Fernglaseinstellung immer gleich??

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MINI72

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Ich grüsse Euch!

Mal ne' seltsame Frage:

Bei mir scheint es so zu sein, dass meine Augen nicht immer gleich gut "funktionieren".

Im Normalfall steht bei meinem FG ( TOP - GLAS )das Dioptierad auf 0.
An manchen Tagen scheint das aber nicht mehr die optimale Einstellung zu sein. ( Es liegt nicht am Wetter).

Wie sind Eure Erfahrungen? Müsst Ihr den D - Ausgleich auch ab un zu neu einstellen?

Alexander


 
Hi Alexander...

Also auf die Dioptrieeinstellung hab ich nie so genau geachtet, aber der "Knick" in meiner Optik ist durchaus Tagesformabhängig. So sehe ich in Ferngläsern und Binoansätzen in manchen Nächten eindeutig Doppelbilder, in manchen Nächten aber nicht...völlig unabhängig vom Promillegehalt:-)

Grüße,

Bernd
 
Hallo Alexander,

ich kann deine Erfahrung bestätigen. Ich nehme an, dass dies einfach von der Tagesform der Augen abhängig ist. Bei mir ist es z.B. sogar so, dass ich beim Arbeiten am PC an einigen Tagen eine Brille benötige, an anderen wiederum problemlos ohne auskomme - bei gleichen Monitoreinstellungen und gleichem Umgebungslicht.

Grüße,
geminga
 
Hallo Alexander,

ich habe auch ähnliche Erfahrungen wie du. An einigen Tagen brauche ich an der gleichen Optik mehr Dioptrieausgleich, selbst mit Brille. Es scheint, dass die Akkommodationsfähigkeit des Auges durchaus Schwankungen bzw. der Tagesform unterliegt.

Steve
 
Hallo Alexander,

wie schon geschrieben wurde: die für die Schärfe-Erzeugung zuständige Akkommodation der Augen ist dafür verantwortlich. Nun sollte man meinen, dass bei einem Objekt in einer gegebenen Entfernung nur ein einziger Wert richtig ist. Zudem, wenn sich das Objekt wie z.B. ein Stern, der Mond... im unendlichen befindet. Das ist zwar prinzipiell richtig, aber durch eine abweichende Fokussierung des Glases wird auch ein Stern irgendwohin in die Nähe abgebildet und die Augen akkommodieren unbewußt von uns darauf. Ob das als unangenehm belastend oder auch nicht bemerkt wird, hängt von der Tagesform, dem Alter und einem gewissen Training beim Beobachten ab. Ein geübter Beobachter wird ein für die Sternbeobachtung gut eingestelltes Glas auch am nächsten Tag dafür benutzen können, ohne es nachzufokussieren.

Eine gewisse Rolle spielt auch ein Effekt, den man psychische Akkommodation nennt. Vom Blick auf bestimmte Objekte und/oder in ein Instrument wird ein "Bewußtsein der Nähe" erzeugt, welches zur Akkommodation führt. Das kann so weit gehen, dass dadurch eine scheinbare Fehlsichtigkeit - in diesem Falle eine Kurzsichtigkeit meßbar wird, die real unter normalen Bedingungen gar nicht vorhanden ist. Beim Benutzen eines Fernglases kann dies leichter geschehen als etwa beim Augentest, denn die entstehende Unschärfe kann man ja selbst leicht durch Nachfokussierung wieder ausgleichen. Da gibt sich kompensierende Akkommodation und die sie kompensierende und erneute Akkommodation provozierende Nachfokussierung die Klinke in die Hand. Schließlich geht einem dabei die beste Einstellung (Akk. = Null, Schärfeerzeugung nur durch die Fokussierung) verloren und man bleibt irgendwo hängen und muß dann natürlich beim fortgesetzten Beobachten auch ständig akkommodieren. Zu vermeiden ist dies nur, wenn es einem gelingt ganz bewußt die Akkommodation zu unterlassen. Mit einer gewissen Übung geht das. "Einfach" bewußt die Augen entspannen, die Unschärfe hinnehmen und sie nur durch die Fernglaseinstellung ausgleichen... Leichter wird dies, indem man vor dem Hindurchblicken die Okulare ganz herausdreht, dann langsam, bis zum ersten Eindruck voller Schärfe hineindreht und dann auch so läßt. Diese Methode beruht darauf, dass die anfängliche, durch Herausdrehen der Okulare entstandene Unschärfe durch Akkommodation nicht verringert sondern nur vergrößert werden kann und deshalb normalerweise unterlassen wird.

