Farblich sehen mit 8" Dobson
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Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hi,
weder noch! Die schreckliche Wahrheit ist: Du siehst die Planeten in Farbe, weil sie hell genug sind. Sternfarben erkennst Du auch, mit Übung. Zumindest bei den hellen. Da gibt es sehr schöne, beliebtes Beispiel ist Albireo. Ein Doppelstern, dessen Komponenten unterschiedlich gefärbt sind (orange blau "je nach Farbauslegung").
Aber bei den Nebeln zeigen Dir nur die hellsten Nebel einen leichten grünen Touch.
Du musst bedenken: Kein Teleskop kann Dir visuell ein Objekt heller zeigen, als es das blosse Auge sieht. Das Teleskop kann die Objekte nur stärker vergrössern. Bei der Minimalvergrößerung eines Teleskopes zeigt es das Bild so hell wie das blosse Auge es sieht - abzüglich Verluste im Teleskop. Mit steigender Vergrößerung wird das Bild dann immer dunkler.
Warum das so ist? Dazu müsstest Du Dich mal über die Austritsspupille (AP) usw. informieren. Z.B. hier: http://www.svenwienstein.de/HTML/einsteiger-ecke.html
Die Farben, die Dir die Fotos im Hochglanzprospekt zeigen, entstehen nur bei der Fotografie. Unser Auge kann sie nicht wahrnehmen, weil die Objekte zu schwach sind. Das Foto kann sehr lange (u.U. Stundenlang) belichtet werden. Unser Auge muß mit der Lichtmenge "eines Augenblicks" zurechtkommen - und es macht das verdammt gut, möchte ich erwähnen.
Clear Skies
Sven
weder noch! Die schreckliche Wahrheit ist: Du siehst die Planeten in Farbe, weil sie hell genug sind. Sternfarben erkennst Du auch, mit Übung. Zumindest bei den hellen. Da gibt es sehr schöne, beliebtes Beispiel ist Albireo. Ein Doppelstern, dessen Komponenten unterschiedlich gefärbt sind (orange blau "je nach Farbauslegung").
Aber bei den Nebeln zeigen Dir nur die hellsten Nebel einen leichten grünen Touch.
Du musst bedenken: Kein Teleskop kann Dir visuell ein Objekt heller zeigen, als es das blosse Auge sieht. Das Teleskop kann die Objekte nur stärker vergrössern. Bei der Minimalvergrößerung eines Teleskopes zeigt es das Bild so hell wie das blosse Auge es sieht - abzüglich Verluste im Teleskop. Mit steigender Vergrößerung wird das Bild dann immer dunkler.
Warum das so ist? Dazu müsstest Du Dich mal über die Austritsspupille (AP) usw. informieren. Z.B. hier: http://www.svenwienstein.de/HTML/einsteiger-ecke.html
Die Farben, die Dir die Fotos im Hochglanzprospekt zeigen, entstehen nur bei der Fotografie. Unser Auge kann sie nicht wahrnehmen, weil die Objekte zu schwach sind. Das Foto kann sehr lange (u.U. Stundenlang) belichtet werden. Unser Auge muß mit der Lichtmenge "eines Augenblicks" zurechtkommen - und es macht das verdammt gut, möchte ich erwähnen.
Clear Skies
Sven
Rüganer
Aktives Mitglied
Hallo,
so wie Sven es geschildert hat ist es schon richtig.
Ausserdem kommt noch hinzu, dass unsere Augen für das Tagessehen geschaffen sind. Für die Nacht hat sich Mutter Natur aber noch was besonderes ausgedacht:
Es wird ein spezielles Enzym im Auge "eingelagert" sofern es dunkel wird (was auch Nacht-adaption genannt wird). Dadurch erreicht das Auge eine Lichtempfindlichkeit die um ein vielfaches höher ist als ein Nichtadaptiertes Auge! Das ganze dauert aber seine Zeit. Für eine vollkommene Adaption benötigt der Körper ca. 45 min.
Nur gibt es dann leider ein kleines Problem: Das Auge ist zwar um ein vielfaches Lichtempfindlicher, doch leider kann es in diesem Zustand nur hell und dunkel "unterscheiden". Farbliches sehen ist in diesem Zustand nicht möglich. (Daher auch das Sprichwort: Nachts sich alle Katzen grau !)
Deshalb wirst Du im Deepsky-Bereich keine Farben wahrnehmen können.
