Federn für Hauptspiegeljustage

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Federn sind drin und der Laserpunkt wandert

Hallo Markus,

die Fehlkonstruktion wird erst durch die falsche Anordnung der Konterschrauben (abseits der Justierschrauben) komplett. Ich denke schon, dass sich die Zelle noch feststellen lässt, aber nur zu Lasten von Biegekräften, die mit der Stärke der Federn zunehmen.

Bei neben den Justierschrauben angeordneten Feststellschrauben kann man den allerletzten Feinschliff der Justierung sogar noch über die Feststellschrauben holen (handfest wohlgemerkt). Man braucht dabei die Federn eigentlich nur, um während der Justierung nicht zwei Schrauben bedienen zu müssen.

Egal wie, wenn das System festgestellt ist, sollte es sich nicht mehr in dem Maße bewegen wie es hier geschildert wird.
So krass ist das Missverhältnis zwischen Speigelgewicht und Zellenstabilität auch bei GSO nicht.
Das schwächste Glied in der Kette ist beim 12-Zöller der für den Durchmesser zu dünne Tubus. Ich habe einen verarbeitet, das Ding ist (war) wirklich wabbelig.

Gruß
*entfernt*

 

[DeltaElite]

Re: Federn sind drin und der Laserpunkt wandert

So, sorry hat was länger gedauert. Bevor ich jetzt gleich in den Nachtdienst verschwinde noch kurz ein Paar Fakten. Die Spiegelzelle kann ich frühestens morgen ausbauen, was damit also ist werden wir erst später erfahren.

1) Ich habe jetzt den Laserpunkt erstmal in die Mittenmarkierung gebracht. Es ist tatsächlich - trotz des Kreuzlinienlasers - sehr schwer zu erkennen ob der Punkt auch exakt in der Mitte bleibt. Deswegen habe ich mit töchterchens Digitalkamera jeweils bei Horizont, 45° und Zenith ein Bild geschossen. Der Punkt bleibt ziemlich exakt wo er ist. Es gibt eine klitzekleine Abweichung, aber die ist extrem minimal, so dass ich mir nicht sicher bin ob da überhaupt eine ist.

2) Ich habe dann mal mit der Hand am OAZ rumgefummelt und auf die Reflektion auf der Strichplatte vom Kolli geachtet. Wenn ich den OAZ in Längsrichtung also von/zum Hauptspiegel biege passiert rein gar nichts. Diese Richtung kann es schonmal nicht sein. Biege ich den OAZ aber Quer, also vom/hin zum Beobachter dann bewegt sich der Laserpunkt. Aber die Bewegungsrichtung verläuft anders als der Laserpunkt beim Kippen des Tubus wandert. Aber selbst mit stärkster Handkraft ist der Laserpunkt gerade mal an den Rand des Lochs zu bringen und nicht 2mm darüberhinaus. Das kann es also auch nicht sein, weil sowohl Richtung als auch Betrag des Auslenkens nicht mit dem Fehlerbild übereinstimmen. OAZ schließe ich hier erstmal aus.

3) Tubus horizontal gestellt, und von oben mit ausgebreiteten Armen auf den Tubusrand am Hauptspiegel und am OAZ gedrückt. Es ist eine kleine Auslenkung auf der Strichplatte sichtbar, die aber weit unter der beobachteten Auslenkung liegt die ich sehe wenn ich den Tubus von Azimuth auf Horizont kippe. Auch hier bekomme ich den Laserpunkt bei viel Kraft gerade mal aus dem Loch auf den Rand des Lochs gedrückt.

Es zeigt sich aber hier, das die Richtung des Wanderns stimmt. Was immer das Wandern auslöst es muß eine Kraft sein, die im Bereich der Hauptspiegelregion eine Längsachsenbewegung von unten nach oben oder umgekehrt ausübt. Über die genaue Richtung muß ich mir noch Gedanken machen, dazu fehlt mir im Moment die Muße.


Für mich bleiben daher nach meiner Logik erstmal folgende mögliche Fehlerquellen:

- unzureichende Befestigung der gesamten Spiegeleinheit am Tubus (eher unwahrscheinlich, da 6fach verschraubt)
- falsches Aufliegen der Federn an der Spiegelzellenhalterung
- Spiegel bewegt sich unter den Halteklammern
- Spiegel kippt bei Gewichtsverlagerung wegen unzureichender Federkräfte (halte ich momentan für sehr wahrscheinlich, würde am ehesten mit Richtung und Betrag der Wanderung übereinstimmen).

