Erste Saturnversuche

[Iceland]

Ich habe heute mal meine Aufnahmen durch Giotto gejagt und raus kam das

Link zur Grafik: http://www.alice-dsl.net/iceland2212/summe4nachgearbeitet2dunkel.PNG

Leider nicht ganz was ich gehofft hatte, aber für meinen insgesamt 2. Versuch und meinen 1. mit 10" Dob gehts hoffentlich.

Bin aber immernoch gefrustet, weil ich einfach nicht die Schärfe rausbekomme die man sonst so oft hier sieht ?)

Ich schätze aber mal daß es auch daran liegt daß a) meine Barlow zu schlecht ist (variable 2-3fach Barlow von TS) und b) ich keinen IR-Sperrfilter habe (noch).

Hat jemand Tips zur Barlow? Gibts Günstige mit denen man da was anfangen kann? Will jetzt noch nicht so viel investieren, also <50€

Danke
LG
Oli

 

[Attalar]

Hallo Oli,

was für eine Kamera hast Du benutzt?

einen IR-Sperrfilter würde ich auf jeden Fall benutzen. Alternativ auch einen Rot- oder Orangefilter.

Abhängig von der Kamera würde ich mehr belichten bzw. mehr Gain geben. Längere Videos (min. 2000 Bilder oder 5-6 min) helfen auch. Dann noch ein Darkvideo (400 Bilder) zum Abziehen bei Giotto. In Giotto, je nach Seeing 80/20/5% oder 50/50/5% (bei guten Videos auch gerne 10%).

Und Du brauchst natürlich ein gutes Seeing. Wie Du das hinbekommst weiß ich nicht

Hoffe, ich konnte etwas helfen.

Gruß,

Michael

 

[Iceland]

Hallo Michael,
vielen Dank schonmal für die Antwort

Ich benutze eine TouCamProII.
Mehr Gain hatte ich auch versucht, aber da war das Bild dann ziemlich schnell ausgebrannt, was schätzungsweise mit einem IR-Filter behoben wäre ?

Hatte die Belichtung bei 1/50s, 5 fps, Helligkeit und Gain möglichst weit runtergeschraubt (weiss aber nicht genau wie hoch/niedrig).
Das Video hatte etwa 700 Einzelbilder, von denen ich ca. 70 brauchbare von Hand selektieren konnte und die dann mit 90 % Verwendungsrate gemittelt habe.

Vorherige Versuche mit 50/50 und 5% Verwendungsrate liefen schlechter.

Deinen Tip mit dem Darkvideo werde ich nächstes Mal auf jeden Fall befolgen

Tja das Seeing war bei diesem Bild schon ganz passabel- das Ring wabbern hielt sich in Grenzen, aber durch das ständige nachführen beim Dob ist es nach ner Weile schon ein ziemlicher Kraftakt in den Fingern :schwitz:


Gibts noch Tips zur Barlow?

LG und nochmals Danke..

 

[Attalar]

Hallo oli,

die Barlow kenne ich nicht. Eine vernünftige 2er schadet aber sicherlich nicht.

Ich habe Helligkeit immer auf 50%, Gamma auf 0%, Belichtung und Gain spiele ich mit. Meistens ist das Gain aber bei ca. 50%. Ausbrennen darf da natürlich nichts. Aber mir kam Dein Bild zu dunkel vor, kann aber auch an der Bildbearbeitung liegen. Das mit dem Darkframe würde ich unbedingt machen. Ist schnell und unkompliziert mit Giotto (Achtung: das Darksummenbild als *.bmp speichern). Du bekommst dadurch noch bessere Farben und etwas weniger Rauschen.

Gruß,

Michael

 

[Wellmann]

Hallo Oli!

Hatte die Belichtung bei 1/50s, 5 fps,

Bei dieser Einstellung machst Du 5 Bilder pro Sekunde, zusammen sind diese Bilder 5 * 1/50 = 1/10s belichtet. Du verschenkst also 9/10 des in das Teleskop einfallenden Lichts. Da die Qualität eines Ergebnisses mit der Wurzel aus der Zahl der verwerteten Photonen steigt, reduzierst die damit völlig unnötigerweise die Qualität Deines Ergebnisses auf 1/3 des möglichen Werts. Wenn Du also mit 5fps arbeitest, dürftest Du nur 1/5s belichten. Da das zu lang ist, könntest Du 10fps mit 1/10s , 15fps mit 1/15s oder sogar 20fps mit 1/20s wählen. Noch höhere Werte führen bei der TouCam zu schlechteren Ergebnissen.

