Farbunterschiede auf Ganymed - mit welcher Öffnung gesehen?

[Christian_P]

Hallo zusammen,

ein Teleskop kann Details deutlich unterhalb des theoretischen Auflösungsvermögens (zum Beispiel Rayleigh-Kriterium) zeigen. Diese strikte Pixel x Pixel Rechnungen nach einem Kriterium des Auflösungsvermögens trifft hier nicht zu. Bei genügend Objektkontrast geht deutlich mehr. Solange der Objektkontrast nicht Null ist, kann man bis an die Grenzauflösung des Teleskop herankommen. Die Grenzauflösung liegt auf jeden Fall unterhalb einer der üblichen Kriterien zum Auflösungsvermögen (Rayleigh, Dawes, ...), ist also besser als diese Kriterien angeben. Das war auch Thema des Cassini-Threads über die Grenzauflösung.


Grüße

 

[Ehemaliges Mitglied]

ist also besser als diese Kriterien angeben.

Dann hoffe ich tatsächlich, dass die gesamte Literatur und alle Formeln möglichst bald von jemandem geändert werden, auf dass sie künftig der Wahrheit entsprechen... - irgendwie fehlt mir das alles in der Alltags-Sterngucker-Literatur, sonst wären Berichte wie die obigen ja an der Tagesordnung, oder ich finde sie zumindest nicht, abgesehen von hier.

lg
Niki

 

[Christian_P]

Hallo Niki, naja das sind halt nur willkürlich getroffene Kriterien (Definitionen) wann Lichtpunkte als getrennt gelten. Je nach Definition geht mal mehr und mal weniger. Zum Beispiel Rayleigh vs. Dawes. Wo setzt man nun die Grenze? Geht man noch weiter als Dawes, bis die zentralen Beugungsscheibchen fast verschwimmen und nur noch ein leichtes Oval bilden? ist das noch getrennt (als getrennt erkannt)? Genauso ist die Grenze bei flächenhaften, komplexen Strukturen auch fließend zu immer feineren Details hin. Ich kenne jetzt nur die übliche Literatur, die diese Themen so ein wenig ankratzt. Z.B. Telescope Optics, von Harrie Rutten und Martin van Venrooij.

 

[Martin_B]

Hi zusammen,

ich wollte nur nochmal nachfragen:

Schau Dir mal eine 2€-Münze aus 20cm Entfernung genau an und Du wirst staunen was Du da alles an feinen Details erkennen kannst!

Du siehst also Ganymed so groß, wie eine 2€ Münze aus 20cm Entfernung,
Respekt. Oder Verschreiber. Oder ich hab ich was verwechselt.

Ich hab ja schon mal Farbschattierungen auf Triton gesehen, aber da ging es mir nicht so gut.
(@Gerd, das war ein Witz und sollte nur meiner eigenen Erheiterung dienen).

Gruß Martin

 

[Ehemaliges Mitglied]

Telescope Optics, von Harrie Rutten

Hätt ich da... was unbefriedigend ist, sind die - wie soll ich es nennen, üblichen? - Aussagen, wenn man sich mit eher seltenen Ereignissen beschäftigt. Einerseits rufen viele nach der "Wissenschaft" und dem, was Wissende und Weise erarbeitet haben, um bloße "Erzählungen" zu untermauern.

Andererseits, wenn man mit den Formeln daherkommt sagt die andere Hälfte: "Paahh, wieder so eine Formelei, die Realität ist doch ganz anders, als in den Formeln geschrieben steht." Untermauern sie eine Meinung, wirft man mit Formeln um sich. Passen sie nicht ins Bild, dann sind es eben "bloß Formeln".

Ich denke, dass Abbe und Reileigh und Dawes und alle Physiker, die Licht und Quanten und den ganzen Rest erforscht haben, keine Dummköpfe waren. Was ich mir vorstellen kann, ist, dass unser Stackingprogramm im Kopf Dinge tut, die nicht ganz geklärt sind. Dann sollte man das aber eher in diese Richtung untersuchen, als den Grundlagen zu misstrauen.

Im Mainstream heißt es immer so schön: Kriterien wie das maximale Auflösungsvermögen sind "theoretische Grenzwerte", die von keiner Optik erreicht werden können, weil so viele andere Parameter diesen Wert zunichte machen. Seeing. Zentrierung. Abberation. Beugung. Wenn das Beugungsscheibchen eines Bildpunktes bereits fast so groß ist, wie das betrachtete Objekt, dann kann man ja nicht gerade von "Schärfe" sprechen.

Ich kenne auf astrobin (wenige!) gute Abbildungen von Ganymed mit Details, und von einer alltäglichen Berichterstattung wie "heute man wieder alle Gebiete auf Ganymed mit Genuss durchwandert" sind wir offenbar auch weiter entfernt als vom Gegenteil. Deshalb mein Interesse, wo, wie und wann das möglich sein könnte. Denn jeder hat das wohl noch nicht gesehen, denke ich.

lg
Niki

 

[ws_mak12]

Hallo Niki,

es gibt Berichte hier im Forum, die sind zwar schon etwas älter (ca. 6-8 Jahre), bei denen von visuell sichtbaren Strukturen auf Ganymed etwas ausführlicher berichtet wird. Zu dieser Zeit stand Jupiter in viel beserer Beobachtungsposition als aktuell. Auch eine Zeichnung an einem 24" war dabei.

