig nutzt. So ein Dachkantgläsle liegt einfach besser und ruhiger in der Hand und in der Not ist etwas weniger Öffnung (z.B. ein 10x42) nicht unbedingt ein Nachteil.

Frank.
 
Re: Ergänzung zum Nobilem

Hallo Frank,
vielen Dank für Deine Ausführungen. In vielen Punkten
kann ich Dir zustimmen. Zu dem Dekarem möchte ich noch
folgendes bemerken: Das Nobilem war schon so etwas wie
ein Nachfolgemodell. Auch bei Zeiss West gibt es z.B. ein
altes 8x56 Modell - das Dialyt, welches schon über 40 Jahre
auf dem Markt ist und immer noch weiter produziert wird und das Nachfolgemodell(heute Victory).
Zu dem Sehfeld der Ferngläser kann ich nur folgendes sagen:
Nachgemessen habe ich sie nicht. Mir fiel aber auf, daß das
Dekarem ein etwas größeres Sehfeld hat. Die angegebenen
128m halte ich durchaus für realistisch.
Nun zur Innenfokussierung von Ferngläsern. Ich halte sie
im Normalfall für überflüssig, es sei denn, man will mit
dem Glas tauchen. In meinem Verwandten- und Bekanntenkreis
gab bzw. gibt es sehr viele Jäger. Die meisten besaßen/besitzen das "alte" Zeiss 8x56 Dialyt, welches
auch ich viele Jahre besessen habe. Es hat zwar keine
Innenfokussierung, es ist aber nicht ein einziges Mal zu einem Beschlagen im Innern eines Glases gekommen.

Gruß
Joachim
 
Hallo Detlev,
für Dich kommen eigentlich nur 3 Ferngläser in Frage:
Das Fujinon, das Nobilem, und das Dekarem. Wenn Du das
Fernglas nicht auf ein Stativ befestigst, kommt es auf
die absolute Randschärfe nicht an. In diesem Fall würde
ich Dir zum Nobilem raten. Es hat eine hohe Transmission,
brilliante Sternabbildungen, ein großes Gesichtsfeld und
es hat einen Mitteltrieb. Ich persönlich halte einen
Mitteltrieb für unverzichtbar. Wollen z.B. mehrere Beobachter am Beobachtungsabend durch das Fernglas sehen,
so ist eine Einzelfokussierung einfach zu nervig.
Ich selber habe mehrere Jahre lang das Nobilem benutzt.
Es ist hervorragend.

Gruß
Joachim

 
Zeilenlänge

Falls ich Dich richtig verstehe: Einfach schreiben und sich nicht um die Zeilenlänge kümmern dürfte Dein Problem lösen. Der Umbruch wird von der Software erledigt.
 
Re: Ergänzung zum Nobilem

Hallo Frank,
Hier noch ein paar Ergänzungen zu meiner gestrigen Antwort (gestern abend war ich schon zu müde):
Auch bei allen Porrogläsern die ich bisher hatte, ist es noch zu keinem Beschlagen von innen gekommen.
Ein Porroglas muß auch nicht unbedingt unhandlich und klotzig sein. Das Vorgängermodell des heutigen Swarovski
10x50 z.B. hatte fast die Form eines Halbkreises. Im
Fernglaskörper waren Mulden für die Daumen eingearbeitet.
Das Glas lag in der Hand wie angegossen. Es konnte kaum
besser sein. Die Optik war allerdings nicht berauschend.
Ferner gibt es heute sogenannte Porro-Compact-Gläser
eins japanischen no-name Herstellers. Diese haben fast
die Form der Dachkantgläser. Dadurch das die Objektive
dicht beieinander stehen - wie bei den Dachkantgläsern -
ist das räumliche Sehen aber wieder erheblich eingeschränkt (für astronomische Beobachtungen wäre das unerheblich).
Trotz allem halte ich das 10x50 von Swarovski für das
derzeit beste 10x50 auf dem Markt. Das Nachfolgemodel -in ein paar Jahren - wird dann wohl kaum noch Wünsche offen lassen. Wenn Docter an seinem 10x50 die grottenhäßliche
und viel zu schwere Gummiarmierung weglassen würde und die recht einfachen Okulare durch aufwendigere Okulare ersetzen würde, hätten wir ebenfalls ein nahezu perfektes Fernglas. Ferner brauchte Fujinon seinem 10x50 nur einen Mitteltrieb zu spendieren und wir hätten ein weiteres fast perfektes Fernglas.
Bei Zeiss wird sich in den nächsten Jahren warscheinlich
auch etwas tun. Mittlerweile hat man auch dort erkannt, daß man sich auch um die Verbesserung der Randschärfe und der Farbkorrektur kümmern muß.
In diesem Zusammenhang möchte ich noch darauf hinweisen, daß es ganz wichtig ist, den Fernglasherstellern immer wieder unsere Wünsche vorzutragen - auf Messen, am Telefon,
und in Briefen. Nur so kann sich bei ihnen ein gewisses
Problembewußtsein entwickeln.
Gruß
Joachim
 