Nun wird immer wieder behauptet, dass die TouCam nur mit 5 oder 10fps gute Bilder liefert, weil bei höheren fps stärker Datenkomprimiert wird, das ist aber nur zum Teil richtig. Wir arbeiten prinzipiell mit der TouCam mit 20fps, die geringere Schärfe ist durch die bessere Schärfbarkeit der Bilder leicht auszugleichen (die Datenkompression wirkt wie ein Rauschfilter). Also versuche es mal mit 20fps und 1/20s. Die anderen Einstellungen habe ich leider nicht mehr im Kopf. Das optimale Öffnungsverhältnis für die TouCam ist übrigens f23, kleinere Werte bis f17 nur bei sehr schlechten Bedingungen. Die Arbeit mit Darks haben wir bei Planeten nie benötigt. Wir überlagern erst einmal alle Bilder (auch die Schlechten) mit Giotto. Eine Qualitätsauswahl verbessert die Schärfe, reduziert aber die Schärfbarkeit (weniger Frames = mehr Rauschen = weniger Schärfbarkeit), und bringt nicht immer einen großen Vorteil.

Bei einem Spiegel und einer ordentlichen Barlow bringt ein Ir-Sperrfilter keinen Vorteil, er verlängert nur die Belichtungszeit. Hinweise dazu gibt es hier: Filterverwendung. Wir haben auf diese Weise mit der TouCam solche Bilder gemacht: Saturn mit TouCam. Verwendet haben wir eine apochromatische Celestron 2fach Barlow an einem Meade 10" SC.

Diese Angaben stammen aus unserer Praxis und sind eine Meinung von Vielen. Wer anderer Meinung ist darf das gerne sein, und sollte zum Beleg ein Saturnbild der TouCam mit 10" SC posten, dass möglichst besser als das oben angegebene Bild ist. Endlose Diskussionen möchte ich nicht auslösen, beantworte aber gerne weitere sinnvolle Fragen zu anderen(!) Aspekten von Olis Angelegenheit.

Gruß, Peter

 

[wasguggsuda]

Hallo Peter,

an sich schätze ich Deine Mühen um tutorielle Anläufe schon sehr, aber Dein Mantra vom ...

Nun wird immer wieder behauptet, dass die TouCam nur mit 5 oder 10fps gute Bilder liefert, weil bei höheren fps stärker Datenkomprimiert wird ...

... wird mittlerweile etwas schal zu Lesen - erst recht, wenn Du den Erfahrungsgehalt dieser von einer übergroßen Mehrheit gemachten Erfahrung weiterhin ignorierst:

Fast alle fortgeschritteneren ToUCam-Nutzer haben/hatten 5-10fps als die optimale ToUCam-Framerate erkannt und genutzt, und im Gegensatz zu Deinen bisherigen bloßen Behauptungen auch teilweise längst so dokumentiert (darum ging's ja hier schon einmal zwischen uns beiden, und mittlerweile stehen hier längst noch schwerer zu ignorierende Video-/Bildargumente von einem der von Dir so forsch als "Behaupter" bezeichneten ).
Nix für ungut, das mußte mal raus. :Trost:

Gruß+cs,
Dietmar



P.S.: Oli, für erste Anläufe und nachgedobst ist Dein Saturn doch ein guter Anfang! Fortschritte werden sich schon finden lassen durch einen so zielstrebigen Dobsonschubser, auch wenn's sich mit treibernominellen 1/50sec wirklich besser als mit 1/5 oder 1/10sec nachschubsen läßt ...

 

[Attalar]

Hallo Oli,

ich kann die Erfahrungen, die Dietmar gerade geschildert hat für die ToU-Cam unterstreichen. Mehr fps bekommst Du bei den DMKs. Bei der Philips-Cam solltest Du unterhalb von 10fps bleiben.

Ist zumnindest meine Erfahrung am C9.25 SC.
Nicht das dieser Thread noch zum Glaubenskrieg wird

Gruß,

Michael

P.S.