Beste Grüße, Herbert
 
eine gute Frage, das Thema hat mich auch schon gedanklich beschäftigt, und eine gute Antwort darauf, vor allem hatte ich schon wieder vergessen, ob ich von außen ("Okular herausdrehen") oder von innen kommen muß, um entspannt die Schärfe zu genießen,

danke für die Frage und dem Hausmeister für die Antwort, und letzterem auch einen schönen Urlaub mit Gabi

 
Hallo Alexander,

ich habe den Effekt auch schon beobachtet und habe das aber eher auf mechanische und optische Effekte geschoben als auf die Augen selbst.

Folgende Effekte sind mir aufgefallen:

- Nicht genau eingestellter Schäftepunkt:
Der Schäftepunkt läßt sich nicht exakt finden, das Auge gleicht einen gewissen Bereich als scharf aus (Stichwort Steiner Autofocus). Außerdem ist der Schärfepunkt bei der Einstellung auf helle Sterne, dunkle Sterne, Planeten und Mond oft etwas unterschiedlich.

- Einblickverhalten / Augenabstand:
Duch Verändern des Augenabstandes oder einem anderem Einblick (Augenpupille nicht 100% zentriert, oder schräger Einglick) kann sich die Einstellung verändern.

- Okularbefestigung mit Spiel:
Oft wackelt oder kippt die Okularbefestigung je nach Fernglas etwas. Das kann man man beim herein- und herausfahren beobachten, beim Ändern des Augenabstandes über das Drehgelenk oder beim einseitigen Drücken oder Ziehen an einem Okular. Das kann dazu führen, das sich beim Einstellen des Dioptrieausgleichs das Fernglas leicht verstellt und so ungenaue Einstellungen entstehen.

Selbst beim Steiner-Fernglas, bei dem durch die Einzelokulareinstellung mechanische Toleranzen entfallen, war für mich die "exakte" Oklareinstellung nie reproduzierbar sondern immer nur ein Bereich.

Sicherlich spielt auch der Gewöhnungseffekt des Auges eine Rolle, wenn man unterschiedliche Augen hat ggf. kurz- oder weitsichtig ist, spielt es sicherlich eine Rolle, ob man vorher die Brille getragen hat oder nicht, ob man gerade stundenlang vor'm PC gesessen hat oder den Blick in die Ferne genossen hat. Wer man Ferngläser justiert oder längere Zeit durch ein leicht dejustiertes Fernglas beobachtet und dann durch ein justiertes schaut, kann man die Adaptionsfähigkeit des Auges gut beobachten, und die hält eine ganze Weile an !!! Ich bin mir sicher, wenn man eine Weile mit leicht falscher Dioptrieeinstellung beobachtet hat, wird man den optimalen Wert nicht mehr finden können, es sei dann man legt eine Pause ein.

Aus diesem Grund wird die ständige Einstellerei des Dioptrieausgleiches nichts bringen, wenn man endlich eine gute Einstellung gefunden hat sollte man sich die merken bzw. markieren.

Gruß Holger
 
Hallo Herbert,
schön dass Du wieder da bist, ich hoffe dass auch Gabi und das Schlauchboot den Urlaub gut überstanden haben

Jetzt kann ich endlich meine Frage stellen, die mich schon seit Deinem Urlaubsbeginn geplagt hat, ich weiß nicht, ob ich es immer noch nicht verstanden habe:

Du hast geschrieben:
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Zu vermeiden ist dies nur, wenn es einem gelingt ganz bewußt die Akkommodation zu unterlassen. Mit einer gewissen Übung geht das. "Einfach" bewußt die Augen entspannen, die Unschärfe hinnehmen und sie nur durch die Fernglaseinstellung ausgleichen... Leichter wird dies, indem man vor dem Hindurchblicken die Okulare ganz herausdreht, dann langsam, bis zum ersten Eindruck voller Schärfe hineindreht und dann auch so läßt. Diese Methode beruht darauf, dass die anfängliche, durch Herausdrehen der Okulare entstandene Unschärfe durch Akkommodation nicht verringert sondern nur vergrößert werden kann und deshalb normalerweise unterlassen wird.
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Meine Frage: entspannt ist das Auge doch, wenn das Auge auf Unendlich fokussiert und akkommodiert. Wenn ich das Okular (oder auch den OAZ beim Teleskop) weit herausdrehe, dann hab ich aber doch auf Nähe eingestellt. D.h. das Auge könnte durch Anspannung Schärfe erzeugen, auch wenn der Fokuspunkt des Fernglases noch nicht erreicht ist. Müsste ich nicht das Oukar erst ganz hineindrehen (auf Fokuspunkt in "Unendlich") (!) und dann langsam mit dem Okular von innen (!) kommend zum Fokuspunkt gehen, weil dann (!) die "Unschärfe durch Akkommodation nicht verringert sondern nur vergrößert werden kann und deshalb normalerweise unterlassen wird." Oder hab ichs wirklich noch nicht verstanden.

