Farben in Nebeln

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SebastianZ

SebastianZ

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Hallo Zusammen,

mein Name ist Sebastian, bin 29 und neu hier im Forum. Da ich das Thema Astronomie schon immer interessant fand, überlege ich nun, mich mehr damit zu beschäftigen und auch ein Teleskop anzuschaffen.

Ich hoffe, meine Frage ist hier nicht komplett falsch eingeordnet: Wenn man im Internet nach Bildern von Nebeln sucht, findet man wunderschöne, farbige Bilder. Hier im Forum lese ich oft, dass solche Bilder nachbearbeitet wurden.
Sehe ich den durch ein Teleskop die Nebel genau so farbenprächtig, wie z.B. die Bilder hier im Bilderarchiv? Oder brauch man dazu weiteres "optisches" Zubehör?

Gruß Sebastian
 
Hallo Sebastian,

der wichtigste Satz lautet: Kein Foto kann den Anblick im Okular wiedergeben. Fotos entstehen mit langen Belichtungszeiten von bis zu Stunden und Tagen, das Auge sieht dagegen nur eine Momentaufnahme. Das Auge am Okular kann nur Graustufen wahrnehmen und um sich davon ein Bild zu machen, muss man einfach nach Zeichnungen oder Sketches googeln. Kurzum: Außer bei Planeten, besonders farbigen Sternen und ein paar kompakten oder hellen Gasnebeln erscheint visuell wirklich alles nur in Graufstufen.
 
Hi Sebastian,

Nico hat es schon sehr gut erklärt. Es gibt ganz wenige Nebel, bei denen man mit viel Erfahrung, viel Geduld und vor allem viel Öffnung ganz hauchzarte Farben sieht, bspw. bei M42 einen leichten Grünton, angeblich mit großer Öffnung sogar grün/rötlich, das ist allerdings reines Hörensagen für mich, da ich noch nie durch so große Teleskop bzgl. Öffnung schauen konnte :/.

Wenn mich Bekannte ansprechen, daß sie so gerne mal durch eines meiner Teleskope sehen würden (weil sie entweder die Bilder an meiner Wand sehen, die ich gemacht habe, oder eben Bilder im Internet) sage ich immer das gleiche:
"Kein Problem, wenn du die Enttäuschung verträgst"

Daraufhin folgt eigentlich immer eine gerunzelte Stirn, und die Frage "warum Enttäuschung?".

Meine Antwort darauf lautet eigentlich immer: "weil du nicht das sehen wirst, was du erwartest. Das ist die Enttäuschung. Aber danach siehst du viel mehr!"

Bei einigen passiert letzteres nicht, aber bei fast allen, die sowieso sich mit der Thematik identifizieren können, passiert grandioses.

Ich erinnere mich an den letzten, schönen Fall. Ein Vater mit Kind wollte unbedingt mal, daß das Kind (3 Jahre) mal durch ein Teleskop guckt. Ich versuchte das auszureden, da ich das Kind für zu jung hielt. Erfahrung war dann auch, daß das Kind
a) mehr Angst vor "Monstern" in den dunklen Ecken meiner Sternwarte hatte und
b) einen "Fleck" gesehen hat (Jupiter)
Was ich von dem Abend aber als sehr schönes mitnahm, war die spontane Reaktion des Vaters beim Blick auf Jupiter:
"sehe ich da die Monde? Nee...oder? Boaaah......"
Dementsprechend klebte er auch erstmal am Okular, und ich hab die Monster der Sternwarte kleingeredet.

Und der Himmel war schlecht, es was sehr früh am Abend (damit die Kleine noch auf sein durfte)...und trotzdem, war der Mann geplättet.

