erkennung silber/alu beschichtung

[martin_vom_ZOFF]

Hallo zusammen,

ich hab einen alten 8" Spiegel günstig bekommen dessen Oberfläche schon sehr stumpf ist und auch vom Glanz her aussieht als wäre er vernickelt (gelb/goldiger Farbstich) ist das eine alte Silberbeschichtung?

Unter Wasser zum reinigen gehen auch sehr leicht ganze teile der Beschichtung ab - Oder sollte ich das Ablaugen den Profis vom Beschichten überlassen?

Ansonsten viel SPaß noch

MAritn

 

[TP1024]

Hallo,

wenn du Ätznatron hast, dann pack es mal in einer halbwegs starken Konzentration ( mit Wasser gemischt, wenn es in Tablettenform ist ) ein/zwei Stunden lang drauf. Wenn sich nix tut, dann ist es Silber ( wäre Hilfreich, dass dann den Profis zu sagen, weil Silber nur mit Salpetersäure ab geht ).

 

[Amateurastronom]

>ich hab einen alten 8" Spiegel günstig bekommen dessen
>Oberfläche schon sehr stumpf ist und auch vom Glanz her
>aussieht als wäre er vernickelt (gelb/goldiger Farbstich)
>ist das eine alte Silberbeschichtung?

Das hört sich so an. Ist er dunkel geworden?

Testen könntest Du es mit etwas Sulfidlösung oder
Thioacetamidlösung. Das ruft bei Silber künstlich eine
Schwärzung hervor.

Silber ohne Schutzschicht bildet an der Luft speziell mit
H2S-Spuren dunkles Silbersulfid, das selbst in wenigen
Nanometern dünner Schicht etliche Prozent Licht absorbiert.
Dadurch geht im Laufe der Zeit das z.T. (speziell im nahen IR hat Al wegen eines Bandübergangs ein Reflexionsminimum)
höhere Reflexionsvermögen einer frischen Silberschicht
gegenüber Aluminium verloren.

>Unter Wasser zum reinigen gehen auch sehr leicht ganze
>teile der Beschichtung ab - Oder sollte ich das Ablaugen
>den Profis vom Beschichten überlassen?

Das hört sich sehr nach einem nicht ordentlich -vor dem
Versilbern- gesäuberten Spiegel an. Mir ist das nämlich
kürzlich auch passiert. Bei mir lösten sich ca. 3 %
der Spiegelfläche ab. Für die Praxis ist das aber nicht
von belang, solange der Rest poliert werden kann.
Zumindest stört mich das bei Marsaufnahmen und Beobachtungen
nicht.
Wenn er sich nicht mehr mit 25% Salmiakgeist und einem
Bausch Verbandwatte (Schutzbrille und Handschuhe!, Vorher
Spiegel mit fliessendem Wasser spülen, um Staub zu
entfernen) oder einem trockenen Leder weitgehend polieren
lässt, muss er neu versilbert oder aluminisiert werden.

Du könntest das alte Silber mit konz. Salpetersäure
(Schutzbrille und Schutzhandschuhe!) und einem Bausch
Verbandwatte im Freien entfernen und ihn neu versilbern oder
zum Aluminisieren geben.

Man kann den Spiegelträger sorgfältiger reinigen, wenn
man vor dem Versilbern 100% Salpetersäure (ebenfalls mit
Verbandwatte) anstelle 69% (konzentrierte) benutzt.

Eine Anleitung aus einem Fachbuch (Twyman, Prism and
lens making) kann ich posten.
Silber wird jedoch im Laufe einiger Jahre wieder dunkel,
so dass es nachpoliert werden muss.

Falls Du das alte Silber nicht entfernst und ihn
einschickst, musst Du darauf hinweisen, dass es sich um
Silber handeln könnte. Normales Aluminium wird nämlich
wie beschrieben mit Natronlauge entfernt und die löst
Silber im Unterschied zu Aluminium nicht.
Natronlauge löst bei langer Einwirkung übrigens Glas
(speziell Fensterglas) an, also Vorsicht!

 

[BlueWorm]

Hallo,

Zitat: "Man kann den Spiegelträger sorgfältiger reinigen, wenn man vor dem Versilbern 100% Salpetersäure (ebenfalls mit Verbandwatte) anstelle 69% (konzentrierte) benutzt."

HALT!!!
Diese hochkonzentrierte Salpetersäure (ob Hoko-Säure oder Rote rauchende Salpetersäure ist egal) darf keinesfalls so sorglos wie hier beschrieben gehandhabt werden.

Ich habe schon "Spezialisten" gesehen, die haben die Dämpfe eingeatmet und ein Lungenödem entwickelt (d.h. Intensivstation). War angeblich auch alles im Freien. Selbst wenn es soweit nicht kommt entstehen giftige Nitrose Gase.