Ich denke, dass ich nicht umhin komme die Konterschrauben in die Nähe der Justageschrauben zu bringen. Problematisch ist hier nur die geringe vorhandene Materialstärke für das Gewinde.

 

[DeltaElite]

Re: Federn sind drin und der Laserpunkt wandert

Ich gebs auf. Habe heute den Hauptspiegel geprüft. Die Klammern sitzen fest.

Habe dann die Konterschrauben versetzt und neben die Justageschrauben versetzt. Egal wie fest ich die Konterschrauben ziehe, der Laserpunkt wandert immer noch. Kann ja jetzt nur noch

- der Tubus sein, oder
- die Spiegelzelle hat mitsamt den Justageschrauben etwas spiel. Die Justageschrauben greifen ja nur in das Gewinde des eigentlichen Spiegelhalters, dahinter liegen sie ja in den Federn schwimmend frei. Die Abstandshülsen weisen etwas Spiel auf. Vermutlich rutscht der Spiegel incl. Spiegelhalter ab einem bestimmten Punkt einfach nach unten und die Konterschrauben können ihn auch nicht halten.

Nur, wie heilt man dieses Problem?

Und warum hat das außer mir kein anderer GSO-Dobson-Besitzer?

 

[Cor_Caroli]

Re: Federn sind drin und der Laserpunkt wandert

Hallo Delta, hallo zusammen,

vorab, ich glaube, du machst dir zu viele Gedanken!

An meinem GSO 12er habe ich die Federn getauscht und die verbauten Schrauben ebenso, die Konterschrauben sind aber noch, wo sie waren.

Ja, der Tubus ist in sich nicht stabil genug, ja der Laser verändert seine Lage leicht (weniger als 1 mm) – das kann ich aber akzeptieren, weil ich

1. den Tubus in der Position vorjustiere, in der ich ihn am meisten nutze, nämlich im ± 45 ° Winkel und
2. nach der Laserjustage immer an Polaris final justiere.

Dabei lasse ich die Justageschrauben unangetastet, verändere nur um Nasenhaaresbreite die Konterschrauben und gut.

Dass die Spiegelzelle in sich nicht stabil sei, kann ich nicht bestätigen, Abstandshülsen hab ich keine mehr drin. Der Spiegel verrutscht nicht und er ist auch nicht fest gespannt, im Gegenteil, die den Spiegel haltenden Gummideckel liegen nicht an, knapp darüber, ein Blatt Papier läßt sich einfach herausziehen.

Ich könnte mir denken, deine Federn sind nicht stark genug.
Viele Grüße, Olaf

 

[DeltaElite]

Re: Federn sind drin und der Laserpunkt wandert

Ich könnte mir denken, deine Federn sind nicht stark genug.

Hi Cor_Caroli,

hatte ich zunächst ja auch vermutet. Kann aber nicht sein, denn heute habe ich die Konterschrauben direkt zu den Justierschrauben versetzt und nach optimaler Justage richtig fest gezogen. Da darf sich dann eigentlich gar nix mehr verstellen.

Leider wandert der Laserpunkt aber. Ich habe die maximale Auslenkung vom Mittenloch mit dem Messschieber bestimmt, es sind 3,2mm. Soll heißen: Justage bei ca. 75°, Laserpunkt genau im Loch, dann Tubus auf horizontal gekippt, Laserpunkt 3,2mm nach rechts gewandert.

 

[helly]

Re: Federn sind drin und der Laserpunkt wandert

Hi,

ich greif grad mal Günthers Argument vom dünnen Tubusblech auf:
Vielleicht zerrt die Hauptspiegellagerung derart am unteren Drittel des dünnen Tubusblechs, vor allem dort wo sie befestigt ist, daß sich dieses dort verformt und so die Hauptspiegellagerung verkippt.
Vielleicht mal ein Lineal an den unteren Tubusteil halten und sehen, ob sich die Tubuswand dort verformt. Liegt das Lineal plan mit der Kante auf, sollte man 1/100 mm Verformung sehen können, da dann ja Licht durchfällt bzw. der Lichtdurchfall verändert.