Bilder sind Bilder, aber durch das Okular mit dem eigenen Auge ist es immernoch das schönste...auch wenn es nicht so bunt, so gestochen scharf und so "perfekt" ist, wie es die Bilder sugerieren.

gruß

Ulrik
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo ihr Beiden,

vielen Dank für die Erklärungen und die kleine Geschichte :)
Das wusste ich auch nicht, dass man die Nebel nicht farbig sieht. Ich dachte es mir aber schon fast, da ich vor einigen Tagen zufällig M42 durch ein uraltes Fernrohr mit 50facher Vergrößerung beobachtet habe. Das sah aus wie ein grauer Wattebausch, nur nicht ganz so dicht. Mittlerweile habe ich die "Entäuschung" weggesteckt ;) Trotzdem möchte ich weiter an dem faszinierenden Hobby festhalten und weiter von meinem zukünftigen 6"f/5 Newton träumen....auch wenn ich damit auch keine farbigen Nebel sehen werde :biggrin:
Ich hatte noch die Hoffnung, dass die Farben mit dem ein oder anderen Filter zu sehen sind aber das scheint auch nicht so zu sein.

Wieder einmal bewahrheitet sich der Grundsatz für neue Hobbys: Erst lesen (und sich seine eigenen Gedanken dazu machen), dann kaufen!

Gruß Sebastian
 
Hallo Sebastian,

wenn du noch eine Bettlektüre suchst, schau mal nach dem "Deep Sky Reiseführer" von Ronald Stoyan. Dieses Buch strotzt nur so vor Zeichnungen von Objekten, wie man sie in Teleskopen verschiedener größen sehen kann! Bunte Bilder suchst du in diesem Buch vergeblich, dafür bekommst einen Überblick, wann man was am besten beobachten kann und bei welcher Vergrößerung und nicht zuletzt halt den "realistischen Eindruck", was dich beim Blick durch´s Okular erwartet.

Wenn du dir dann den Traum vom 6" Newton erfüllt hast, könntest du als Ergänzung noch den "Deep Sky Reiseatlas" nehmen, damit du auch alle möglichen Objekte am Himmel findest (der Reiseatlas ist eine Sammlung von Aufsuchkarten). Im Reiseführer wird auch immer auf den Reiseatlas verwiesen, auf welcher Karte welches Objekt zu finden ist!

 
Hallo Sebastian,

hier findest eine sehr ausführliche Zusammenstellung von Deep-Sky-Zeichnungen, sowohl historische als auch von Hobbyastronomen aus Deutschland und aller Welt.

Der Tipp von Markus ist echt gut. Der Deep-Sky-Reiseführer kommt tatsächlich ohne die hübsch bunten Fotos aus. Und dann zusammen mit dem Deep-Sky-Reiseatlas kannst du direkt am Fernrohr loslegen.
 
hallo Sebastian
Ich wollte noch die Erklärung nachliefern, warum das Auge die Objekte nicht farbig sieht.
Wir haben zwei verschiede Arten von Sehzellen.
Die Zäpfchen sind für Tag und Farbsehen zuständig und befinden sich haupsächlich in der Netzhautmitte ("Gelber Fleck").
Damit síeht man auch am schärfsten.
Bei einer Beleuchtung von etwa 0,2 Lux (vollmondbeleuchtung) steigen die Zapfen aus und die Stäbchen übernehmen.
Sie sind zwar wesentlich empfindlicher, können aber keine Farben unterscheiden.
Auch sind sie über die ganze Netzhaut verteilt und in der Mitte sind gar keine, so daß man sogar etwas vorbeischauen muß (sog indirektes Sehen).
Auch ist die Auflösung viel schlechter als mit Zapfen.
Nur die allerhellsten Nebel kommen unter Idealbedingungen (beste Sicht und maximale Austrittspupille) knapp an die Schwelle zum Farbsehen.
Kameras sehen immer farbig egal bei welchem Licht.

dunkle Grüße
Felix
 
Hallo Sebastian,

Nicos Link zu Sammlungen und Seiten mit Zeichnungen ist wirklich toll. Dort siehst du eindrucksvoll, was am Himmel mit bloßem Auge möglich ist.

Aber auch dies erfordert, wie beschrieben viel Übung und das indirekte Sehen muss erst erlernt werden. Dazu kommt die Erfahrung am Okular.