Du findest hier: http://astrofotografie.hohmann-edv.de/aufnahmetechniken/toucam.php

und hier: http://www.frankbrandl.com/htm/webcam.htm

noch einige Tipps und Tricks.

Wärmstens zu empfehlen sind auch die Tools WcCtrl und wxAstroCapture. Das erleichtert die Aufnahmen ungemein.

 

[Wellmann]

Hallo!

Ich zitiere mich mal selbst:

Diese Angaben stammen aus unserer Praxis und sind eine Meinung von Vielen. Wer anderer Meinung ist darf das gerne sein, und sollte zum Beleg ein Saturnbild der TouCam mit 10" SC posten, dass möglichst besser als das oben angegebene Bild ist. Endlose Diskussionen möchte ich nicht auslösen, beantworte aber gerne weitere sinnvolle Fragen zu anderen(!) Aspekten von Olis Angelegenheit.

War das nicht deutlich genug? Wenn ich Oli ein schönes Saturnbild zeige, dass auch mit 10" und der TouCam aufgenommen wurde, und ihm dazu darstelle, wie ich das Bild auf ganz einfache Weise gemacht habe, wird ihm das sicher nützlich sein.

Wer nun der Meinung ist es besser zu wissen, der sollte zunächst hier(!) ein Bild von Saturn mit einer unmodifizierten TouCam und einer dem 10" SC vergleichbaren Optik posten, das deutlich besser ist als das von mir gezeigte, und nachweislich mit dieser anderen Methode aufgenommen wurde. Oli kann sich dann selbst ein vergleichendes Bild von der Leistung der Verfahren machen.
Link zur Grafik: http://www.gym-vaterstetten.de/faecher/astro/galerie/Bilder/Saturn_neu.jpg
Bitte bei voller Auflösung anschauen! Alle anderen Verfahren führen doch nur zu endlosen Diskussionen, die dem Fragesteller wenig nützen. Also bitte Ergebnisse zeigen, und dann beschreiben wie sie zustande kamen, und das bitte auch möglichst noch ohne Seitenhiebe auf andere Meinungen. Wäre ja fast zu schön, wenn wir das bei Astronomie.de endlich mal hinkriegen würden....

Gruß, Peter

 

[wasguggsuda]

Hallo Peter,

... führen doch nur zu endlosen Diskussionen, die dem Fragesteller wenig nützen. Also bitte Ergebnisse zeigen, und dann beschreiben wie sie zustande kamen, und das bitte auch möglichst noch ohne Seitenhiebe auf andere Meinungen.

schade, Du gehst nicht einmal darauf ein, daß Oli mit einem 10"-Dobson ( D O B S O N ) filmt (worauf saß Dein 10"-SC beim Saturnaufnehmen?) - wie er dabei vernünftig auf "1/10-1/20sec" Belichtungszeit statt seiner dafür erstmal durchaus nicht unvernünftigen 1/50sec kommen soll, bleibt bei Dir vor lauter Theorie im Dunkeln. Schon mal selbst filmend nachgeschubst, oder auch "nur" handnachgeführt?


Und hättest Du nicht als erster hier so freigiebig "Seitenhiebe" auf "Behauptungen" zur ToUCam-Framerate ausgeteilt ...

Nun wird immer wieder behauptet, dass die TouCam nur mit 5 oder 10fps gute Bilder liefert, weil bei höheren fps stärker Datenkomprimiert wird ...

... so wäre ich auch gar nicht auf Deine nach wie vor in diesem Punkt unbelegte "Meinung" eingegangen - schade, daß Du tragfähigere Argumentationen mit Film-/Bildnachweisen zur ToUCam-Framerate einfach ignorierst.

Ich genieße mal lieber den schön warmen Feierabend ...

Gruß+cs,
Dietmar

 

[Wellmann]

Hallo Dietmar!

.....erstmal durchaus nicht unvernünftigen 1/50sec kommen soll, bleibt bei Dir vor lauter Theorie im Dunkeln...