Nach allem was ich im Laufe von mehreren Jahrzehnten gehört und selbst beobachtet habe, liegt die Grenze für das "Erkennen" von Schattierungen auf Ganymed etwa im Bereich eines 10-12 Zöllers. In sofern kann ich die Beobachtung von Peter durchaus nachvollziehen.

Zudem gibt es gerade in der Astrophysik immer wieder Diskrepanzen zwischen der "Theorie" und dem "Beobachteten". (Siehe valider Wert der Hubble-Konstanten). Macht es ja auch spannend, oder?! Vielleicht hinkt der Vergleich etwas, da es evtl. nicht ganz für die Optiktheorie zutrifft....

Viele Grüße
Werner

 

[Ehemaliges Mitglied]

Ich fand jetzt mal die Darstellung mit dem 1m Teleskop in Chile.

http://www.wonderplanets.de/Jupiter/2017/Chilescope/Jup_2017-03-17_RGB_Chilescope_web.jpg

Jupiter im 1m Chilescope

Hallo zusammen, Vor kurzem bot sich mir die Gelegenheit remote am 1m Chilescope eine Jupiter-Session durchzuführen. Anbei ein paar Impressionen davon. Diese Remote-Sternwarte in Chile ist momentan noch in der Optimierungsphase, besitzt aber jetzt schon ein gewaltiges Potential, wie die letzten...

forum.astronomie.de

Die feine Zwiebelschale von der Dekonvolution sieht man sowohl am Jupiter (dort natürlich sichtbar mehrere) als auch an Ganymed. Leicht flächig sieht man auf Ganymed einen dünkleren und einen helleren Bereich - das Histogramm des Innenbereichs des Mondes (ohne schwarzen Himmel und den Randbereich) sieht dann so aus:

Kontraststarke Bereiche gibt es auf diesem Foto nicht wirklich, der Umfang aller Grauwerte beträgt insgesamt ca 90 Stufen (von 256 möglichen).

Holgers Ganymed zeigt zB Farbe mit Verlauf:

https://abload.de/img/bild1exszl.jpg

Ganymed Verfinsterung am 14.06.17

Hallo, gestern Abend habe ich die Verfinsterung mit mehreren Aufnahmen schrittweise festhalten können. Außerdem tauchte Europa wieder aus dem Jupiterschatten auf. Aus drei Bildern habe ich dann mit dem Morphmaker eine Animation erstellt. 1. Bild - 22:20 Uhr 2. Bild - 22:30 Uhr 3...

forum.astronomie.de

Das Histogramm zeigt das ganz gut (und auch die Bearbeitung ) :

Details hingegen auf dieser Aufnahme keine. Aber eine sehr schöne Animation einer Mondbedeckung!

Bei Bobby, der m.E. zweifelsfrei sein Handwerk beherrscht, ist auch eher durch die Schärfung ein relativ homogener Farbring um den dünkleren Kernbereich zu sehen, ebenso bei Europa, der deutlich in den Planeten hineinreicht. Beide Monde besitzen solche Strukturen tatsächlich nicht. Jupiter ist jedenfalls beeindruckend getroffen.

http://imagizer.imageshack.us/a/img923/7495/qsphyp.png

Jupiter, 2017-05-27 + Saturn : Höhe:18.36°

Nach längerer Abstinenz in diesem Forum zwei Bildbeiträge von mir aus der gleichen Nacht . Der Punkt auf 10 Uhr am Rand des Planeten ist der Eismond Europa - der Punkt li auf 19:30 ist Ganymed der größte Mond in unserem Sonnensystem . Das Spiel der Monde war genial- ich bin froh das ich das...

forum.astronomie.de

Eine nachvollziehbare Struktur ist für mich auf Ganymed dort nicht zu erkennen.

Auch Holger versuchte es mit Ganymed als Hauptziel, die Farben kommen da schon besser hin:

Ganymed mit Details & Jupiter 20.04.17

Hallo, anbei nochmal mein Jupiter vom 20.04.17 diesmal aber eine Winjupos Version aus 6 Bildern. Vorher hatte ich die Summenbilder auf 150% vergrößert und als Luminanz jeweils den R&G Kanal verwendet und etwas vorgeschärft. Ich hatte auch einmal kurz nur auf Ganymed geschwenkt und diesen...

forum.astronomie.de

Ganymed mit Details & Jupiter 20.04.17

Hallo, anbei nochmal mein Jupiter vom 20.04.17 diesmal aber eine Winjupos Version aus 6 Bildern. Vorher hatte ich die Summenbilder auf 150% vergrößert und als Luminanz jeweils den R&G Kanal verwendet und etwas vorgeschärft. Ich hatte auch einmal kurz nur auf Ganymed geschwenkt und diesen...

forum.astronomie.de

Zum Vergleich ein Nasa-Bild mit den (angeblich) natürlichen Farben Ganymeds:

(Quelle: NASA, Ganymede)

Es scheint also kein allzu leichtes Unterfangen zu sein, Ganymed fotografisch korrekt einzufangen bzw. die tatsächlichen Oberflächendetails wiederzugeben oder wahrzunehmen. Man möge mir verzeihen, dass ich versuche das im Wohnzimmer nachzuvollziehen, bei Gelegenheit werde ich gerne bis zum 40cm Spiegel greifen, um das selbst zu versuchen...

lg
Niki

 

[ws_mak12]

Hallo Niki,

wenn du momentan den 40cm Spiegel nach LaPalma o.ä. transportierst, o.k.
In unseren Gefilden wirst du (visuell) vorerst kaum Erfolg haben. Das Seeing gibt es schlicht nicht her.