Lass dich einfach darauf ein und fang ganz "klein" an. Mit der Zeit wirst du erkennen, was dein Auge alles wahrnehmen kann. Das ist gar nicht so wenig, auch wenn Farben eher Seltenheitswert haben!

@ Nico: Meine eigene Seite www.the-night-black-white.de kannst du gerne zu deiner Sammlung hinzufügen. Der Name ist "Programm" ;)

CS Uwe

CS Uwe

 
Hallo,

unter den oben angeführten Links zu Zeichnungssammlungen gibt es ja auch diese Seite mit Zeichnungen einer Beobachtungsnacht mit einem 60"(!!)-Teleskop unter gutem Himmel:

http://www.donaldedavis.com/2003NEW/ASTROOBS2.html

Die dortigen Zeichnungen (Orionnebel!!) würden ja nun doch dafür sprechen, dass zumindest eine ganze Menge DS-Objekte innerhalb der Milchstraße mit großer Öffnung kräftig farbig werden, wie ja auch die Techniker, die das Glück hatten, das Subaru-Großteleskop visuell nutzen zu können, danach berichteten, alle Objekte "in Technicolor" und "wie auf Hubble-Fotos" visuell gesehen zu haben. Das bringt mich zur Frage, ob denn mit extremen Öffnungen, also bspw. der visuellen Nutzung eines 5m-10m-Großteleskops, eventuell sogar Farben in einigen Galaxien visuell wahrnehmbar sein könnten. Aber leider gibt es von den Beobachtungen mit dem Subaru-Teleskop auch keinen detaillierten Beobachtungsbericht.

CS,
Fabian
 
HY,

das mit der Farbe ist eine echt seltsame Sache. Mein Frauchen hatte noch nie den Orionnebel gesehen, weil sie das überhaupt nicht interessiert. Man muss sie formlich dazu zwingen durchs Okular zu schauen.

Als ich sie dazu gebracht hatte den Orionnebel zu betrachten (ohne Filter) war sie fest davon überzeugt einen leichten Farbton zu sehen. Ich sehe in ihm keine Farbe. Sie sah einen grünlichen Schimmer.

Wie erklärt man sich denn das? Jemand der noch nie den Orionnebel gesehen hat und jemand der das ganze total langweilig findet sieht im Orionnebel einen grünlichen Schimmer. Dieser Farbton deckt sich mit den Aussagen von Astronomen die Farbe "sehen".

Gruss Matze
 
Wie man das erklärt? Jedes Auge sieht anders, nimmt Lichtstärke oder Farben anders wahr.

Wenn es der 10-Zöller war sowie der Standort dunkel war, dann liegt der übliche grünliche Schimmer von M 42 auf jeden Fall in deiner Reichweite.
 
Nico, du sprichst mir aus der Seele. Genau das denke ich auch;) Daran merkt man doch eigentlich das das Farbsehen keine Einbildung sein kann.

Ja, es war der 10er. Und ja, der Himmel ist mehr geeignet.

gruss Matze
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Vielen Dank für die zahlreichen Antworten, Meinungen und Links. Da werde ich wohl ein paar Stunden dran zu lesen haben
:biggrin:

Eine Frage noch zum Schluss: Man findet ja sehr viele Farbaufnahmen von Nebeln, Galaxien usw.
Viele Fotos zeigen das gleiche Objekt z.B. M42 aber in ganz verschiedenen Farben. Welche Bilder zeigen die Farben so, als ob man "hingeflogen" wäre und würde den Nebel mit eigenen Augen sehen?

Gruß Sebastian
 
Hallo Sebastian,

das ist die Frage aller Fragen. ?)