Das geht nur bei z.B. Planeten. Beobachtest Du einen von diesen, geht, durch die grosse Helligkeit des Objektes, die Nacht-Adaption teilweise verloren und in Deinem Auge werden die Sinnenzellen für das Tagessehen wieder leicht "zum arbeiten" angeregt. Dann ist ein farbliches Sehen auch wieder möglich.
Mark.
so wie Sven es geschildert hat ist es schon richtig.
Ausserdem kommt noch hinzu, dass unsere Augen für das Tagessehen geschaffen sind. Für die Nacht hat sich Mutter Natur aber noch was besonderes ausgedacht:
Es wird ein spezielles Enzym im Auge "eingelagert" sofern es dunkel wird (was auch Nacht-adaption genannt wird). Dadurch erreicht das Auge eine Lichtempfindlichkeit die um ein vielfaches höher ist als ein Nichtadaptiertes Auge! Das ganze dauert aber seine Zeit. Für eine vollkommene Adaption benötigt der Körper ca. 45 min.
Nur gibt es dann leider ein kleines Problem: Das Auge ist zwar um ein vielfaches Lichtempfindlicher, doch leider kann es in diesem Zustand nur hell und dunkel "unterscheiden". Farbliches sehen ist in diesem Zustand nicht möglich. (Daher auch das Sprichwort: Nachts sich alle Katzen grau !)
Deshalb wirst Du im Deepsky-Bereich keine Farben wahrnehmen können.
Das geht nur bei z.B. Planeten. Beobachtest Du einen von diesen, geht, durch die grosse Helligkeit des Objektes, die Nacht-Adaption teilweise verloren und in Deinem Auge werden die Sinnenzellen für das Tagessehen wieder leicht "zum arbeiten" angeregt. Dann ist ein farbliches Sehen auch wieder möglich.
Mark.
Marcus_Göbel
Aktives Mitglied
Hallo Mpj
Mit meinem 8er Dobson, habe ich gemeint, der Orionnebel sei grünlich. War unter nem sehr dunklen Himmel. Kann aber auch Einbildung gewesen sein.
Bis denn
Marcus
Justierlaser
Mit meinem 8er Dobson, habe ich gemeint, der Orionnebel sei grünlich. War unter nem sehr dunklen Himmel. Kann aber auch Einbildung gewesen sein.
Bis denn
Marcus
Justierlaser
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hi Marcus,
nee, passt schon. Früher nannte man die Nebel auch grüne Nebel, weil dieser Eindruck am ehesten durchkommt. Am Orionnebel ist mir das schon oft aufgefallen. Der wäre auch noch kräftiger gefärbt, wenn nicht soviel Reflexionsanteil (eben weisses Licht) enthalten wäre. Der Orionnebel ist eben hell genug, um ihn mit einem UHC oder noch schlimmer mit einem Deepsky-Filter giftgrün zu färben.
Clear Skies
Sven
nee, passt schon. Früher nannte man die Nebel auch grüne Nebel, weil dieser Eindruck am ehesten durchkommt. Am Orionnebel ist mir das schon oft aufgefallen. Der wäre auch noch kräftiger gefärbt, wenn nicht soviel Reflexionsanteil (eben weisses Licht) enthalten wäre. Der Orionnebel ist eben hell genug, um ihn mit einem UHC oder noch schlimmer mit einem Deepsky-Filter giftgrün zu färben.
Clear Skies
Sven
rush
Aktives Mitglied
Hallo,
MPJs Frage ob man dafür eine größere Öffnung benötigt ist aber auch nicht von der Hand zu weisen.
Es ist doch so das eine größere Öffnung auch ein dementsprechend größeres Lichtsammelvermögen hat.
Vergleicht man also mal ein 8" mit einem 16" müßte doch da mit gleicher AP bei dem 16er mehr Power ankommen.
Oder?
Einige berichten ja auch davon das ab 20"/24" der Orionnebel nicht mehr grünlich sondern bräunlich/rötlich erscheint.
Also je mehr Öffnung desto besser müßte ich Farben wahrnehmen können.
Ich spreche jetzt den DeepSky Bereich unter möglichst dunklem Himmel an.
Gruß - Erik
MPJs Frage ob man dafür eine größere Öffnung benötigt ist aber auch nicht von der Hand zu weisen.
Es ist doch so das eine größere Öffnung auch ein dementsprechend größeres Lichtsammelvermögen hat.
Vergleicht man also mal ein 8" mit einem 16" müßte doch da mit gleicher AP bei dem 16er mehr Power ankommen.
Oder?
Einige berichten ja auch davon das ab 20"/24" der Orionnebel nicht mehr grünlich sondern bräunlich/rötlich erscheint.