Viele Grüße
Werner

 

[Ehemaliges Mitglied]

In unseren Gefilden wirst du (visuell) vorerst kaum Erfolg haben. Das Seeing gibt es schlicht nicht her.

Das dachte ich jedenfalls. Umso interessanter fand ich den Bericht des TO (Farbunterschiede auf Ganymed - mit welcher Öffnung gesehen?) weil diese Beobachtung soll am 26.6. mit 4" stattgefunden haben.

Ich weiß, dass das grenzwertig ist und jetzt bitte nicht wieder lange theoretische Vorträge, dass das nicht geht - das hatten wir schon an anderer Stelle.

(was ich leider so nicht erfüllen konnte)

Mich interessierten viel mehr die Erfahrungen anderer Beobachter über das "was geht" - sprich wer mit welcher Öffnung Farbnuancen auf Ganymed gesehen hat?

Was mich nun ebenfalls interessieren würde - allerdings gibt es bislang offenbar wenige Berichte über solche Beobachtungen und zweitens gehen die Meinungen auseinander, welchen Planetenstand und welches Instrument man dazu benötigen würde. (PS: "Farbnuancen" gibt es auf Ganymed eher weniger, eher Helligkeitsunterschiede, es sei denn, die A. Dispersion schlägt zu... siehe auch das NASA-Foto der authentischen Farben weiter oben.)

So, wie Jupiter derzeit steht, und mit 4" reichen m.E. und gestützt durch das mangelnde Auflösungsvermögen kleiner Öffnungen weder Seeing noch Teleskop aus, um das zu ermöglichen. Von der Auflösung her ist ja der Schiefspiegler von Peter für mich schon grenzwertig, und vor einigen Jahren stand Jupiter deutlich höher. Und die Strukturen auf Ganymed sind vom Kontrast her keinesfalls zu vergleichen einer Cassini-Teilung in den Saturn-Ringen.

Also verbleibe ich in Erwartung möglichst zahlreicher Bestätigungen der Beobachtung der flächigen und relativ kontrastarmen Ganymed-Strukturen - mit welchen Instrumenten und Augen auch immer...

lg
Niki

 

[ws_mak12]

Hallo Niki,

So, wie Jupiter derzeit steht, und mit 4" reichen m.E. und gestützt durch das mangelnde Auflösungsvermögen kleiner Öffnungen weder Seeing noch Teleskop aus, um das zu ermöglichen. Von der Auflösung her ist ja der Schiefspiegler von Peter für mich schon grenzwertig, und vor einigen Jahren stand Jupiter deutlich höher.

Das hatte ich ebenso an anderer Stelle zu bedenken gegeben und ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass hier oder über dem Teich (z.B. cloudy nights) ausgiebig darüber berichtet werden wird. Mir sind vergleichbare Beobachtungen weder mit meinem sehr gutem 4" Refraktor noch mit den beiden 7" Refraktoren der Stuttgarter Sternwarte gelungen. Zu keiner Zeit, egal wie gut das Seeing war. Ich habe auch noch keine Aufnahme mit einem 4" Zoll gesehen, die das in irgend einer Weise zumindest andeutungsweise belegen könnte. Vielleicht kommt ja noch was hier...

Da wäre noch das Beobachterauge: Ich möchte hier nicht aufschneiderisch daherkommen, aber ich habe den Segen der Natur mitbekommen, die Phasengestalt der Venus in Erdnähe auch noch im fortgeschrittenen Alter freiäugig erkennen zu können (fragt sich wie lange noch ). Nun denn... an meinen Augen kann es also eher nicht liegen, dass mir obige Beobachtung bisher mit 4" verwehrt wird.

Viele Grüße
Werner

 

[Ehemaliges Mitglied [22957]]

Alles nette Geschichten, ich lese so etwas sehr gerne

Wusstet ihr schon, das solche Geschichten bei Anglern z.B. Anglerlatein heißen?

CS *entfernt*

 

[Gerd_Duering]

Hallo Nikki,

Dann hoffe ich tatsächlich, dass die gesamte Literatur und alle Formeln möglichst bald von jemandem geändert werden, auf dass sie künftig der Wahrheit entsprechen...

wenn du damit auf die Grenzfrequenz anspielst, die sollte in jedem vernünftigen Optik Buch zu finden sein. Im Buch Telerscope Optiks zb. gleich am Anfang des Kapitells über Auflösungsvermögen auf S. 211.
Man muss das Kapitel natürlich von vorne lesen wo die Grundlagen behandelt werden und nicht nur hinten wo es dann auch um die Spezialfälle am Doppelstern wie Rayleigh geht.
Die Grenzfrequenz liegt jeder MTF zugrunde!
Vielen vielleicht nicht so bewusst da die Ortsfrequenzen hier meist auf 1 normiert sind. Der Wert 1 entspricht dann der Grenzfrequenz.
Es kann aber auch mit Linien/mm gearbeitet werden da wird das dann schon klarer.
Spätestens wenn die Ortsfrequenzen in Bogensekunden angegeben werden sollte dann aber wirklich jedem klar sein was die Grenzfrequenz ist und wie groß sie für die betreffende Optik ist.
Es muss da also keine Literatur umgeschrieben werden sondern das sind elementare Grundlagen die in jedem vernünftigen Buch über Optik zu finden sein müssen.