Bitte erklärs mir !

schöne Grüße

 
Glas zu nah eingestellt = Akk. auf Ferne nötig

Hallo Stephan,

Herbert hat die Sache schon richtig beschrieben, und Du bist einem Denkfehler aufgesessen, der aber in diesem etwas verzwickten Falle jedem leicht passieren kann, wenn man nicht ganz gut aufpaßt.

So läßt sich die Sache erklären: Wenn das Fernglas auf „zu nah” eingestellt ist, dann würdest Du mit entspanntem (= auf unendlich fokussiertem bzw. nicht akkomodiertem) Auge nur etwas Näheres als das scharf sehen, was Du eigentlich betrachten willst. Die von solchen zu nahen Gegenstandspunkten ausgehenden Lichtstrahlen verlassen in dieser Fernglaseinstellung das Okular als Parallelbündel. Du siehst also diesen zu nahen Gegenstand (nur hinsichtlich der Fokussierung, nicht der Parallaxe!) scheinbar im Unendlichen.

Und jetzt kommt der entscheidende Punkt: Alle Gegenstände, die weiter entfernt sind als der, auf welchen das Fernglas (fälschlich) eingestellt ist, sieht Du somit „weiter weg als unendlich weit”, weil deren Lichtstrahlen das Okular konvergent verlassen (sie erzeugen somit kein virtuelles, sondern ein reelles Bild wie bei der Okularpojektion). Das ist der Grund, weshalb Du – zumindest als nicht Weitsichtiger – nicht durch Akkomodieren zu einem scharfen Bild kommen kannst. Das funktioniert nämlich nur für „näher als unendlich”.

Dein Fehler war, daß Du „Fernglas auf zu nah eingestellt” so interpretiert hast, als würde dann das virtuelle Bild des betrachteten Gegenstandes „zu nah” zu sehen sein, während genau das Gegenteil der Fall ist. Ich hoffe, es ist mir gelungen, das nicht zu kompliziert, sondern nachvollziehbar zu erklären.

MfG Walter E. Schön
 
Re: Glas zu nah eingestellt = Akk. auf Ferne nötig

Hallo Walter,

ich hab ja eh schon vermutet, dass Herbert es richtig dargestellt hat und ich es nur nicht verstanden habe, außerdem würde ich - außer bei der moonillusion - es nie wagen dem Herbert zu widersprechen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

ich beginne jetzt es etwas mehr zu verstehen ("Ich hoffe, es ist mir gelungen, das nicht zu kompliziert, sondern nachvollziehbar zu erklären" - noch nicht ganz), den folgenden Teil hab ich noch nicht verstanden: "sie erzeugen somit kein virtuelles, sondern ein reelles Bild wie bei der Okularpojektion", da bräuchte ich noch ein bißchen Nachhilfe (ich mach nämlich keine Astrophotos in Okularprojektion)

ich bitte um weiteren Unterricht, mit schönen Grüßen
 
Reelle und virtuelle Abbildung beim Fernglas

Hallo Stephan,

es ist nicht ganz einfach, jemandem etwas zu erklären, wenn man dessen Vorkenntnisse nicht einschätzen kann. Entweder man holt dann ganz weit aus (und langweilt dann wegen der Redundanz) oder man setzt zuviel voraus, und dann reicht es natürlich wieder nicht zum Verständnis aus.

1. Um eine reelle Abbildung handelt es sich, wenn ein optisches System die z.B. aus großer Ferne annähernd parallel einfallenden Lichtstrahlen am Ende zu Bildpunkten hinter dem System konvergieren läßt. Das ist z.B. bei einem Fotoobjektiv der Fall.