Keineswegs! Es ist immer möglich bei ungewöhnlichen Bedingungen die Belichtungszeit weiter zu verkürzen, aber dann bitte bei 20fps, um nicht zu viel Licht zu verschenken. Das hätte ich bei meinen Ausführungen noch erwähnen sollen, vielen Dank! Für solche sachlichen Ergänzungen bin ich immer dankbar, eventuell schaffst Du das ja auch mal in etwas neutralerer Formulierung!

...daß Du tragfähigere Argumentationen mit Film-/Bildnachweisen zur ToUCam-Framerate einfach ignorierst.....

Ich warte immer noch auf das vergleichbare Saturnbild, was sonst als die Planeten haben denn die "Cracks" mit der super TouCam-Theorie aufgenommen, gib doch einfach mal einen Link auf ein deutlich besseres Saturn-Bild mit vergleichbarer Optik hier direkt an, dann ist die Angelegenheit erledigt, und ich hab noch was dazugelernt......

Gruß, Peter

 

[Iceland]

Wow, hier hat sich ja ganzschön was getan :biggrin:

Vielen Dank an alle, bin für jeden Rat dankbar!

Ich werde jetzt wohl erstmal versuchen an den Einstellungen weiter zu schrauben, was jedoch nicht gerade leicht fällt wenn man gleichzeitig Millimeter-Weise nachschubsen muss :schwitz:

Ich wünschte es gäbe einfach irgendeinen Trick wie man leichter die idealen Einstellungen findet, also irgendeine Art Referenzpunkt, aber naja.

Was die Nutzung von mehr als 5-10 fps angeht, so werde ich das auch mal versuchen (versuchen schadet ja nix), aber an meinem Problem wirds (denke ich) erstmal eher nix Grundlegendes ändern, denn offensichtlich kann man auch mit 5 fps deutlich bessere Ergebnisse erziehlen als ich, also muss ich wohl erstmal die banaleren Probleme beseitigen bevor ich sowas probiere (wobei ich ja selbst sage "versuchen schadet ja nix", also werde ich das im Rahmen meiner Einstellungs-Versuche auch mal probieren).

Vielleicht sollte ich nochmal versuchen die Barlow ganz raus zu lassen, sofern ich dann noch in den Fokus komme ?)
So wären jedenfalls vorerst sowohl Barlow, als auch IR-Filter als Problem beseitigt.
Fragt sich nur ob man dann noch ein brauchbares Bild bekommt, Größentechnisch ?

Ich bin mir aber fast sicher daß neben den nicht so dollen Einstellungen bei mir, die Barlow eines der größeren Fehlerquellen ist, denn ich bin auch visuell nicht so überzeugt von dem Ding.
Das wirft mich wieder zurück auf die Frage nach einer brauchbaren Barlow, ist denn 2fach nicht zu wenig?
Das wäre ja dann die gleiche Brennweite wie bei meinem Bild oben, also ca. 2400mm.

@Michael:
Die Software WcCtrl und wxAstroCapture habe ich bei meinem Bild bereits benutzt.
Werde mal die Links durchgehen, vielen Dank


LG
Oli

 

[Wellmann]

Hallo Oli!

....offensichtlich kann man auch mit 5 fps deutlich bessere Ergebnisse erzielen als ich.....

Ja, das ist richtig. Du siehst ja an unserem Bild was mit einer durchschnittlichen 25cm Optik möglich ist. Auch Deine Folgerung daraus, sich erst mal um die "banalen" Probleme zu kümmern ist sinnvoll.

Fragt sich nur ob man dann noch ein brauchbares Bild bekommt, Größentechnisch ?

Ohne Barlow sieht das nicht gut aus. Eine 2fach Barlow würde f16 bedeuten, das wäre die unterste Grenze für extrem schlechte Bedingungen (die aber bei Dir wegen der Nachführung per Hand eventuell vorliegen). Eine 3fach Barlow würde f24 ergeben, das ist für die TouCam ideal. Aber aufpassen: Oft ist der Kamera-Chip weiter von der Linse entfernt als die Brennebene des Okulars, damit steigt bei normalen Barlows die Verlängerung. (Hinweis: Bei einigen Ausführungen der Powermates gilt das nicht). Meine apochromatische 2fach Barlow von Celestron liefert bei etwas vergrößertem Abstand zur Kamera nicht 2fach, sondern 3fach. Bei 3fach würde dein Bild auf einem normalen 19" Monitor ungefähr 17mm groß (nur der Planetenkörper), und könnte bei guter Schärfe noch auf 34mm nachvergrößert werden.