Grüße Gerd

 

[Ehemaliges Mitglied 31195]

Die Grenzfrequenz liegt jeder MTF zugrunde!
Vielen vielleicht nicht so bewusst da die Ortsfrequenzen hier meist auf 1 normiert sind. Der Wert 1 entspricht dann der Grenzfrequenz.

Falsch! - Die Grenzfrequenz (Grenzauflösung) ist nur die Ortsfrequenz bei der der Modulationsbetrag unter einen frei definierbaren Wert sinkt. Das ist keine Grundlage der MTF. Genausowenig wie die 0°C auf dem Thermometer nicht die Grundlage der Thermodynamik sind. Das ist ein frei definierbarer Wert, eine Konvention. Und natürlich kann man die anderen Ortsfrequenzen damit normieren. Das kann man so machen oder nicht. Wie beim Thermometer, da könnte man auch in Fahrenheit messen, an der Theorie der Thermodynamik ändert das aber nichts.
Gerd, ich glaub Du machst hier nur "name dropping" um schlau zu erscheinen. So ganz verstanden hast Du das aber nicht.

Gruß

*entfernt*

 

[Gerd_Duering]

Hallo Heiko,

Falsch! - Die Grenzfrequenz (Grenzauflösung) ist nur die Ortsfrequenz bei der der Modulationsbetrag unter einen frei definierbaren Wert sinkt. Das ist keine Grundlage der MTF.

da kommt wohl wieder der Elektriker bei dir durch.
Du versuchst krampfhaft meine Aussagen fasch auszulegen. Ich denke du weißt ganz genau wie ich das gemeint habe und du weist genau das das richtig ist.
Du stellst dich nur wieder absichtlich dumm so wie schon im Startbeitrag in diem Thread hier.

Grenzfrequenz und Auflösungsvermögen von Optiken

Hallo, vielleicht sollte man für die Thematik einen gesonderten Thread aufmachen. Dann braucht man keinen anderen Thread zu kapern. Im Cassini-Thread bemüht Gerd die Grenzfrequenz um etwas über die Auflösung von Optiken auszusagen: Die Grenzfrequenz ist definitionsgemäß der Punkt an dem der...

forum.astronomie.de

Die Grenzfrequenz auf die ich mich beziehe ist der Punkt an dem die MTF gegen null geht und dieser Punkt ist elementar in jeder MTF und kann keinesfalls frei definiert werden.
Bei welcher Ortsfrequenz das nun der Fall ist wird bei fehlerfreier Optik ausschließlich durch die Öffnung definiert und nicht durch dich oder mich oder wem auch immer.

Das ist keine Grundlage der MTF. Genausowenig wie die 0°C auf dem Thermometer nicht die Grundlage der Thermodynamik sind.

Genauso wie der absolute Nullpunkt in der Thermodynamik elementar ist und die physikalisch eindeutig definierte Grundlage der in der Wissenschaft verwendeten Temperaturangabe Kelvin ist so ist die Ortsfrequenz bei der die MTF gegen null geht also die Grenzfrequenz fundamental in der MTF.
Wie schon öfter versuchst du mit nicht zutreffenden Vergleichen Dinge völlig falsch darzustellen.

Gerd, ich glaub Du machst hier nur "name dropping" um schlau zu erscheinen. So ganz verstanden hast Du das aber nicht.

Heiko du solltest nicht immer nur von dir auf Andere schließen.
Du verstößt mit deinen Persönlich werdenden Auslassungen klar gegen die Forenregeln.
Aber das ist ja nicht das erste Mal in diesem Thread hier so.
Der Christoph kann da hier ja auch schon ein Lied davon singen.
Wenn dich ein Mod für herablassende Auslassungen wie Geschwurbel oder Dödel rügt hast du sogar die Dreistigkeit das zu verharmlosen.

Grüße Gerd

 

[Ehemaliges Mitglied]

"The linear resolving power SL and the angular resolving power SA are related trough the focal length, f, of the optical system." (Telescope Optics, p 212)

SL = 206265 / SA * f

Was bei dem obigen Schiefspiegler (250/5000) dann 450 lp/mm wären (im Fokus).
Ganymed hat im Fokus bei 3,69" Ausdehnung eine Größe von 0,09 mm, also 9 Hunderstel Millimeter.

Wenn ich 450 lp/mm auflösen kann, kann ich also s/w-Kontraste in einer Breite von 0,002 mm auflösen.
Ganymed hätte in diesem Instrument also eine Ausdehnung von 45 lp/mm (ohne weitere Einflüsse wie Seeing, Abbildungsfehler, etc.) und bezogen auf 100% Kontrast von s/w-Linienpaaren.

Wiederum theoretisch könnte ich also Details auf Ganymed auflösen, die 1/45 seines Durchmessers entsprechen.
Habe ich falsch gerechnet?