Eine Gefahr ist, dass die subjektive Reizwirkung gering sind. Die Gase sind starke Lungenreizstoffe, die aufgrund chemischer Eigenschaften (geringe Wasser-, hohe Lipidlöslichkeit) bis in die Lungenbläschen vordringen. Dort kann es je nach Konzentration sofort oder erst nach einembeschwerdefreien Intervall (bis zu 24 Stunden Latenzzeit) zu schweren Schädigungen kommen (Lungenödem). Spätschäden der Lunge und des Bronchialsystems können erst nach Wochen auftreten.

Außerdem besteht immer die Gefahr der Selbstentzündung bei Kontakt zu organischen Stoffen. Verbandwatte ist da völlig ungeeignet! Explosionsgefahr besteht mit einer ganzen Reihe von Stoffen, so sämtliche Kohlenwasserstoffe, andere Verdünnungsmittel und z.B. auch verschiedene Metallpulver.

Zum Säubern des Spiegelrohlings von Ag ist Scheidewasser (50 bis 55%ige Salpetersäure) völlig ausreichend. Da muss man auch nicht herumpolieren. Spiegel und Salpetersäure einfach in ein verschließbares Plastikgefäß geben und abwarten.

Also: Nix für ungut, aber: More isn´t always better.

Ich würde aber tatsächlich raten, das Entfernen der Beschichtung "den Profis vom Beschichten zu überlassen". Kostet auch nicht die Welt.

 

[miop]

Hallo Martin,

also ich bin ebenfalls der Meinung, daß verdünnte Salpetersäure besser ist als konzentrierte. Nicht nur wegen der geringeren Gesundheitsgefahr (Ätzen, Dämpfe).
Zitat "Holleman-Wiberg" (Die Bibel der anorganischen Chemie): "In Salpetersäure löst sich Silber leicht, in konz. Salpeter- oder Schwefelsäure erst bei erhöhter Temperatur (Bildung einer schwerlöslichen Schutzschicht von AgNO3 bzw. Ag2SO4). [...] Gegen Ätzalkalien [z.B. Natronlauge] ist Silber besonders widerstandsfähig, [...]"
Ich glaube, daß man Silber auch in einer Mischung von Wasserstoffperoxid und Ammoniak lösen kann, hab das aber auf die schnelle nicht in der Literatur gefunden, sollte aber aufgrund der Redox-Potentiale möglich sein.

Daß manche den Rohling vor dem Versilbern mit konz. Salptersäure reinigen, soll vermutlich eine Entfettung bewirken, da dieses dann oxidiert und gelöst wird.
Das könnte man aber auch mit einem Lösungsmittel wie z.B. Aceton o.ä. versuchen.
In Zeiten rauher Laborsitten hat man Glasgeräte ja auch noch mit Chromschweflsäure gereinigt. Wird ohne jede Mühe oder Putzen blitzesauber, egal was für ein angebrannter, verkokelter Dreck auch da drin war. Das Zeug ist bloß höllisch ätzend, hochgiftig und krebserregend. Aber sonst echt 1. klasse ! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Saubere Grüße, Michael.

 

[Amateurastronom]

BluwWorm wrote:

>HALT!!!
>Diese hochkonzentrierte Salpetersäure (ob Hoko-Säure oder
>Rote rauchende Salpetersäure ist egal) darf keinesfalls so
>sorglos wie hier beschrieben gehandhabt werden.
>
>Ich habe schon "Spezialisten" gesehen, die haben die Dämpfe
>eingeatmet und ein Lungenödem entwickelt (d.h.
>Intensivstation). War angeblich auch alles im Freien.
>Selbst wenn es soweit nicht kommt entstehen giftige Nitrose
>Gase.

Ich habe als Chemiker schon mit 100% HNO3 gearbeitet und
kann nur sagen, dass der Umgang mit reiner Salpetersäure
nicht übermässig gefährlich ist. Unter normalen
Umständen entstehen auch bei der Reinigung des Glasspiegels
(ohne Beschichtung!) keine nennenswerten Mengen nitroser
Gase.
Die 100% Säure wird nur zur Entfernung von letzten
Verunreinigungen auf Glas in der Feinoptik eingesetzt.
Man kann darauf auch verzichten, muss dann jedoch mit
einer geringen Haftfähigkeit der neuen Silberschicht
rechnen.

>Eine Gefahr ist, dass die subjektive Reizwirkung gering
>sind. Die Gase sind starke Lungenreizstoffe, die aufgrund
>chemischer Eigenschaften (geringe Wasser-, hohe
>Lipidlöslichkeit) bis in die Lungenbläschen vordringen.
>Dort kann es je nach Konzentration sofort oder erst nach
>einembeschwerdefreien Intervall (bis zu 24 Stunden
>Latenzzeit) zu schweren Schädigungen kommen (Lungenödem).
>Spätschäden der Lunge und des Bronchialsystems können erst
>nach Wochen auftreten.