Ich denke, dass sich die von visuellen Beobachtern beschriebenen Farben bei Annäherung intensivieren und differenzieren würden, bis man zu dicht dran ist und der Eindruck sich wieder verliert oder auf (entferntere) Kernbereiche reduziert, wo er sich bei weiterer Annäherung wiederum verliert.
Was da an Gas leuchtet hat in überwiegenden Teilen die die Dichte von irdisch erzeugtem Vakuum.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Sebastian,

Viele Fotos zeigen das gleiche Objekt z.B. M42 aber in ganz verschiedenen Farben. Welche Bilder zeigen die Farben so, als ob man "hingeflogen" wäre und würde den Nebel mit eigenen Augen sehen?
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genaugenommen leider garkeins. :augenrubbel:

Die Farben entstehen entweder durch Farbtupfer über den s/w Photonentöpfen (OSC Kameras, DSLR´s) oder durch Farbfilter im Strahlengang.

Nun gibt es aber nicht nur 1 Hersteller von Farbfiltern und 1 bunten Kamerachip, sondern viele davon. Zudem sind unterschiedliche Gläser vor den Chips verbaut (Deckgläser) und auch die Gläser für IR-Sperrfilter oder die Farbfilter sind aus unterschiedlichen Glassorten hergestellt. Jede Glassorte läßt aber unterschiedliche Wellenlängen mit unterschiedlichen Stärken durch.

Bei den Farbfiltern für s/w Kameras wird eine Transmissionskurve angegeben, aber zum Glas selber findest keine Angaben. Auch zu den Deckgläsern der gekühlten CCD-Kameras findest eher selten konkrete Angaben. Und die Inhaltsstoffe der "Farbtupfer" sind Betriebsgeheimnis der Herstellerfirmen, aber man bekommt mit viel Suchen auch die Transmissionskurven der Chips.

Ich habe 5 verschiedene Kameras, jede hat ne andere Kurve. :(

Zudem verändert sich auch noch die Atmosphäre selber. Mal hast mehr Wasserdampf drinn, mal Pollen, Wüstenstaub, Aerosole oder Brand-/Vulkanasche... :(

Man kann hergehen und in den Aufnahmen nach einem Stern suchen, dessen Spektrum sehr genau bekannt ist. Dann die Farbgewichtung so hinbiegen, daß dieser eine Stern möglichst genau in seiner Farbe dargestellt wird und hoffen, daß die restlichen Farben dann auch stimmen. In der Praxis macht man das mit gelben Sternen...

Diese Farbkalibrierung schaut dann aber nur an dem Bildschirm "richtig" aus, an dem sie vorgenommen wurde, oder an einem identischen Bildschirm, der genau wie der erste regelmäßig und sehr sorgfältig korrekt kalibriert wird. Hast Du einen kalibrierbaren Bildschirm? Machst Du regelmäßig ne Farbkalibrierung?

Alle Gründe zusammen sorgen dafür, daß es eine bunte Vielfalt an "falschfarbigen" Bildern von den Motiven da oben gibt. Damit müssen wir einfach leben... :Trost:
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Nachdem fast alles gesagt ist nun noch dies:

Mit meinem alten 12zöller Newton habe ich immer deutlich eine rötliche (nicht das eher zu erwartende grün) Farbe in M42 gesehen.

Im danach angeschafften C14 war das weg. Jetzt, nach Jahren, meine ich es wieder im C14 zu sehen, was mich selbst erstaunt. Mit dem 25zölligen Dobson war aber nun wieder nichts Farbiges zu sehen.

Vielleicht ein Gesichtsfeldproblem?

Öffnung dürfte ja eigentlich nicht so wichtig sein, da die Flächenhelligkeit von Nebeln bestenfalls trotz Vergrösserung gleich bleibt. Es könnte aber ein optimales Verhältnis Öffnung zu Vergrösserung geben, und auch das Gesichtsfeld mag dabei bedeutsam sein.

Oder alles nur Schein, etwa Reflexe entfernter Stadtbeleuchtungen?

Wie auch immer, es geht nichts über das unmittelbare Schauen!

Rainer

 
Ein skeptischer Einwurf:

Wahrnehmungen hängen von subjektiven Faktoren des Wahrnehmenden ab. Das sind zum Teil physiologische Bedingungen (man tritt nicht jede Nacht mit der gleichen Sehfähigkeit, mit der gleichen Adaption) an, aber auch einfach Erwartungen (man beobachtet nicht immer mit der gleichen Unvoreingenommenheit, mit der gleichen Wahrnehmungsbereitschaft). Das könnte fuxxxens wechselhafte Erfahrungen zum Teil auch erklären.