Und was wäre mit der Realität? Ganymed hat leider wenig starke Kontraste zu bieten... eher nur Dunkel.- und Hellgrau.

lg
Niki

 

[Ehemaliges Mitglied 31195]

Gerd,

ich halte mich des lieben Friedens willens bei Deinen Beiträgen jetzt zurück. Aber ich habe meine Meinung darüber.
Ein anderer hat oder mußte schon wegen Dir das Forum verlassen. Aber ganz Unrecht hatte er mit seiner Meinung nicht.

Gruß

*entfernt*

 

[Gerd_Duering]

Hallo Niki,

bei der Größe von Ganymed hast du einen zu großen Wert.
Ich habe genau die von dir gemachten Überlegungen mit anderer Öffnung hier schon mal gemacht.

Saturn Cassini Teilung

@Heiko - und wenn Du mal nachlesen willst wie ich den DZ - wirklich "über den grünen Klee" lobe - kannst Du ja gerne mal bei CN nachlesen... - einfach im Refraktor Forum suchen nach "don´t like" :D

forum.astronomie.de

Es bietet sich an bei der Auflösung mit Bogensekunden zu rechnen also gleich SA und nicht SL zu verwenden.
Ausführlich wäre die Rechnung also wie folgt.

SA= 206265*0,00055mm /250
SA = 113,4/250 = 0,45“
Ganymed hat meines Wissens im Schnitt 1,7" und in Opposition 1,88“ Durchmesser.
Also beträgt das Verhältnis von scheinbarem Durchmesser und Auflösung in diesem Fall 1,88“/0,45“ = 4.18
Das gilt aber nur für harte Kontraste, Weiche wie auf Ganymed werden schlechter aufgelöst.

Grüße Gerd

 

[Ehemaliges Mitglied]

bei der Größe von Ganymed hast du einen zu großen Wert.

Hallo Gerd,

danke, ich kam ebenfalls auf 0,45" Auflösungsgrenze und 1,84" Durchmesser für Ganymed. Im ersten Post hatte ich mit Rayleigh gerechnet, (*1,22) statt mit Abbe und kam auf 0,56" und den Faktor 3,2. Mit Abbe komme ich ebenfalls auf etwa 4.

Ich habe deshalb die lp/mm herausgerechnet, weil bei flächigen Objekten ja laut Rutten diese Frequenz mehr aussagt, und so kam ich ja auf einen anderen Wert, um Ganymed auflösungstechnisch zu beschreiben, nämlich auf die 45 lp/mm, da sich die aus der enormen Brennweite des Schiefspieglers ergeben.

Auch Du hast bei Cassini den Unterschied von Linie zu "Peak" bei Doppelsternen hervorgehoben, also dachte ich, die bloße Winkelauflösung erläutert die mögliche Auflösung bei 5m Brennweite etwas einseitig.

However. Viele Beobachtungsberichte über Oberflächendetails bei Ganymed dürfte es offenbar nicht geben... mich hätte interessiert, ob sie in Deine Augen ebenso rechnerisch möglich und wenn, dann darüber hinaus auch wahrscheinlich sind.

lg
Niki

 

[Christian_P]

Guten Tag zusammen,

dieses Linienpaare/Millimeter als fester Wert stört mich irgendwie. Im Buch Telescope Optics wird einfach mit einer einfachen Formel 180lp/mm ausgerechnet (bei f/10) und das soll dann der Nullpunkt der MTF sein, also die Stelle, bei der 0% Kontrast vorhanden ist. Soweit ich's verstanden habe wird einfach nur die Punkt-Spreiz-Funktion (PSF) genommen und alles darauf basiert, also auf der Wiedergabe von Punkten und nicht von Flächen. Daran hab ich mich gestern Abend noch festgebissen. Kann mich jemand aufklären? Warum ist diese Grenze nicht fließend und die MTF geht an der X-Achse gegen Null und nicht geradewegs auf Null zu bei 180lp/mm bei f/10 z.B.

Grüße

 

[Ehemaliges Mitglied]

also auf der Wiedergabe von Punkten und nicht von Flächen

Damit hadere ich auch teilweise, vor allem weil (und trotz dem) jede Fläche letztlich aus Punkten besteht. Ein alter Satz heißt ja: "Kein Teleskop zeigt ein Objekt heller, als es am Himmel mit bloßem Auge erscheint". Und nur die Verteilung flächiger Objekte auf möglichst viel Netzhaut lässt uns Dinge erkennen, die man freiäugig nicht sehen kann... und dass punktförmige Lichtquellen nicht dunkler werden, egal mit welcher Brennweite man sie betrachtet (im Gegensatz zu flächigen Objekten).

Und die Punkte sind keine, weil sie allesamt Beugungsscheibchen sind. Nicht nur Sterne, sondern ALLE Bildpunkte einer Optik mit begrenzter Öffnung. Und jeder Punkt ist ein Abbild der Feldblende. Und dann kommt das Seeing dazu und verschmiert jedes dieser Scheibchen zu einem größeren Seeing-Scheibchen...

da überlagern sich etliche Faktoren.

lg
Niki

 

[Christian_P]

@Demokrat Hi Niki, ich weiß nicht ob wir der Wahrheit hier näher kommen. Jedenfalls möchte ich dem Theadstarter erst einmal glauben und es nicht nur als bloße Erzählung abtun. Es gibt durchaus Indizien dafür, dass solch eine Beobachtung möglich ist, wenn sie auch sehr grenzwertig zu sein scheint.