Also je mehr Öffnung desto besser müßte ich Farben wahrnehmen können.
Ich spreche jetzt den DeepSky Bereich unter möglichst dunklem Himmel an.
Gruß - Erik
Matthias_Müller
Aktives Mitglied
Farbe & Öffnung - Wunschdenken: die AP erklärts
Hallo Erik,
MPJs Frage nach besserer Farbwahrnehmung durch größere Öffnung ist von der Hand zu weisen. Zwar hat eine größere Öffnung ein größeres Lichtsammelvermögen, dieses steckt aber auch in einem größeren virtuellen Bild. Um dieses heller ans Auge zu bringen, bedürfte es eines Okulares, welches dann eine "Riesen-AP" liefert. Dieses Austrittsbündel ist schlichtweg zu groß, als daß es in die Beobachter-Pupillenöffnung passte. Daher wird ein Teil des Strahlenbündels nicht genutzt, die Bildhelligkeit reduziert sich wieder. Letztlich ist es sogar so, daß die Bildhelligkeit geringer ist, als mit bloßem Auge, da jede Optik Verluste aufweist.
Gibt es denn keine Unterschiede/Besonderheiten bei größeren Öffnungen?
Die größere Öffnung wird gegenüber einer kleineren bei gleicher Max-AP von 7 mm stärker vergrößern. Bei Punktquellen kommt die größere Öffnung richtig tiefer. Je flächiger das Objekt ist, umso weniger "nutzt" die große Öffnung (jedenfalls AP-theoretisch). Aber: große Geräte werden gern unter relativ sehr dunkle Himmel bewegt, wo sie ihre Fähigkeiten richtig zeigen können. Vielleicht macht diese bessere Himmelsqualität (Kontrastverhältnis) viel aus, was die Wahrnehmung an der Farbgrenze angeht. Zudem werden an großen Öffnungen gewiß häufig Filter verwendet, die die gewünschten Kontraste verstärken können. Ferner gibt es den Aspekt des "Misch-zellensehens" (mesopisches Sehen), bei dem bei sinkender Umgebungshelligkeit in einer bestimmten Phase die Anpassung des Auges für bedeutenden Farbeindruck ("blaue Stunde" der Fotofans) sorgt. Ich persönlich würde diese "Auswahleffekte" nicht unterschätzen (wer schon eine Monsteröffnung hat, hat auch häufig tollen Himmel oder hohe Mobilität, Filter, transmissive Okulare, viel Ahnung von der Materie und Farbwahrnehmung, Lust aufs Gebirge, Karottensaft, Schokolade...).
Ein 24"-f/4-Gerät würde für Max-AP=7mm eine Minimalvergrößerung von 87x ergeben, da dürfte ja das ganze Objekt gar nicht mehr ganz ins Oku passen, dann gibt es keinen Kontrast mehr zu "schwarz" sondern zu "im Bildfeld vorkommend dunkelgrau"...
Also: zur Verbesserung der Farbwahrnehnung nicht in Sachen Öffnung denken. Eher Bedingungen verbessern (Lichtverschmutzung, Transparenz, Höhe ü. NN, Ausgeschlafensein, Übung, Vitamin A...), Gerät optimieren (max. AP messen/nutzen!, hohe Transmission bei Linsen/Okular, hohe Reflexion bei Spiegeln; hochwirksame Streulichtfallen, denn das geht direkt auf den Kontrast) und optimale Befilterung.
Wünsche satte Farben trotz aller Öffnung und klare Nächte,
Matthias.
Hallo Erik,
MPJs Frage nach besserer Farbwahrnehmung durch größere Öffnung ist von der Hand zu weisen. Zwar hat eine größere Öffnung ein größeres Lichtsammelvermögen, dieses steckt aber auch in einem größeren virtuellen Bild. Um dieses heller ans Auge zu bringen, bedürfte es eines Okulares, welches dann eine "Riesen-AP" liefert. Dieses Austrittsbündel ist schlichtweg zu groß, als daß es in die Beobachter-Pupillenöffnung passte. Daher wird ein Teil des Strahlenbündels nicht genutzt, die Bildhelligkeit reduziert sich wieder. Letztlich ist es sogar so, daß die Bildhelligkeit geringer ist, als mit bloßem Auge, da jede Optik Verluste aufweist.
Gibt es denn keine Unterschiede/Besonderheiten bei größeren Öffnungen?