Gruß,
Markus

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Federn sind drin und der Laserpunkt wandert

Hi,

ich gehe da mit Olaf. Du machst Dir eventuell ein paar Gedanken zu viel.
Ich habe einen "geschlachteten" 12er GSO als Grundstock für meinen Dobs (Spiegel ist ein anderes Fabrikat und F/5,3) und verwende auch noch Tubusteile.
Meine Zelle habe ich auf starke Federn mit Flügelmuttern zur Justage gelegt und es wird nichts mehr gekontert.
Ich justiere in 45° Stellung mit Concenter, überprüfe wenn es klappt während der Beobachtung am Stern (meinen Laser habe ich veräußert).
Da meine beiden Teiltuben recht kurz und gut verschraubt sind, geht das mit dem weichen Tubus, da biegt sich nur noch sehr wenig (aber mehr als Nichts!).
Bei mir ist das Auszugsrohr (also das innere Rohr) schuld an leichten Verkippungen, je nach Beobachtungsposition und Beladung.
Visuell ist der Dobs hervorragend, Fotojünger würden ganz sicher über den OAZ fluchen.
Nix für ungut, aber die Zelle ist es nicht. Schone die Gewinde und knall die Schrauben nicht zu sehr an, gib dem Spiegel das Hundertstel Luft in den Klammern welches er zum atmen braucht und gut ist das. Da Du schon die Konterschrauben nun richtig positioniert hast, schadet es nicht, sie handfest anzuziehen, gerade wenn die Federn etwas zu schwach sind, um alleine die Position zu halten.
Ich wünsche Dir freudvolle Beobachtung, entspann Dich (und den Spiegel).
Schau einfach am Stern, wenn das Seeing es Mal zulässt, wie die Auswirkungen sind.
Jedes Fernrohr lebt von einer ausgemittelten Justage und Zentrierung und je größer und schwerer die Teile werden, um so mehr Schwankungen um dieses Mittel sind bei nicht optimaler Ausführung der Bauteile drin.

Gruß
*entfernt*

 

[DeltaElite]

Re: Federn sind drin und der Laserpunkt wandert

So, jetzt mache ich mir mal wieder zuviele Gedanken:

Ich habe heute die Position der Konterschrauben verbessert indem ich in die 3mm Aluplatte noch jeweils Nietmuttern versenkt habe. Jetzt muß ich nur noch die Schraubenlängen anpassen und dann ist das Thema Spiegelzelle erstmal durch.

Aber folgende Frage beschäftigt mich noch: macht es Abbildungstechnisch überhaupt Sinn den nächsten Tuning-Schritt "Veloursauskleidung Tubus" in Angriff zu nehmen wenn das System solche dejustagen durch Tubusschwenkung "erleidet"?

 

[Cor_Caroli]

Re: Federn sind drin und der Laserpunkt wandert

Unbedingt!

Nachsatz: gut velourt bringt Kontrast, gut geschraubt bringt Justage. Beides zusammen summiert sich zu besseren Beobachtungsbedigungen auf – beides ist wichtig.

 

[werner48]

Re: Federn sind drin und der Laserpunkt wandert

Hallo DeltaElite,

Aber folgende Frage beschäftigt mich noch: macht es Abbildungstechnisch überhaupt Sinn den nächsten Tuning-Schritt "Veloursauskleidung Tubus" in Angriff zu nehmen wenn das System solche dejustagen durch Tubusschwenkung "erleidet"?

Ich würde zuerst versuchen, die Dejustierung weg zu bekommen bzw. auf ein Minimum zu reduzieren bevor ich zusätzlich 50,-€ gutes Geld in einen vielleicht doch "lapprigen" nicht zu stabilisierenden Tubus versenke.

NB: Selbstverständlich macht eine Innenschwärzung (Velour) Sinn und bringt eben Kontrastgewinn. Aber was nutzt der bei fehlender bzw. nicht stabiler Kollimation?
Beides muss passen!

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Federn sind drin und der Laserpunkt wandert

Hi,

ich würde zunächst den "Fehler" mal am Himmel betrachte, das heißt Sternabbildung, Planetenleistung, Sterntest, Monddetails. Was macht das am Himmel aus, wenn ich von Stern zu Stern nach unten schwenke. Eventuell kommt dabei sogar raus, wo und wie es passiert.
Danach eventuell noch eine Minimierung der Sache und dann Velours in den Tubus. Das ist auf jeden Fall eine sinnvolle Maßnahme.

Gruß
*entfernt*

 

[DeltaElite]

Re: Federn sind drin und der Laserpunkt wandert

...ich würde zunächst den "Fehler" mal am Himmel betrachte, das heißt Sternabbildung, Planetenleistung, Sterntest, Monddetails.

Tja, das wird wohl die nächsten Tage leider nix...