Hier wird über Auflösungsvermögen bzgl. Ganymede diskutiert. Da wird berichtet, dass man leicht unterhalb des Auflösungsvermögens kommt. Hier diskutieren sie auch über das Pixelmodell.

Wanting to clarify the Dawes limit - Refractors - Cloudy Nights

Page 1 of 2 - Wanting to clarify the Dawes limit - posted in Refractors : A common rule of thumb for the diffraction limit no refractor can escape is the Dawes formula (based on the Airy diffraction disk) for splitting stars of: (converting to mm aperture) ...resolving power... Pr(arc-seconds)...

www.cloudynights.com

Hier wird berichtet, dass man die Auflösung mit Videotechnik theoretisch sogar verdoppeln kann.
Super-Resolution Techniques

https://www.jstor.org/stable/pdf/10.1086/386381.pdf?refreqid=excelsior%3Ae759e33390fe85e01130f29de8fda33f

Wenn es Videotechnik kann, kann es dann auch das Auge teilweise?

Andererseits wird in Observational Astronomy for Amateurs von Sidgwick im Jupiter-Abschnitt gesagt, dass für Ganymede 50cm Öffnung nötig sind.


Grüße

PS: Bitte Auflösung immer im Sinne von Detektion verstehen.

 

[Gerd_Duering]

Hallo Niki,

However. Viele Beobachtungsberichte über Oberflächendetails bei Ganymed dürfte es offenbar nicht geben... mich hätte interessiert, ob sie in Deine Augen ebenso rechnerisch möglich und wenn, dann darüber hinaus auch wahrscheinlich sind.

was rechnerisch rauskommt haben wir ja gerade gezeigt wobei anzumerken ist das dies für ein Liniengitter aus gleich breiten schwarzen und weißen Linien gilt. Bei unterschiedlichen Breiten sieht das anders aus. Sind zb. die weißen Linien deutlich breiter als die Schwarzen bleibt zu den schwarzen Linien auch dann noch ein Kontrast wenn diese schmaler sind als nach der von uns gerade gemachten Rechnung.
Auf der anderen Seite basiert das Ganze auf einen Ausgangskontrast von 100% .
Bei schwächeren Kontrasten ergibt sich eine schlechterer Auflösung.
Es gibt also 2 Faktoren mit gegenteiligen Effekt welche die Auflösung beeinflussen.
Es ist daher kaum möglich das für ein konkretes Objekt bzw. dessen Details exakt abzuschätzen.

Ich würde mich bezüglich Ganymed an Fotos orientihren.
Hier eine sehr schöne Arbeit mit einem 280mm Amateurteleskop die auch beim European Planetary Science Congress (EPSC) Aufmerksamkeit erlangt hatte.

Jupiter's Big Moon Ganymede Mapped by Amateur Astronomer

A skywatcher has created the first-ever amateur brightness map of Jupiter's huge moon Ganymede, showing the contributions non-professionals can make to astronomy.

www.space.com

Der große Pluspunkt ist der hier gemachte Vergleich zu hochauflösenden Aufnahmen von Raumsonden um beurteilen zu können wie realistisch die im Amateurfoto sichtbaren Details denn sind. Ich finde so wie offensichtlich auch die Herren beim EPSC das die Amateurfotos ganz gut zu den hochauflösenden Fotos daneben passen und die Strukturen daher real sind.
Ich finde es ist schon erstaunlich viel mit nur 280mm Öffnung bei Ganymed möglich. und bin da positiv überrascht.
Hätte ich jetzt so anhand der Grenzfrequenz und der Relation zum scheinbaren Durchmesser von Ganymed gar nicht erwartet.

Grüße Gerd

 

[Ehemaliges Mitglied]

Super-Resolution Techniques

Hallo Christian, ja, das Subpixel-Shifting wird auch in Olympus Kameras angewendet, damit kann man dann 100 Megapixel oder mehr aus einem kleineren Chip zaubern. Braucht ein wenig mehr Zeit und verlangt auch eine akkurate Technologie... das scheint auch nicht das Problem zu sein, weil kleine Pixel oder eben die von Dir genannte Technologie stehen ja zur Verfügung.

Und ja, hab ich auch früher bereits erwähnt, das Auge kann das auch:

Zitterndes Kontrastsehen

Wenn wir unsere Augen auf einen Punkt richten, scheint die Welt still zu stehen. Doch wirklich starr blicken wir eigentlich nie: Sogar beim Fixieren bewegt der

www.wissenschaft.de

Ihr Browser wird geprüft – reCAPTCHA

Die Frage ist aber, ob das Bild, das das Teleskop liefert, überhaupt die Details enthalten kann, die man dann mit Subpicel-Technologie abtasten kann, und das noch, während es im Seeing tanzt. Ist also nicht so einfach mit "ja" zu beantorten, denke ich.

Hier eine sehr schöne Arbeit mit einem 280mm Amateurteleskop die auch beim European Planetary Science Congress (EPSC) Aufmerksamkeit erlangt hatte.

Ein sehr interessantes Beispiel!