2. Um eine virtuelle Abbildung handelt es sich, wenn ein abbildendes optisches System die z.B. parallel oder divergent einfallenden Strahlen nicht konvergent wie unter (1), sondern derart divergent austreten läßt, daß deren (gedachte) Verlängerung entgegengesetzt zur Lichtlaufrichtung zu Bildpunkten konvergieren, die dann als „virtuelles Bild" bezeichnet werden. Das ist z.B. bei einer Lupe der Fall, durch die wir uns einen kleinen Gegenstand vergößert ansehen.

3. Ein Fernglas oder Fernrohr, das für einen Normalsichtigen auf unendlich scharfgestellt ist, nimmt sozusagen eine Zwischenstellung zwischen (1) und (2) ein, denn die parallel einfallenden Strahlen verlassen das System am Okular weder konvergent (1) noch divergent (2), sondern auch wieder parallel, allerdings unter einem entsprechend dem Vergrößerungsfaktor vergrößerten Neigungswinkel zur optischen Achse. Weil weder ein reelles noch ein virtuelles Bild in endlicher Entfernung entsteht, spricht man von einem „afokalen System”.

3.1 Wenn nun das Fernglas in dieser Unendlich-Fokussierung auf einen Gegenstand in der Nähe gerichtet wird, dann müssen von jedem Gegenstandspunkt divergent ins Fernglasobjektiv einfallende Strahlen auch wieder divergent (und zwar viel stärker divergent, als sie eingetreten sind) aus dem Okular austreten. Es liegt also ein virtuelles Bild vor, das sehr viel näher als der Gegenstand liegt, weil die Divergenz der Strahlen größer geworden ist. Um dieses virtuelle Bild scharf zu sehen, muß das Auge sehr stark akkomodieren, d.h. sich auf eine sehr nahe Entfernung scharfstellen. Das ist nur begrenzt möglich (im Rahmen der „Schärfentiefe”), weshalb der Betrachter nachfokussieren wird. Übrigens reduziert sich die Schärfentiefe, wie ich schon in einer früheren anderen Diskussion gezeigt hatte, etwa umgekehrt proporional zur Vergrößerung des Fernglases.

[Intern passiert im Fernglas dabei folgendes: Nach dem optischen Grundgesetz 1/f = 1/g + 1/b erzeugt das Objektiv des Fernglases ein Bild des nahen Gegenstandes weiter hinten als dort, wo das Bild eines unendlich fernen Gegenstandes liegt, weil dann die Bildweite b größer ist als die Bernnweite f.]

3.2 Wenn der Betrachter auf den nahen Gegenstand nachfokussieren will, so muß er dafür sorgen, daß das von Fernglasobjektiv erzeugte Bild wieder in der Feldblende des Okulars iegt. Das geschieht bei einem Fokussiersystem mit verschiebbaren Okularen durch „Herausdrehen” der Okulare, also durch Vergrößern des Abstandes zwischen Objektiv und Okular. So wird es auch bei den meisten Fernrohren gemacht. Anders ist es bei Ferngläsern mit Innenfokussierung (das sind nicht alle Ferngläser mit Zentralfokussierung, aber die meisten mit Dachkantprismen, insbesondere die abgedichteten). Hier wird nicht das Okular verschoben, sondern durch Verschiebung einer sog. Fokussierlinse(ngruppe), die Teil des Objektivsystems ist, die Brennweite des Objektivs verkürzt*). Dadurch rückt das reelle Bild im Primärfokus wieder zurück an den Ort, wo es bei einem unendlich weit entfernten Gegenstand war, also wieder in die Ebene der Gesichtsfeldblende des Okulars - der Betrachter sieht somit wieder ein scharfes Bild.

Allerdings liegt dann in dieser Fernglaseinstellung (egal, ob durch Okularverschiebung oder durch Innenfokussierung auf „nah” eingestellt) das Bild eines unendlich fernen Gegenstandes vor der Feldblende des Okulars (= näher am Objektiv). Da das Okular optisch gesehen ja auch ein Objektiv (wenn auch mit einigen speziellen Eigenschaften) darstellt, gilt auch dafür das optische Grundgesetz 1/f = 1/g + 1/b. Es projiziert das reelle Bild des Fernglasobjektivs in der Okular-Feldblende wegen g(oku) = f(oku) nach unendlich, so daß die Strahlen jedes einzelnen Bildpunktes das Okular parallel verlassen. Das vor der Feldblende liegende Bild unendlich ferner Gegenstände mit g(oku) > f(oku) jedoch wird, weil deren Lichtstrahlen das Okular konvergent verlassen, in endlicher Entfernung b(oku) hinter dem Okular als reelles Bild scharf abgebildet. Man kann so z.B. mit einem kleinen Fernglas gut und gefahrlos die Sonne beobachten: Das Fernglas gegen die Sonne richten, aber BITTE NICHT DURCHSCHAUEN, sonden ein weißes Blatt Papier z.B. 30 cm hinter das Okular als Projektionsschirm halten und das darauf projizierte Sonnenbild mit dem Fernglas und ggf. geeigneter Abstandsvergrößerung scharfstellen.