Die größere Öffnung wird gegenüber einer kleineren bei gleicher Max-AP von 7 mm stärker vergrößern. Bei Punktquellen kommt die größere Öffnung richtig tiefer. Je flächiger das Objekt ist, umso weniger "nutzt" die große Öffnung (jedenfalls AP-theoretisch). Aber: große Geräte werden gern unter relativ sehr dunkle Himmel bewegt, wo sie ihre Fähigkeiten richtig zeigen können. Vielleicht macht diese bessere Himmelsqualität (Kontrastverhältnis) viel aus, was die Wahrnehmung an der Farbgrenze angeht. Zudem werden an großen Öffnungen gewiß häufig Filter verwendet, die die gewünschten Kontraste verstärken können. Ferner gibt es den Aspekt des "Misch-zellensehens" (mesopisches Sehen), bei dem bei sinkender Umgebungshelligkeit in einer bestimmten Phase die Anpassung des Auges für bedeutenden Farbeindruck ("blaue Stunde" der Fotofans) sorgt. Ich persönlich würde diese "Auswahleffekte" nicht unterschätzen (wer schon eine Monsteröffnung hat, hat auch häufig tollen Himmel oder hohe Mobilität, Filter, transmissive Okulare, viel Ahnung von der Materie und Farbwahrnehmung, Lust aufs Gebirge, Karottensaft, Schokolade...).
Ein 24"-f/4-Gerät würde für Max-AP=7mm eine Minimalvergrößerung von 87x ergeben, da dürfte ja das ganze Objekt gar nicht mehr ganz ins Oku passen, dann gibt es keinen Kontrast mehr zu "schwarz" sondern zu "im Bildfeld vorkommend dunkelgrau"...
Also: zur Verbesserung der Farbwahrnehnung nicht in Sachen Öffnung denken. Eher Bedingungen verbessern (Lichtverschmutzung, Transparenz, Höhe ü. NN, Ausgeschlafensein, Übung, Vitamin A...), Gerät optimieren (max. AP messen/nutzen!, hohe Transmission bei Linsen/Okular, hohe Reflexion bei Spiegeln; hochwirksame Streulichtfallen, denn das geht direkt auf den Kontrast) und optimale Befilterung.
Wünsche satte Farben trotz aller Öffnung und klare Nächte,
Matthias.
**DONOTDELETE**
Hallo Marcus,
ja,unter sehr gutem Himmel und kulminierendem Orion habe ich die hellen Teile
des Orionnebels mit 8" auch mal grünlich gesehen.Aus der Stadt aber noch nie.
MfG,Karsten
ja,unter sehr gutem Himmel und kulminierendem Orion habe ich die hellen Teile
des Orionnebels mit 8" auch mal grünlich gesehen.Aus der Stadt aber noch nie.
MfG,Karsten
starhacker
Mitglied
Hallo!
Was ist mit dem M42 den sehe ich durch meinen 8er in leicht bläulicher Färbung.Seht ihr den auch so oder kommt das jetzt durch meine Farbsinnstörung?
Gruß Tilo
Was ist mit dem M42 den sehe ich durch meinen 8er in leicht bläulicher Färbung.Seht ihr den auch so oder kommt das jetzt durch meine Farbsinnstörung?
Gruß Tilo
Christoph_Lohuis
Aktives Mitglied
Hallo MPJ,
die Wahrnehmung von Farben ist nicht abhängig von der Größe der Öffnung. Warum?
Wie Sven bereits beschrieb, kann ein Teleskop das Objekt nicht heller darstellen, als es in natura ist. Wichtiger Aspekt.
Jetzt wird es ein wenig komplexer (gerne Nachfragen). Die Helligkeit eines flächigen Objektes steht in Abhängigkeit zur Austrittspupille (AP). Die AP errechnet sich, indem die Vergrößerung durch die Öffnung dividiert wird. Die AP wird in Millimeter angegeben.
Beispiel: Öffnung (100mm) : Vergrößerung (50fach) = AP von 2mm
Je größer die AP, desto heller wird das flächige Objekte und je kleiner die AP, desto dunkler wird dieses. Wenn Du dieses an einem Teleskop durchführst, kannst Du die AP lediglich über die Vergrößerung variieren (die Öffnung sollte eigentlich identisch bleiben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ). Die größte sinnvolle AP ist bei ca. 7mm erreicht. Dieser Wert entspricht dem Durchmesser der menschlichen Pupille. Selbstverständlich kann die AP weiter vergrößert werden, nur gelangt dieses Licht nicht mehr in das Auge.