Re: Ergänzung zum Nobilem

Hallo Joachim,

was das Beschlagen - oder besser Nichtbeschlagen - von Porrogläsern betrifft, so teile ich Deine Auffassung. Ich habe über viele Jahre die alten Porrogläser von Zeiss Jena genutzt und hatte keinerlei Probleme. In der Regel behandelt man sein Fernglas auch mit Liebe und Sorgfalt. Dazu gehört, daß man nach nächtlicher Beobachtung das gute Stück im Köcher nach hause trägt, so daß es sich allmählich aufwärmen kann. Beobachtet man tagsüber nicht gerade bei Regen, dann hält so ein altes Dekarem locker 40 Jahre oder mehr. Wer nicht zur See fährt oder mit dem Fernglas surfen oder tauchen geht, der braucht auch keine wetterfeste Ausführung. Mit einem alten oder neuen Porroglas kann man durchaus auf lange Zeit seine Freude haben.
Wenn Docter an seinem 10x50 die grottenhäßliche
und viel zu schwere Gummiarmierung weglassen würde und die recht einfachen Okulare durch aufwendigere Okulare ersetzen würde, hätten wir ebenfalls ein nahezu perfektes Fernglas. Ferner brauchte Fujinon seinem 10x50 nur einen Mitteltrieb zu spendieren und wir hätten ein weiteres fast perfektes Fernglas.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Endlich mal jemand der meine Leiden teilt! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> Ich habe mich auch schon bei Docter-Optik über die häßliche Gummiarmierung beschwert. Auch kann ich nicht verstehen, warum man mit dem Wechsel des Logos (als CZJ gegen Docter getauscht wurde) nicht die Gelegenheit genutzt hat, dem Nobilem neue Okulare zu spendieren. Mit etwas besserer Randschärfe und einem wirklich brillenträgerfreundlichen AP Abstand wären die Nobilem's fantastische Ferngläser und praktisch ohne Konkurrenz. Ein Fujinon 10x50 mit Mitteltrieb wäre auch eine feine Sache. Das sollte eigentlich die Verkaufszahlen ankurbeln. Optisch bin ich von dem Fujinon total begeistert, aber mangels Mitteltrieb kommt ein Kauf für mich nicht in die Tüte. Es muß ja nicht wetterfest und für Tauchtiefen um 5m ausgelegt sein. Ordentliche Stulpendichtungen wie beim Nobilem sorgen für eine ausreichende Abdichtung gegen Staub und für astronomische Nutzung sollte das allemal genügen.

Deine Anregung werde ich aufgreifen und im neuen Jahr gleich mal bei Docter-Optik anrufen. Da kann ich auch gleich nachhaken und fragen, warum man bei dem neuen 10x42 Dachkant ebenfalls am AP Abstand gespart hat. So richtig für Brillenträger tauglich ist das Glas leider nicht ...

Frank.
 
Sehe ich genauso.

Hallo Joachim,

Deine Ausführungen kann ich ohne Bedenken unterschreiben. Die Wahl würde ich zuerst mit Blick auf die wichtigsten Anwendungen treffen. Geht es nur um astronomische Nutzung, dann ist das Fujinon die erste Wahl. Will man auch tagsüber mit dem Glas durch die Natur streifen, dann geht es bei 10-facher Vergrößerung nicht ohne Mitteltrieb. In dem Fall hängt die Wahl vom Preis ab. Das Dekarem liefert knackscharfe Bilder im Zentrum und ist schon für um die 200 Euro auf dem 2nd-hand Markt zu haben. Hat man etwas mehr Geld in Reserve, dann ist das Nobilem eine gute Wahl. Der etwas bequemere Einblick und die bessere Transmission sind den Aufpreis aus meiner Sicht auf jeden Fall wert.

Frank.
 