Hätte ich jetzt so anhand der Grenzfrequenz und der Relation zum scheinbaren Durchmesser von Ganymed gar nicht erwartet.

Stimmt, ist bemerkenswert. Es kommt sicher auch auf Aufnahmeparameter die Datenausarbeitung an. Wenn ich die letzten Marsfotos hier ansehe (aktuell zB von Holger "komposer"), dann scheint mir, dass die hellen Oberflächendetails durch die möglichst signalstarke Aufnahmen durch das Seeing etwas von den dunklen Flächen wegfressen. Diese sind stets kleiner als sie sein sollten.

Bei der Fotografie ist das ja nicht anders, wenn ich die Kamera leicht bewege, dann belichten sich die hellen Flächen in die dunklen Bereiche hinein. Ohne Seeing bzw die Überlappung heller und dunkler Bereiche an ihren Rändern müsste es noch akkurater gelingen, authentische Abbildungen der Strukturen zu bekommen mit der Deconvolution. So scheinen die dunklen Flächen bei schlechterem Seeing an den Randflächen angeknabbert zu werden.

lg
Niki

 

[ws_mak12]

Hallo Gerd,

Ich finde es ist schon erstaunlich viel mit nur 280mm Öffnung bei Ganymed möglich. und bin da positiv überrascht.
Hätte ich jetzt so anhand der Grenzfrequenz und der Relation zum scheinbaren Durchmesser von Ganymed gar nicht erwartet.

Das ist ohne Zweifel eine sehr schöne Arbeit.

Das Ergebnis hat mich jedoch nicht in gleicher Weise überrascht, zumal ich bereits mehrfach darauf aufmerksam machte, dass Teleskope in dieser Größe echte Strukturen auf Ganymed zeigen. Das Erkennen ist bei Optimalbedingungen natürlich auch visuell möglich. Ich besitze selbst Aufnahmen von Ganymed, an meinem damaligen 12" vor mehr als 15 Jahren gewonnen, welche eindeutige Strukturen auf den einzelnen Rohbildern zeigen. Dies hatte ich damals bereits öffentlich im Planetarium Stuttgart bzw. auf der Sternwarte Stuttgart präsentiert.

Wir waren jedoch bei der Fragestellung, ob alles dies mit 4" möglich ist, und da geht mein Daumen

Viele Grüße
Werner

 

[Christian_P]

Hallo Werner, der Christoph hat eingangs viel geringere Ansprüche formuliert.

Wir waren jedoch bei der Fragestellung, ob alles dies mit 4" möglich ist, und da geht mein Daumen

beim Ganymedtransit am 26.06. bin ich mir ziemlich sicher Farbunterschiede auf dem Trabanten durch einen 4-Zoll Apo wahrgenommen zu haben. Ich spreche natürlich nicht von detaillierten Strukturen sondern lediglich dem Wahrnehmen eines nicht einheitlich einfarbigen Scheibchens.

So wie der Christoph es formuliert hat würde ich diese Frage nicht als beantwortet sehen. Im Gegenteil. Es könnte durchaus gerade so noch im Bereich des Möglichen liegen.


Ach noch etwas.

Das Ergebnis hat mich jedoch nicht in gleicher Weise überrascht, zumal ich bereits mehrfach darauf aufmerksam machte, dass Teleskope in dieser Größe echte Strukturen auf Ganymed zeigen.

Das größere Teleskop detektiert auch nur Strukturen. Wenn eine kleinere Öffnung minimale, leichte Farbunterschiede zeigt, kann das auch schon echte Struktur sein, die hier detektiert wird. Jedes Teleskop stellt diese Details eben im Rahmen der Öffnung dar.


Grüße
Chris

 

[donadani]

inaonekana nazungumza kiswahili

 

[ws_mak12]

Hallo Christian,

@Demokrat Hi Niki, ich weiß nicht ob wir der Wahrheit hier näher kommen. Jedenfalls möchte ich dem Theadstarter erst einmal glauben und es nicht nur als bloße Erzählung abtun. Es gibt durchaus Indizien dafür, dass solch eine Beobachtung möglich ist, wenn sie auch sehr grenzwertig zu sein scheint.

Ich hätte es jetzt auch bewenden lassen können... Die allgemeine Faktenlage ist einfach so erdrückend dagegen, dass alles mögliche an Fehlern beim Dateninput hier mitgespielt haben könnte. Jedoch interessieren mich die "Indizien" von dir. Könntest du uns diese bitte noch abschließend präsentieren?

Vieles an Daten vom Threadstarter habe ich bisher nicht gesehen, die eine Beobachtung wie die mit 4" beschriebene plausibler machen könnte.

Wichtig! Nicht ich/wir müssen belegen, dass dies alles gar nicht so recht zusammen passen möchte, sondern der Threadstarter täte gut daran, uns viel mehr und besser mit Daten zu versorgen, damit seine Beobachtung entsprechend besser eingeordnet werden kann. Schließlich war es er, welcher eine ganz neuartige (Hypo)These formulierte und extra nochmals einen separaten Thread eröffnet hatte.

Man könntes es zusammengefaßt darauf reduzieren, dass angeblich mit 4" Refraktor unterschiedlich strukturierte Farbschattierungen an Ganymeds Oberfläche, bei sehr tiefem Horizontstand von Jupiter und gleichzeitigem Transit des Mondes visuell beobachtet wurde.