Das ist nicht zu befürchten, da keine nennenswerten
Mengen nitroser Gase erst entstehen, wenn nur
geringste Restspuren organischer Stoffe auf der freien Duranoberfläche von der Salpetersäure entfernt werden.

>Außerdem besteht immer die Gefahr der Selbstentzündung bei
>Kontakt zu organischen Stoffen. Verbandwatte ist da völlig
>ungeeignet!

Verbandwatte ist nach meinen Erfahrungen dafür gut geeignet
und wird in Fachbüchern zu diesem Zweck empfohlen.
Schlimmstenfalls wird die Cellulose in geringem
Umfang nitriert.

 

[Amateurastronom]

Miop wrote:

>also ich bin ebenfalls der Meinung, daß verdünnte
>Salpetersäure besser ist als konzentrierte. Nicht nur wegen
>der geringeren Gesundheitsgefahr (Ätzen, Dämpfe).
>Zitat "Holleman-Wiberg" (Die Bibel der anorganischen
>Chemie): "In Salpetersäure löst sich Silber leicht, in
>konz. Salpeter- oder Schwefelsäure erst bei erhöhter
>Temperatur (Bildung einer schwerlöslichen Schutzschicht von
>AgNO3 bzw. Ag2SO4). [...]

Das ist in der Tat richtig. Da es in erster Linie darum
ging, ob es sich um Silber oder Al handelt, hatte
ich den Rest nur skizziert und diesen Punkt in der
Eile etwas nachlässig beschrieben.
In der Praxis dürfte eine halbkonzentrierte Salpetersäure
Silber vermutlich bei Raumtemperatur am besten lösen.
Damit habe ich schon Kupfer/Silber-Proben (überwiegend
Cu-Pulver) in der Analytik aufgelöst. Innerhalb von wenigen
Sekunden lösen die sich damit auf.

Nennenswerte Mengen nitroser Gase dürften bei einem
normalen Teleskopspiegel deshalb nicht entstehen, da die
Silberschicht nur hauchdünn (vielleicht 100 Nanometer, 68
nm gelten bei Born/Wolf bereits als dicke Schicht mit den
optischen Eigenschaften einer unendlich dicken
Silberscheibe) ist.
Daher wird nur eine sehr geringe Stoffmenge Silber gelöst.
(Beim Versilbern landet die Hauptmenge des eingesetzen
Silbernitrats nämlich im schwammigen Produkt, das sich
auf der Oberfläche absetzt, wenn man es nicht während des
Versilberns mit Verbandwatte wegwischt).
Trotzdem sollte man das im Freien machen.

>Gegen Ätzalkalien [z.B. >Natronlauge] ist Silber besonders
>widerstandsfähig, [...]"

Richtig, das wäre sinnlos.

>Ich glaube, daß man Silber auch in einer Mischung von
>Wasserstoffperoxid und Ammoniak lösen kann, hab das aber
>auf die schnelle nicht in der Literatur gefunden, sollte
>aber aufgrund der Redox-Potentiale möglich sein.

Möglich wäre sicherlich ein Auflösen mit einer
Ammoniumperoxodisulfatlösung (etwa als Ätzmittel bei
Conrad etc. erhältlich), wenn es nötig ist, das
Silber zu entfernen. Auf eine Erneuerung der
Silberschicht habe ich kürzlich bei mir jedoch verzichtet.
Ein Polieren reichte völlig und versilberte
Vorderflächenspiegel, die nach dem Brashear-Verfahren
versilbert wurden, lassen sich lt. Lit. bis zu 50 Mal
trocken polieren.

>Daß manche den Rohling vor dem Versilbern mit konz.
>Salptersäure reinigen, soll vermutlich eine Entfettung
>bewirken, da dieses dann oxidiert und gelöst wird.

Ja, das wird für den reinen Glasrohling in der Fachliteratur
empfohlen.

>Das könnte man aber auch mit einem Lösungsmittel wie z.B.
>Aceton o.ä. versuchen.

Das ist leider sehr problematisch. Oft sind selbst in
reinem Aceton geringe Mengen von Verunreinigungen gelöst,
so dass man so nach meinen Erfahrungen das Problem bei
einem frisch polierten Rohling nur verschlimmert.
Entsprechend rät auch die Literatur davon ab.
Ich habe vor Jahren vor dem Versilbern nur konz. HNO3 zur
Reinigung der Glasoberfläche des polierten Rohlings
eingesetzt.

Das war jedoch, wie sich jetzt zeigte, evtl. nicht ganz
ausreichend.