Re: Ergänzung zum Nobilem

Hallo Frank, hallo Joachim,

da ich auch schon einige Spitzenferngläser ( Zeiss West und Ost, Leica, Swarovski, Nikon E bzw..HG, Bausch&Lomb Elite ) gehabt habe bzw. noch habe, möchte ich auch mal meinen Senf dazugeben.
Die "Dachkantitis" ist meines Erachtens nach ein Rückschritt in der Fernglastechnologie, der Vorteil der schlanken Form wird zumindest bei den größeren Modellen mit einer deutlichen Kopflastigkeit erkauft ( Beispiel: Zeiss 8X56BA Dialyt ). Dazu kommt der Nachteil der aufwendigeren Fertigung - ein Dachkantprisma muß viel präziser geschliffen und poliert sein, um die Leistung eines Porros zu erreichen -, der schlechtere Kontrast - das versucht man durch die Phasenkorrektur der Dachkantprismen zu mindern - und der etwas größere Lichtverlust ( eine Reflektion mehr ).
Ein in meinem Besitz befindliches Zeiss ( West ) 8X50B Porro wäre auch heute noch mein Spitzenglas, hätte man damals in der 1960er Jahren schon eine hochwertige Mehrschichtvergütung gekannt. Die Schärfe - auch im Randbereich - dieses Glases ist unerreicht!
Übrigens hatte ich auch mal ein 12X50 Dodekarem von CZJ, wohl baugleich mit dem Nobilem, ein für die Astronomie erstklassiges Glas, am Tage merkte man aber doch, daß die Vergütung nicht 1A war, das Bild war im Vergleich zu Nikon HG oder Leica Trinovid etwas trübe.
Übrigens Frank, das Nikon 8X30E habe ich auch, tolles Glas mit hellem Bild und gigantischem Sehfeld, allerdings erreicht es m.E. nicht die knackige Schärfe eines Nikon 8X32SE oder Leica 8X32BA.
Als Resümeé kann man nur sagen: liebe Hersteller, baut doch mal ein 10X50B Porroglas ohne Kompromisse mit bester Vergütung, Mitteltrieb und Weitwinkelokularen.
Das Nikon 12X50 SE ist da ja schon nahe dran, eine 10X50-Variante wäre schön.

Beste Grüße,

Manfred
 
Danke, Joachim,
ich werde mich dann wohl mal in Ruhe umsehen. Ich denke, es wird ein Dekarem werden, weil die auch ab und an für relativ kleines Geld angeboten werden. Ich lag mit meiner Annahme wohl garnicht so verkehrt...

Gruß, Detlev
 
Dachkantitis

Hallo Manfred,

> Die "Dachkantitis" ist meines Erachtens nach ein Rückschritt in der Fernglastechnologie ...

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> Stimmt! Wenn man sich anschaut, was die Hersteller z.T. für Kopfstände machen, um eine mit guten Porrogläsern vergleichbare Optik aufzulegen, da fragt man sich doch als ahnungsloser Kunde, warum die Brüder nicht gleich ein paar ordentliche Porrogläser bauen. Wahrscheinlich wäre das aber Konkurrenz im eigenen Haus. Die vielen Zeiss und Leica Dachkantgläser wollen ja schließlich verkauft werden. Hätte man dazu Top Porrogläser für 2/3 des Preises im eigenen Sortiment, so würde das für den Absatz der Dachkanten nicht unbedingt förderlich sein. Also läßt man es wohl gleich bleiben. Nikon ist da sicher eine rühmliche Ausnahme ...

> Übrigens hatte ich auch mal ein 12X50 Dodekarem von CZJ, wohl baugleich mit dem Nobilem, ein für die Astronomie erstklassiges Glas, am Tage merkte man aber doch, daß die Vergütung nicht 1A war, das Bild war im Vergleich zu Nikon HG oder Leica Trinovid etwas trübe.

Das kann gut sein. Das Dodekarem ist aber ein gutes Stück älter (Ende der 70-er/Anfang der 80-er) und die Nobilem Serie hatte zum Ende so ziemlich die beste MC Vergütung, die man bei Zeiss in Jena auf Linsen dampfen konnte. Man sieht schon einen Unterschied zwischen T3M (MC Ost) und T* (MC West), aber so weltbewegend ist der nicht. Ob die MC Vergütung von Hoya auch so gut ist, weiß ich nicht. Aber die Docter Nobilem's sind sicher nicht schlechter wie die letzten von Zeiss Jena.

> das Nikon 8X30E habe ich auch, tolles Glas mit hellem Bild und gigantischem Sehfeld, allerdings erreicht es m.E. nicht die knackige Schärfe eines Nikon 8X32SE oder Leica 8X32BA.

Was den Unterschied zwischen Leica und Nikon betrifft, da bin ich mir nicht so sicher. Das Zeiss Dialyt 8x30 ist dem Nikon 8x30 E II allerdings deutlich unterlegen. Das Nikon ist spürbar heller und auch einen Tick kontrastreicher. Ich würde mir hier sehr genau überlegen, ob ich 990 Euro für das Dialyt oder knapp 500 Euro für das Nikon hinlege. Zudem hat das Nikon E II einen recht großen Objektivabstand, was gerade für Naturbeobachtungen im Nahbereich ein echter Genuß ist. Beim Vergleich Nikon vs Zeiss zeigt sich sehr deutlich die Überlegenheit eines durchdachten Porroglases.

> Als Resümeé kann man nur sagen: liebe Hersteller, baut doch mal ein 10X50B Porroglas ohne Kompromisse mit bester Vergütung, Mitteltrieb und Weitwinkelokularen.