Ich vermisse Beobachtungsort, -Zeit, Wetterbedingungen, Seeingschätzung/-messung, genauere Daten zum Instrument insgesamt, genaue Optikdaten, Lokale Einflüsse, Visus Beobachterauge und vieles mehr, ...

Obige Methoden sind eigentlich Usus und selbstverständlich, v.a. wenn man etwas präsentieren möchte, was bisher keiner jemals weder visuell noch fotografisch in ähnlicher Weise erfasst/beobachtet hat.

Es geht hier nicht um "glauben", denn dann behaupte ich jetzt einfach, die Erde ist eine Scheibe.
Das musst du, Christian (ihr) mir glauben, da ich natürlich den selben Anspruch auf Glaubwürdigkeit erhebe...

Grüße
Werner

 

[donadani]

Hallo Werner,

wie im Eingangspost nachzulesen geht es hier im thread eben NICHT um meine Beobachtung oder darum ob Du (oder sonst wer) diese für seriös hältst oder nicht - sondern ich fragte sogar wortwörtlich nach:

"Erfahrungen anderer Beobachter" und danach:

"was geht - sprich wer mit welcher Öffnung Farbnuancen auf Ganymed gesehen hat?"

Ist schon wirklich erstaunlich wie beharrlich Du das ignorierst - schade... Warum schreibst Du nicht lieber mal mit welchen Geräten Du Details auf Ganymed gesehen hast?

Gruß
Christoph

 

[ws_mak12]

Hallo Christoph,

Hallo Werner,

wie im Eingangspost nachzulesen geht es hier im thread eben NICHT um meine Beobachtung oder darum ob Du (oder sonst wer) diese für seriös hältst oder nicht - sondern ich fragte sogar wortwörtlich nach:

"Erfahrungen anderer Beobachter" und danach:

"was geht - sprich wer mit welcher Öffnung Farbnuancen auf Ganymed gesehen hat?"

Ist schon wirklich erstaunlich wie beharrlich Du das ignorierst - schade... Warum schreibst Du nicht lieber mal mit welchen Geräten Du Details auf Ganymed gesehen hast?

Hallo Zusammen,

beim Ganymedtransit am 26.06. bin ich mir ziemlich sicher Farbunterschiede auf dem Trabanten durch einen 4-Zoll Apo wahrgenommen zu haben. Ich spreche natürlich nicht von detaillierten Strukturen sondern lediglich dem Wahrnehmen eines nicht einheitlich einfarbigen Scheibchens.

Ich weiß, dass das grenzwertig ist und jetzt bitte nicht wieder lange theoretische Vorträge, dass das nicht geht - das hatten wir schon an anderer Stelle.

Vielleicht hilft es wenn ich etwas ergänze, was du zu Anfang geschrieben hast, denn das passt nur sehr bedingt zu deinem letzten Statement, wenn man da mal "wortweise" nachliest. Außerdem kann man deine Darstellung nicht lösgelöst von deinen Thesen v.a. im geschlossenen Originalthread sehen.

Egal, ausreichend stichhaltige Daten hast du jedenfalls in keinem deiner Statements in keinem deiner Threads zu deinen 4" Beobachtungen geliefert. Aus diesem Grunde kann man das auch nicht anders einordnen, als bereits mehrfach wiederholt. Nachprüfbar bestätigt hat leider bisher auch niemand deine Beobachtungen, was natürlich nicht weiter verwunderlich ist.

Wenn du aufmerksam lesen würdest, ist dir vielleicht aufgefallen, dass ich nur ein kleines Stückchen weiter oben mehrere Bemerkungen zu meinen eigenen Beobachtungen geschrieben habe. Die Mühe musst dir aber selbst machen und mal eben hochscrollen...

Gruß
Werner

 

[donadani]

Hallo Werner,

Deinen "gefunden" Widerspruch in meinen Aussagen kann ich leider nicht nachvollziehen - aber Hauptsache Du kannst das.

Bzgl. Deinen Erfahrungen finde ich nur das hier:

Nach allem was ich im Laufe von mehreren Jahrzehnten gehört und selbst beobachtet habe, liegt die Grenze für das "Erkennen" von Schattierungen auf Ganymed etwa im Bereich eines 10-12 Zöllers. In sofern kann ich die Beobachtung von Peter durchaus nachvollziehen.

Mir sind vergleichbare Beobachtungen weder mit meinem sehr gutem 4" Refraktor noch mit den beiden 7" Refraktoren der Stuttgarter Sternwarte gelungen. Zu keiner Zeit, egal wie gut das Seeing war. Ich habe auch noch keine Aufnahme mit einem 4" Zoll gesehen, die das in irgend einer Weise zumindest andeutungsweise belegen könnte.

..na ja - Deinen eigenen Anspruch von:

Beobachtungsort, -Zeit, Wetterbedingungen, Seeingschätzung/-messung, genauere Daten zum Instrument insgesamt, genaue Optikdaten, Lokale Einflüsse, Visus Beobachterauge und vieles mehr, ...

erfüllst Du damit aber nicht

Außerdem beobachtest Du mit einem dreilinsigen Luftspalt 4-Zöller... 2linsige Doublet Fluorit Apos sind bekanntermaßen "knackiger"

Gruß
Christoph