Was macht das am Himmel aus, wenn ich von Stern zu Stern nach unten schwenke. Eventuell kommt dabei sogar raus, wo und wie es passiert.

Ich vermute mal es ist zu kompliziert das auf die Ferne zu erklären: aber wie kann ich die Ursachen am Stern erkennen? Gibts da was?

 

[Cor_Caroli]

Re: Federn sind drin und der Laserpunkt wandert

Hi,

nach meinem Dafürhalten justierst du am hohen Stern (Polaris, kein Planet, blabla) bei einigermaßen guter Durchsicht und ruhiger Luft dein System intra- und extrafokal auf die möglichst beste Sternabbildung.

Dann beobachtest du, was du eben beobachten möchtest und nach einer angemessenen Zeit und einigen Positionswechseln überprüfst du erneut am Ausgangsstern.

Jetzt wird es spannend: Was hat sich an deinem System in der Zeit durch Schwenks, Okularwechsel, Geruckel und Gewackel verändert? Hat sich visuell überhaupt etwas verändert? Das würde ich auf jeden Fall ohne Laser NUR am Stern tun. Vertrau deinen visuellen Sinneseindrücken. Wenn die Sternabbildung nicht mehr zentrisch ist, möglicherweise sogar richtig stark dejustiert, ist dein Teleskop semi-optimal und es verlangt nach ernsteren Maßnahmen.

Oder gibt es bessere Herangehensweisen?
Moin, Olaf

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Federn sind drin und der Laserpunkt wandert

Jou,

so wie Olaf schon vorschlägt oder ähnlich.
Vom Zenit bis zum Horizont mal ein paar Sterne mit ähnlicher Helligkeit abklappern ist auch eine gute Idee.
Im Fokus oder sehr, sehr(!) nahe am Fokus einfach mal schauen, was die exakt mittig gestellten Sterne so machen. Lichtausbrüche (einseitig), verschiebt sich da was am Loch im Zentrum mit dem winzigen Lichtpunkt in der mitte und den runden, schmalen, hellen Lichtringen rundum?
Wenn der Stern im Zentrum des Bildfeldes punktförmig bleibt, wenn eine gute Leistung am Mond und an Planeten nahe der V.Max gegeben ist, dann ist eventuell doch der Laser, der hochgelobte......!?
Ein wenig Durchbiegung wirst Du haben, aber wirkt sich das wirklich negativ aus?
Solche Test mit einem 12-Zöller dauern lange. Nicht weil man lange beobachten muss, sondern weil man recht selten ultimativ aussagekräftige Hochvergrößerung am Stern ganz ohne Seeingstörungen hat.
Ich halte eine Grundjustage ein und schaue während der Beobachtung am Stern, was los ist. Das geht so genau wie es das Seeing zulässt. Interessanter Weise stimmt die Grundjustierung über lange Zeit und vile Beobachtungen meisten so gut, dass kein Handlungsbedarf besteht.
Die Justiereinheiten sind übrigens, zumindest beim 12-Zöller kaum veränderte Massenqualität.
Mach Dir darum also nicht ständig einen Kopf, geh raus und genieße. Mach das Velours rein, es hilft gegen Streu-/Störlich und es ist auch schon eine leichte Dämmung gegen Tubusseeing.
Saugende, funktionierende Lüftung? Jawohl, dran und an damit.
Wenn Dir dann irgendwann Dinge auffallen, die doch auf die Abbildungsleistung gehen, dann wird es Zeit zu handeln.
Drücken wir mal hier und da am Tubus rum, ziehen mal am OAZ in diese, dann in andere Richtung, wackeln mal am OAZ-Rohr, lassen mal jemanden hinten gegen die HS-Zelle drücken oder an den Justageschrauben zwerren, drücken auch mal von hinten an verschiedenen Stellen gegen den Hauptspiegel.
Das alles während der Stern in Hochvergrößerung mittig steht. Wandert er, verzerrt er?

Okay, ich weiß nicht, wie stabil Dein Dobs überhaupt ist. Wenn er das Zittern kriegt sowie er angefasst wird, wird das schwierig.
Daher setze ich auf Selbstbau-Newtons/Dobsons mit Nehmerqualitäten, die teilen dann auch gut aus.
Ich muss bei meinem Großen sogar zwei Spiegel, 6" (mit Einschub) und 12" zueinander auf Fokuslage und dann auf Leistung justieren.
Das ist ziemlich tricky, aber es geht und gut, dass der Dobs sehr justierstabil ist.

Gruß
*entfernt*