Na klasse <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />, jetzt sind wir schon zu dritt. Wen überreden wir zu einem Weltklasse 10x50 Porro? Docter-Optik oder Fujinon? Der Aufwand kann doch nicht so groß sein, daß es sich nicht lohnt, dem Nobilem verbesserte Okulare zu spendieren oder die Optik des Fujinon in ein Gehäuse mit Mitteltrieb zu integrieren. Auf der anderen Seite haben wohl alle namhaften Hersteller derzeit arge Probleme mit der Billigkonkurrenz aus China und den zurückhaltenden Kaufgewohnheiten hierzulande. Der Markt für hochwertige Ferngläser wächst wohl nicht in dem Maß, wie man es bei den Nobelfirmen gern hätte. Und da überlegt wan sicher reiflich, ob man was neues angeht oder besser alte Bestände erstmal verkauft.

Frank.
 
Re: Dachkantitis

Hallo Frank,

die Zeiss Dialyts haben mich - bis auf das 7X42T*P - alle nicht total begeistern können, mein altes Zeiss ( West ) 8X50B Porro war bei einem Vergleich vor ca.22 Jahren sogar heller als ein 8X56 Dialyt T*!
Das Zeiss 8X30B Porro war während des kurzen Zeitraums, wo beide im Angebot waren, deutlich besser und teurer als das 8X30B Dialyt. Schließlich gilt auch heute noch das 15X60 Porro! Zeiss-West als leider sehr teures, aber ultimates Astroglas, allerdings nur mit Stativ - das Ding hat blöderweise nicht mal einen vernünftigen Stativanschluß.
Momentan sind das letztgenannte und das Leica 10X50 BA meine liebsten Astrogläser, bei einem Spitzenporro 10X50 könnte ich jedoch noch mal schwach werden.
Übrigens habe ich in den letzten 25 Jahren die vielen Topgläser nicht nur für die Astronomie sondern auch für die Ornithologie eingesetzt, da spielen dann bei der Bewertung auch Faktoren eine Rolle, die für die Astronomie nicht so wichtig sind. ( Gewicht, Handlichkeit, Naheinstellbereich, Schutz vor Feuchtigkeit, "Übersetzung" und Drehrichtung des Mitteltriebs u.s.w.)

Mach doch der Fa. Docter mal den Vorschlag, ein "Super" 10X50 ( aber dann mit schicker Belederung! ) zu bauen, den Leuten bei Leica habe ich schon einmal einen ähnlichen Vorschlag gemacht.

Schöne Grüße

Manfred
 
Re: Dachkantitis

> Mach doch der Fa. Docter mal den Vorschlag, ein "Super" 10X50 ( aber dann mit schicker Belederung! ) zu bauen, den Leuten bei Leica habe ich schon einmal einen ähnlichen Vorschlag gemacht.

Hallo Manfred,

versuchen kann man es ja mal. Nur fürchte ich, allzu offen werden die Ohren bei Docter-Optik nicht sein. Als ich mal meinen Kummer über die neue Gummiarmierung beim Vertrieb von Docter abgeladen hatte, hat man mir lang und breit die Vorteile derselben erläutert <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ... Und im Kreis der Ornithologen oder Jäger ist hohe Randschärfe nicht das wichtigste Kriterium. Da wird man sich wohl fragen, wozu einen hohen Aufwand für verbesserte Randkorrektur leisten? Von den paar Sternguckern die bei Docter kaufen, kann man in Eisfeld bestimmt nicht leben. Hat nicht jemand einen guten Draht zu Fujinon? Ein 7x50 mit Mitteltrieb haben die doch im Programm. Warum nicht ein 10x50 mit bewährter Optik nachschieben? Vielleicht hat man ja dort ein Herz für Sterngucker mit Sinn für die Schönheit der Natur bei Tag?

Frank.
 
Re: Dachkantitis

Hallo Frank, Hallo Manfred,
ist ja schön, daß wir uns einig sind. Nur bringt uns das immer noch nicht das gewünschte Fernglas. Wir sollten überlegen, wie wir die Hersteller zum Handeln bewegen können - etwa durch eine Unterschriftenaktion oder ähnliches. Ganz wichtig ist - wie ich bereits erwähnte -
das Gespräch mit den Herstellern zu suchen. Hier hat es wenig Sinn einen "Knaben" aus dem Vertieb oder einen Werbestrategen anzusprechen. Die haben in der Regel wenig Ahnung und wenig Einfluß. Ansprechpartner sollte der Produktmanager b.z.w. der Entwicklungschef sein. Damit habe ich in der Vergangenheit sehr gute Erfahrung gemacht. Bei Docter war in den letzten Jahren sehr viel im Umbruch. Deshalb habe ich mich nicht so sehr um Docter gekümmert. Dies wird sich im neuen Jahr aber ändern.