Es ist natürlich nicht einfach mit 150mm Öffnung ohne motorische Nachführung einen Saturn zu fotografieren, zumal man für ein gutes Ergebnis ein recht gutes Seeing benötigt, und auch später bei der Bildbearbeitung einige Klimmzüge machen muss (Farbkanäle verschieben zur Beseitigung der atmosphärischen Dispersion etc.). Einige prinzipielle Information habe ich hier aufgelistet, eventuell ist das für Dich interessant!

Falls Du später auch mal Versuche mit 20fps machen willst, wären Videos mit ca. 3000 bis 5000 Frames sinnvoll. Bei der Qualitätsauswahl nicht zu viele Frames "rauswerfen", wir haben bei unseren TouCam Saturn Bildern alle(!) Frames ohne Auswahl mit Giotto überlagert. Zum Schärfen ist der Mexican Hat Filter von Giotto sehr gut geeignet. Wir schärfen alle unsere Bilder mit diesem Filter.

Noch ein Hinweis zu der für Dich eventuell verwirrenden Diskussion bezüglich der Framerate: Es ist unbestritten, dass die unmodifizierte Kamera z.B. bei 5fps erheblich bessere Bilder liefert, als bei 20fps. Das beschreiben auch alle Quellen, und das zeigen auch unsere ausführlichen Tests.

Bei der praktischen Anwendung am Teleskop ist es aber so: Bei 5fps entstehen in der Minute 300 Frames, bei 20fps hingegen 1200 Frames. Man muß also zur Beurteilung der Qualität des überlagerten Summenbilds Videos mit 300 Frames (5fps) mit Videos mit 1200 Erames (20fps) vergleichen. Dieser wirklich einfache und fundamentale Zusammenhang wird aber leider oft übersehen, und es werden Videos mit gleicher Framezahl verglichen, was in Bezug auf die Praxis am Teleskop zu falschen Aussagen führt.

Berücksichtigt man diese Tatsache, so ergaben unsere Tests einen leichten Vorteil für 20fps, das mag bei anderen Konstellationen (Optik, Barlow) geringfügig anders ausfallen, ein großer Unterschied war es nicht.

Gruß, Peter

 

[Attalar]

Hallo Peter,

Einige prinzipielle Information habe ich hier aufgelistet, eventuell ist das für Dich interessant!

Das sind ja tolle Zusammenfassungen. :respekt2:

Gerade die Sache mit dem Gamma war mit noch nicht klar. Werde ich demnächst einmal ausprobieren. Zum Thema fps wurde ja bereits genug gesagt, meine Erfahrungen habe ich ja auch dazu gegeben.

Kann ich die Seite auf meiner Homepage verlinken?

Gruß,

Michael


P.S.
Toll, dass Schülern so etwas geboten werden kann. Dafür hätte ich vor 20 Jahren gemordet
Super Sache :super:

 

[Wellmann]

Hallo Michael!

Zum Thema fps wurde ja bereits genug gesagt, meine Erfahrungen habe ich ja auch dazu gegeben.

Ja, und Du hast das in einer sehr sachlichen Form gemacht, die ich voll akzeptiere.

Es freut mich, dass Dir die Zusammenstellung unserer Erfahrungen bei der Mond/Planetenfotografie gefällt. Das steht zwar nicht auf meiner Homepage (ich habe so was nicht), aber gegen eine Verlinkung ist sicher Nichts einzuwenden.

Noch ein Hinweis: Nicht bei allen Kameras passen die Bezeichnungen der Regler korrekt zu dem, was dann in Wirklichkeit geregelt wird (z.B. Kontrastregler regelt auch die Helligkeit mit, usw.) also aufpassen, dass z.B. der Gammaregler auch wirklich Gamma regelt!

Gruß, Peter

 

[Maciek]

Hallo Oli,

ob 5 oder 20 fps ist meiner Erfahrung nach in Deinem fall nicht ganz so entscheidend, da geht es schon um Finetuning. Ich denke, Du solltest vor allem tatsächlich die Framerate der Belichtungszeit anpassen und evtl. etwas heller aufnehmen.

Viele Grüße & CS,

Maciek