Wir müssen uns gerade als visuelle Beobachter vermutlich klarer darüber werden, dass der direkte sinnliche Zugang zu den Objekten und der ästhetische Reiz, den viele davon ausüben, Probleme für die Objektivität sind. Ich habe mir jedenfalls zur Angewohnheit gemacht, mich bei außergewöhnlichen Wahrnehmungen sehr kritisch zu fragen, ob das jetzt wirklich da zu sehen ist, oder ob ich das nur gerne so gesehen haben würde.
 
Ich habe mir jedenfalls zur Angewohnheit gemacht, mich bei außergewöhnlichen Wahrnehmungen sehr kritisch zu fragen, ob das jetzt wirklich da zu sehen ist, oder ob ich das nur gerne so gesehen haben würde.
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Wenn es um die Beobachtung von ultraschwachen Objekte an der Wahrnehmungsgrenze geht, ist es nicht anders.
 
Hallo Sebastian,

in M42 erkenne ich im 24" Dobs schon einige Farben wie grün,grüngelb,braun,rot.

Die Frage wie es vor Ort mit eigenen Augen ausehen würde finde ich auch spannend. Gut gefallen hat mir immer schon die Darstellung eines komplexen Deep Sky Objektes in der Raumschiff Enterprise Folge "The Galileo Seven". Dabei handelt es sich nicht um M42, aber die Darstellung wie so ein Objekt( ich glaube es soll einen Quasar darstellen) aussieht finde ich gelungen.
Link zur Grafik: http://www.bilder-hochladen.net/files/8apm-9c-b83a.jpg

CS Mike
 
Zitat von SebastianZ:
Viele Fotos zeigen das gleiche Objekt z.B. M42 aber in ganz verschiedenen Farben. Welche Bilder zeigen die Farben so, als ob man "hingeflogen" wäre und würde den Nebel mit eigenen Augen sehen?
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Den visuellen Eindruck solcher Objekte aus der Nähe, und darum geht es ja wohl in dieser Diskussion, vermittelt doch jede größere Teleskopoptik, welche die dunkeladaptierte Augenpupille ausleuchtet:

1. Z.B. nimm eine 12" f/5 Optik und ein 31 mm Nagler Okular. Damit hat man eine Vergrößerung von ca. 50x bei einer AP von 6.2 mm bei einem fast natürlichen scheinbaren Gesichtsfeld von 82°. Wobei M42 das wahre Feld von 1.6° bereits zu einem guten Teil ausfüllt. Das entspricht dann ziemlich genau der Situation, welche man mit bloßem Auge bei 1/50 der tatsächlichen Entfernung hätte. Bei M42 wäre das dann eine effektive Entfernung von 1/50 von 1344 Lj ~ 27 Lj.

2. Zweites Beispiel: 24" f/4 Optik mit 21 mm Ethos Okular. Das gibt eine Vergrößerung von 116x bei einer AP von 5.25 mm mit einem scheinbaren Gesichtsfeld von 100°. Wobei das wahre Feld von 0.85° bereits die äußeren Bereiche des Nebels nicht mehr ganz erfassen würde. Die effektive Entfernung würde damit auf 1/116 von 1344 Lj, also auf 11.6 Lj schrumpfen.

Man könnte diese Betrachtung im Prinzip für noch größere Optiken fortsetzen und so effektiv noch näher an das Objekt der Begierde herankommen. Dabei würde man dann aber nur noch den inneren Teil des Objekts überblicken können. Die scheinbare Helligkeit nimmt zwar insgesamt mit zunehmender Annäherung zu, zugleich verteilt sich diese aber über eine größere Winkelfläche, so dass die Flächendichte und der visuelle Eindruck von Farben jedenfall im Mittel unverändert bleiben. Bei ungleichmäßiger Lichtverteilung treten allerdings Hot Spots und ihre Farben dann stärker hervor.
 
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