Gruß
Joachim
 
Re: Dachkantitis

> Ansprechpartner sollte der Produktmanager b.z.w. der Entwicklungschef sein. Damit habe ich in der Vergangenheit sehr gute Erfahrung gemacht.

Hallo Joachim,

was meinst Du mit guten Erfahrungen? Hat man ein Fernglas nach Deinen Vorschlägen gebaut oder eins verbessert? Oder hat man Dir mit viel Geduld zugehört und es hat sich nichts geändert? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ...

Was Kompetenz und Vertrieb/Produktberatung betrifft, so muß sich das nicht immer ausschliessen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />. Bei Docter-Optik ist man durchaus auf der Höhe der Zeit und die Leute vom Vertrieb wissen auch, wovon sie reden. Zudem ist die Firma klein genug, um nicht die Bodenhaftung zu verlieren. Von daher denke ich, daß man mit den Leuten von Docter auf jeden Fall reden kann. Nur habe ich meine Zweifel, daß man wegen ein paar Sternguckern den Nobilem's neue Okulare verpasst. Aber nachfragen werde ich auf jeden Fall. Wenn sich mehr Leute bei Docter melden, umso besser. Vielleicht bewegt sich ja was ...

Frank.
 
Hallo Detlev,
bitte unbedingt nach einem Dekarem mit MC- Vergütung schauen.
Es wird auch als Jenoptem 10x50W angeboten, ist aber dasselbe Fernglas .
Zur Zeit gibts bei Ebay einige Angebote.
Mit etwas Glück vielleicht sogar unter 150 Euro.
Mit freundlichem Gruß, Gerd

www.bksterngucker.de
 
Re: Dachkantitis

Hallo Frank,
Deine Antwort klingt etwas bissig. Wenn ich schreibe, daß
die Gespräche mit den Entwicklungschefs recht gut waren, dann meine ich das auch so. Ich habe so viele Sachinformationen bekommen. Die Entwicklungschefs haben relativ großen Einfluß auf die Produktentwicklung, sie können aber nicht alleine entscheiden. Bevor man an die Entwicklung eines neuen Produktes geht werden Marktanalysen gemacht. Dann treten die Kostenrechner auf den Plan. Erst wenn man sich relativ sicher ist, daß die Investitionen sich amortisieren, wird das neue Produkt gebaut. Gespräche mit anderen Vertretern der bekannten Fernglashersteller waren eher unbefriedigend für mich. Bei meinen letzten Gesprächen mit den Entwicklungschefs von Zeiss und Swarovski - die wieder sehr gut waren - war man ganz meiner Meinung. Mir wurde versichert, daß die Nachfolgemodelle der heutigen Modelle eine bessere Randschärfe und eine bessere Farbkorrektur haben werden. Außerdem sollen die Gläser deutlich leichter werden. In der Verganggenheit hat man auf Randschärfe und Farbkorrektur wenig geachtet, weil sich kaum jemand darüber beschwert hat. In den letzten hat sich das geändert. So sieht man sich bei Zeiss und Swarovski genötigt Randschärfe und Farbkorrektur zu verbessern. Das ist letztlich auch unser Verdienst. In Sachen Porroglas ist der Druck noch nicht groß genug. Erst wenn viele das leistungsfähigere Porroglas fordern, immer wieder, kann sich etwas bewegen. Dieses wird warscheinlich noch Jahre dauern.
Nur noch kurz zum Aufwand bei den Dachkantgläsern:
Das sehr gute Swarovski 10x42 EL kostet jetzt 1.778 € !!! das sind umgerechnet fast 3600 DM !!! Das ist Wahnsinn!
Wie kann so ein keines Glas so teuer sein? Ich bin sicher, daß ein qualitativ gleichwertiges Porroglas nicht nur leistungsfähiger wäre, sondern über 50% billiger.

Zum Schluß noch eine Frage an die alten Hasen im Forum:
Gestern und heute konnte ich nicht auf Beiträge antworten. Ich mußte mich erst wieder anmelden. Muß man sich nach einer gewissen Zeit wieder anmelden bevor man antworten kann?

Gruß
Joachim
 
Re: Dachkantitis

Hallo Joachim,

meine Bemerkungen waren nicht bissig gemeint. Ich habe nur wenig Hoffnung, daß man die Hersteller ohne Not zum Bau erstklassiger Porrogläser bewegen kann. Nikon und Docter-Optik stehen hier so ziemlich allein und praktisch ohne ernsthafte Konkurrenz auf weitem Feld. Und solange der Absatz für die eingeführten Produkte da ist, solange ist auch die Welt in Ordnung. Du hast natürlich vollkommen recht: ohne Feedback der Kunden und ohne daß man seine Wünsche äußert, wird sich nicht viel in der Richtung bewegen. Bei Zeiss oder Leica glaube ich nicht, daß man da große Anstrengungen unternimmt. Würde man nach Jahrzehnten wieder auf Porrogläser setzen, dann müßte man sich ja eingestehen, daß die Dachkant Schiene doch nicht der ultimative Weg war <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />. Und ob das leicht fällt? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ...