Es bleibt fest zu halten, dass das flächige Objekt mit einer AP von 7mm am hellsten ist. Hierbei spielt es keine Rolle ob ein 50mm oder 500mm Teleskop Verwendung findet. Der Unterschied bei identischer AP besteht darin, dass die Optik mit größerer Öffnung eine höhere Vergrößerung erreicht. Ein Beispiel soll dieses zeigen (Ziel ist eine AP von 7mm):
Öffnung (70mm) : Vergrößerung (10fach) = AP von 7mm
Öffnung (700mm) : Vergrößerung (100fach) = AP von 7mm
Das flächige Objekt ist in beiden Fernrohren gleich hell, lediglich die Vergrößerung ist unterschiedlich.
In diesem Kontext führe ich derzeit ein kleines Experiment durch, wie die subjektive Wahrnehmung von visuellen Grenzen und die Farbwahrnehmung sich in der Beobachtung niederschlagen.
Diesbezüglich werde ich auch einen Vortrag auf dem 3. Praktischen astronomischen Samstag - PaS am 16. April 2005 in Neuenhaus halten.
Liebe Grüße, Christoph Lohuis.
die Wahrnehmung von Farben ist nicht abhängig von der Größe der Öffnung. Warum?
Wie Sven bereits beschrieb, kann ein Teleskop das Objekt nicht heller darstellen, als es in natura ist. Wichtiger Aspekt.
Jetzt wird es ein wenig komplexer (gerne Nachfragen). Die Helligkeit eines flächigen Objektes steht in Abhängigkeit zur Austrittspupille (AP). Die AP errechnet sich, indem die Vergrößerung durch die Öffnung dividiert wird. Die AP wird in Millimeter angegeben.
Beispiel: Öffnung (100mm) : Vergrößerung (50fach) = AP von 2mm
Je größer die AP, desto heller wird das flächige Objekte und je kleiner die AP, desto dunkler wird dieses. Wenn Du dieses an einem Teleskop durchführst, kannst Du die AP lediglich über die Vergrößerung variieren (die Öffnung sollte eigentlich identisch bleiben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ). Die größte sinnvolle AP ist bei ca. 7mm erreicht. Dieser Wert entspricht dem Durchmesser der menschlichen Pupille. Selbstverständlich kann die AP weiter vergrößert werden, nur gelangt dieses Licht nicht mehr in das Auge.
Es bleibt fest zu halten, dass das flächige Objekt mit einer AP von 7mm am hellsten ist. Hierbei spielt es keine Rolle ob ein 50mm oder 500mm Teleskop Verwendung findet. Der Unterschied bei identischer AP besteht darin, dass die Optik mit größerer Öffnung eine höhere Vergrößerung erreicht. Ein Beispiel soll dieses zeigen (Ziel ist eine AP von 7mm):
Öffnung (70mm) : Vergrößerung (10fach) = AP von 7mm
Öffnung (700mm) : Vergrößerung (100fach) = AP von 7mm
Das flächige Objekt ist in beiden Fernrohren gleich hell, lediglich die Vergrößerung ist unterschiedlich.
In diesem Kontext führe ich derzeit ein kleines Experiment durch, wie die subjektive Wahrnehmung von visuellen Grenzen und die Farbwahrnehmung sich in der Beobachtung niederschlagen.
Diesbezüglich werde ich auch einen Vortrag auf dem 3. Praktischen astronomischen Samstag - PaS am 16. April 2005 in Neuenhaus halten.
Liebe Grüße, Christoph Lohuis.
reiner
Aktives Mitglied
Ich habe mal versucht, ob man die rote H alpha Emission von den helleren Nebeln sehen kann, u.A. auch beim Orionnebel. Es geht, es ist aber nur extrem schwach wahrnehmbar, ganz erheblich schwächer als der grün-blaue OIII/H beta Anteil, den man mit den besser dunkeladaptierbaren Stäbchenzellen wahrnehmen kann.
Das Ganze funktioniert natürlich nur, wenn man die anderen Anteile abblockt, bei mir mit einem 635 nm Langpassfilter. Das Ganze mit einem 20" mit maximaler Austrittspupille. Es funktionierte übrigens nur am Orionnebel, an anderen Nebeln wie M27, M57 und mehreren HII Gebieten war Fehlanzeige.
Mehr dazu steht hier
Grüße
Reiner
Das Ganze funktioniert natürlich nur, wenn man die anderen Anteile abblockt, bei mir mit einem 635 nm Langpassfilter. Das Ganze mit einem 20" mit maximaler Austrittspupille. Es funktionierte übrigens nur am Orionnebel, an anderen Nebeln wie M27, M57 und mehreren HII Gebieten war Fehlanzeige.
Mehr dazu steht hier
Grüße
Reiner
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