Bei Docter-Optik sieht die Sache etwas anders aus. Die Nobilem Serie ist anerkannt und genießt recht hohes Ansehen. Würde man hier an den Okularen arbeiten und neben einer gummiarmierten Version auch die alte Linie mit Belederung aufleben lassen, so könnte ich mir vorstellen, daß das Sinn macht. Ein gutes Fernglas in einigen Kritikpunkten zu verbessern ist vielleicht einfacher als komplett neue Lösungen zu suchen. Von daher sollte man einfach mal nachfragen und ich werde das im neuen Jahr gleich mal tun.

Was Swarovski und die teilweise utopischen Preise anbelangt, so habe ich dafür auch wenig Verständnis. Manchmal habe ich das Gefühl, den Leuten ist der Sinn für die Realität abhanden gekommen. Auf der anderen Seite würde man solche Preise nicht in die Preisliste schreiben, wenn es keine Käufer gibt. Also irgendwie muß die Leidensfähigkeit der Swarovski Kundschaft enorm sein <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ...

Bei der Gelegenheit: was spricht eigentlich für ein Swarovski EL 10x42, wenn ich ein Nikon 10x42 SE nahezu zum halben Preis haben kann? Das Nikon ist ein erstklassiges Porroglas und mir ist bisher nichts vergleichbares über den Weg gelaufen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß der Unterschied so groß ist, um einen Aufpreis von 800 oder 900 Euro zu rechtfertigen. Mir würde es jedenfalls nicht einfallen, an der Stelle auf Swarovski zu setzen.

Frank.
 
Re: Dachkantitis

Hallo Frank,
Zur Zeit sehe ich nur zwei realistische Möglichkeiten an ein nahezu perfektes Porroglas zu kommen: Docter und Fujinon. Wenn es stimmt, das Fujinon in erster Linie wegen der Amateurastronomen das 10x50 auf den Markt gebracht hat, so ist das ja schon ein großer Erfolg. Warum soll dann nicht auch ein Mitteltrieb für das 10x50 möglich sein?
Den Leuten von Docter habe ich erklärt, daß das Fujinon vor allem wegen seiner hervorragenden Randschärfe gekauft wird. Das Geld könne sich ja auch Docter verdienen, wenn man die Okulare verbessern würde. Das Docter böte dann noch den Vorteil des Mitteltriebes. Warum sollte sich dann noch jemand ein Fujinon kaufen?
Vielleicht bringt diese Argumentation die Docter-Leute zum Nachdenken.
Ich werde jedenfalls auch im nächsten Jahr weiter die Docter-Leute auf dieses Thema hin ansprechen.
Gruß
Joachim
 
Re: Dachkantitis

Hallo Leute,

bei der Diskussion " Wer baut uns ein Top-Porro-10X50?" habt ihr die Fa. Zeiss ein wenig außer acht gelassen. Natürlich ist es richtig, daß Zeiss schon seit Jahrzehnten immmer mehr auf die "Dachkants" setzt, aber das 7X50BT* wird soviel ich weiß noch gebaut und auch das 15X60B war bis vor kurzem noch im Programm. So denke ich, ein Apell auch an diese Fa. wäre vielleicht nicht ganz vergebens!

Gruß

Manfred
 
Re: Dachkantitis

> Zur Zeit sehe ich nur zwei realistische Möglichkeiten an ein nahezu perfektes Porroglas zu kommen: Docter und Fujinon.

Hallo Joachim,

da stimme ich Dir zu. Mal schauen, wie man bei Docter auf ein solches Ansinnen reagiert. Neben besserer Randschärfe blieben noch echte Brillenträgerokulare und verschiebbare Augenmuscheln auf der Wunschliste. Es wird sicher eine Menge Leute geben, die ein Nobilem 10x50 wegen der eingeschränkten Nutzung für Brillenträger nicht kaufen. Wenn die Leute bei Docter die genannten Punkte in den Griff bekommen und dem Fernglas sein altes Ledergewand verpassen, dann zähle ich schon mal das verfügbare Kleingeld <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ...

Frank.
 
Ergänzung zum Nobilem 10 x 50 B/GA

Joachim,

ich besitze ebenfalls ein 10 x 50 B/GA und habe darueber schon mit F.Schaefer korrespondiert. Ich hatte beim Kauf die Gelegenheit, es mit dem Leica 10x50 Dachkant zu vergleichen und fand, dass dass das Docter beim Antennenmast die bessere Kontrstleistung hat. Ich konnte das Leica und Docter aber nicht in der Nachtleistung vergleichen, das Leica soll aber bis zum Rand scharf abbilden und Streulicht besser abhalten.
Mein Docter bildet nicht bis zum Rand scharf ab, ich finde das aber auch nicht stoerend und halte das Gesichtsfeld fuer sehr gross. Ihren und F. Schaefers Ausfuehrungen entnehme ich, dass der Hauptgrund dafuer die Okulare sind.
Eher empfinde ich als stoerend, dass Streulicht die Beobachtung stoeren kann.

Ich hatte die Gelegenheit, beim Photohaendler das Docter mit japanischen Porro 10x50 zu vergleichen (Minolta, Canon oder Olympus, ich weiss nicht mehr). Optisch bei der Beobachtung am Kirchturm, Antennenmast war fast kein Unterschied sichtbar. Dafuer war die mechanische Qualitaet und Robustheit des Docter um Klassen besser: Der Mitteltrieb des japanischen Glasses war nicht so robust. der Preisunterschied war ca. 500 Euro, der sich da einfach bemerkbar macht.

Zur Gummiarmierung und Wasserdichtigkeit. Der Konstrukteuer sagte am Telephon, dass das Docter praktisch wasserdicht ist. Leider lief mir einmal beim Wandern der Rucksack voll und das Docter lag dann unten im Wasser (unten war naemlich der Rucksack dicht). Das Glas war dicht und voll einsatzfaehig. (Leider hatte ich mit meinem Miyauchi 15x60 ein schlechtere Erfahrung beim Reinigen der Linsen: Dieses Glas wurde als wasserdicht beworben, was sich allerdings als falsch herausstellte. Das verkaufende Geschaeft hat inzwischen die Werbung geaendert und meldet, dass nur die grossen Miyauchis (20x100 etc.) wasserdicht sind). Fazit: Ich passe auf die Glaeser auf, war aber beim Docter ueber die Armierung und die solide Abdichtung sehr erfreut. Ein Fernglas ist eben ein Gegenstand, der einiges aushalten muss. Und Carl Zeiss Jena Docter weiss das halt.

Und nun ueber Umwegen zum letzten Punkt: Docter ist eine kleine Firma in Thueringen. Bei Problemen kann man da anrufen, man bekommt sofort einen sehr kompetenten und freundlichen Kundendienst ans Telephon, der versucht weiterzuhelfen. Hatte einen Fusel auf der Linse, den ich nicht wegbekam und den der Kundendienst entfernte. Ich hoffe die Firma macht viel Geschaeft, bleibt aber klein und so flexibel. Ein klarer Vorteil gegenueber einem japanischen Hersteller.

Ich hoffe Docter baut mal ein 10 x 50 Dachkant, das wuerde ich gerne besorgen und ausprobieren.

mfG

Michael Bauer
 
Re: Dachkantitis

Hallo Manfred,

Nicht zu vergessen: Zeiss/Hensoldt liefert ja ein 10x50 Porro an die Bundeswehr. Die neuere Version, seit den
90er Jahren gebaut, kenne ich aber nicht, ich gehe aber davon aus, dass es ein gutes Fernglas sein muss. Allerdings
werden auch hier, wie beim Fujinon, die Okulare individuell verstellt.

Das Fujinon FMT-SX kommt dem idealen 10x50 sicher am naechsten. An der Optik muss man nichts mehr
tun, und der Mitteltrieb duerfte in der Tat keine grosse technische Huerde darstellen. Ich werde
nachfragen, ob eine Version des 10x50 mit Mitteltrieb geplant ist. Eine Information am Rande:
Fujinon will in Kuerze ein 8x50 vorstellen, mit zwei Saetzen von Okularen: Einen fuer den Gebrauch bei
Tageslicht und einen, elektronisch verstaerkten, fuer den Nachtbetrieb:
http://www.monkoptics.co.uk/Fuji/image-intensifiers.html

Aus lokal-patriotischen Gruenden wuerde ich es aber auch begruessen, wenn Docter das Nobilem weiter
verbessern wuerde. Eine Neurechnung der Okulare gemaess dem hier vorgeschlagenen Pflichtenheft (bessere
Randschaerfe, bessere Brillentauglichkeit) ist natuerlich schon eine groessere Sache. Insbesondere ist
ja auch nicht sicher, ob die notwendigen Aenderungen auch wirklich ohne Modifikation anderer Komponenten
(Prismengroesse, Objektivbrennweite) machbar sind. Eine veraenderte Austrittspupillen-Schnittweite koennte
bei den gegebenen Randbedingungen beispielsweise eine andere Okularbrennweite erfordern.

Auf der anderen Seite waere es bedauernswert, wenn die Nobilem Reihe im Laufe der Jahre den Anschluss
verlieren und irgendwann verschwinden wuerde. Wollen wir also mal hoffen, dass Docter ein offenes Ohr
fuer unsere Wuensche hat. Vielleicht waere es von Vorteil, wenn wir unsere Vorstellungen nicht nur als
Einzelpersonen vortragen, sondern mit Hilfe vorhandener Organisationen kanalisieren wuerden. Es gibt
ja z.B. die Vereinigung der Sternfreunde, die auch die Zeitschrift 'Sterne und Weltraum' herausgibt.
Ein Artikel dort koennte vielleicht weitere Interessierte mobilisieren, ueber das Projekt 'Docter 10x50 Ideal'
nachzudenken. Je mehr ueber das Thema diskutiert wird, desto groesser ist die Wahrscheinlichkeit, dass Docter
ein solches Projekt auch wirklich mal angeht.

Viele Gruesse,
Holger
 
Re: Ergänzung zum Nobilem 10 x 50 B/GA

Hallo Michael,
vielen Dank für Deine Ausführungen. Ich hoffe sehr, daß Docter kein 10x50 Dachkant baut. Wie ich schon einmal ausgeführt habe, kann ein Dachkantglas systembedingt nicht ganz an die Leistungsfähigkeit eines Porroglases erreichen. Um ein sehr gutes Dachkantglas zu bauen, ist ein enormer Aufwand nötig. Dieses schlägt sich natürlich auch im Preis nieder. Eine kleine Firma sollte sich nicht verzetteln, nicht auf mehren Hochzeiten tanzen wollen. Sie sollte lieber das weiterentwickeln, was sie stark gemacht hat - erstklassige Porrogläser. Würde Docter sein 10x50 perfektionieren (bessere Okulare - Brillenträgerokulare, besseres Design) würden sich viel mehr für das Docterglas entscheiden als bisher. Es wäre nahezu konkurrenzlos.

Gruß

Joachim
 
Re: Ergänzung zum Nobilem 10 x 50 B/GA

> Und nun ueber Umwegen zum letzten Punkt: Docter ist eine kleine Firma in Thueringen. Bei Problemen kann man da anrufen, man bekommt sofort einen sehr kompetenten und freundlichen Kundendienst ans Telephon, der versucht weiterzuhelfen.

Hallo Michael,

stimmt! Das ist einer der wesentlichen Vorzüge kleiner Firmen wie Docter-Optik: die Leute haben ein Herz für ihre Kunden und Service wird noch groß geschrieben. Vielleicht kann man ja Docter bewegen, die Nobilems auf der Okularseite - wo nötig - zu verbessern. Von einem 10x50 Dachkant halte ich allerdings auch nicht viel. Zum einen gibt es ja die neuen 8x42 und 10x42 Dachkantgläser. Zum zweiten stimme ich Joachim zu, Docter hat die Chance, sich mit einem Top Porroglas zu bezahlbarem Preis vom Rest der Welt abzusetzen. Welcher Hersteller hat denn z.Zt. etwas vergleichbares zur Nobilem Serie im Sortiment? Zeiss hat sein 15x60 eingestampft und der Rest der Oberliga baut Dachkantgläser bis zum Abwinken. Und genau an der Stelle sollte man einhaken. Mit verbesserten Okularen wären die Porrogläser doch einmalig.

Frank.
 
Gute Idee!

Vielleicht waere es von Vorteil, wenn wir unsere Vorstellungen nicht nur als
Einzelpersonen vortragen, sondern mit Hilfe vorhandener Organisationen kanalisieren wuerden. Es gibt
ja z.B. die Vereinigung der Sternfreunde, die auch die Zeitschrift 'Sterne und Weltraum' herausgibt.
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Hallo Holger,

die Idee gefällt mir! Ein möglicher Weg könnte über die VdS Fachgruppe Amateurteleskope führen. Ein Erfahrungsbericht mit ein oder zwei Nobilem Gläsern für das VdS Journal wäre genau die richtige Basis. Mit den Ergebnissen und Vorschlägen für Verbesserungen könnte man dann bei Docter-Optik vorbeischauen und vielleicht kann man die Leute ja doch beschwatzen, der Nobilem Serie eine Verjüngungskur zu verpassen. Ich werde diesbezüglich mal mit Herbert Zellhuber Verbindung aufnehmen und ihn fragen, was er davon hält. Falls von VdS Seite das ok kommt, könnten wir uns hier im Forum schon mal Gedanken machen, was das "10x50 Nobilem II" leisten sollte und vielleicht finden wir ja auch ein oder zwei Leute, die den Test durchziehen.

Frank.
 
Re: Dachkantitis

Hallo Holger,
Deine Idee mit Hilfe von vorhandenen Organisationen unsere Kräfte zu bündeln um Docter zu einer Verbesserung seiner Okulare zu bewegen, halte ich für eine sehr gute Idee.

Gruß

Joachim
 
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