Jetzt wieder weg von der Sonne. Wir halten fest, daß ein so auf die Nähe fokussiertes Fernglas die von dort divergent ins Objektiv einfallenden Strahlen hinten aus dem Okular parallel und die vorn von unendlich parallel einfallenden Strahlen hinten konvergent austreten läßt. Ein ins Fernglasokular schauender Betrachter sieht dann mit entspanntem Auge nur den nahen Gegenstand scharf (weil das Betrachterauge von dort parallele Strahlenbündel empfängt). Durch Akkomodieren kann der Betrachter nämlich sein zuvor entspanntes Auge nur so „defokussieren”, daß es ein scharfes Bild für divergent einfallende Strahlenbündel erzeugt, wie sie z.B. von einem nahe gelegenen Gegenstand ohne Fernglas empfangen werden. Er kann es aber nicht für konvergent ins Auge fallende Strahlenbündel. Der Betrachter kann also bei dem auf „nah” eingestellten Fernglas leider nicht die Ferne scharf sehen, weil das von dort kommende Licht das Okular nicht divergent, sondern im Gegenteil konvergent verläßt.

3.3 Nun bleibt noch der Fall, daß wir das Fernglas nicht auf „nah”, sondern auf „jenseits von unendlich” einstellen, sofern das Fernglas dafür einen sogenannten „Überhub” bietet. In diesem Falle würde ein normalsichtiger Betrachter ohne Akkomodation gar nichts mehr scharf sehen, allerdings die Ferne nicht ganz so unscharf wie die Nähe. Die von unendlich parallel ins Fernglasobjektiv einfallenden Strahlen verlassen in diesem Falle das Okular divergent und die von näheren Gegenständen bereits leicht divergent einfallenden Lichtstrahlen verlassen das Okular noch stärker divergent. Das Fernglas erzeugt somit von der Ferne und der Nähe virtuelle Bilder, wobei das virtuelle Bild eines nahen Gegenstandes noch näher zum Betrachter liegt als das eines fernen Gegenstandes.

Ist unser Betrachter nun zur Akkomodation in ausreichendem Maße fähig (also z.B. nicht zu alt), dann kann er wohl das virtuelle Bild des fernen Gegenstandes noch scharf sehen, und wenn er auch noch sehr stark akkomodieren kann, dann vielleicht sogar auch noch das Bild des nahen Gegenstandes. Die Augeneinstellung des Betrachters ist in diesem Falle also durch Akkomodation „angespannt”. Das ist genau der Fall, den Herbert (Hausmeister) verhindern will; er möchte vielmehr die Akkomodation „lahmlegen”, um das Auge vollständig zu entspannen, es sozusagen „neu auf unendlich zu justieren”.

FAZIT:

Damit müssen wir also zum Fall (3.2) zurückkehren. Wenn das Auge nach möglicherweise längerer anstrengender Anspannung durch starke Akkomodation „dejustiert” ist und wieder in seine entspannte Normallage frei von jeder Akkomodation zurückkehren soll, kann man ihm zunächst ein reelles statt eines virtuellen Bildes anbieten, auf das es nicht akkomodieren kann. Also muß man das Fernglas gemäß (3.2) auf „nah” einstellen und durchschauen. Wenn das Auge nun versucht, das ihm unscharf erscheinende Bild durch Änderung der Akkomodation scharf zu bekommen, so muß sich die Akkomodation in Richtung Entspannung ändern: Je weniger das Auge akkomodiert, desto schärfer (aber dennoch nie ganz scharf) sieht der Betrachter das Bild im Fernglas. Dieser automatisch und unbewußt ablaufende Vorgang bringt somit das durch die vorhergehende Anspannung „verkrampfte” Auge wieder in die optimale Ausgangslage völliger Entspannung, nämlich in den akkomodationslosen Zustand.

Nun ist der zweite Erklärungsversuch bedeutend länger als der erste geworden, was möglicherweise die Verwirrung gefördert statt beseitigt haben könnte. Aber ich bin nicht ganz ohne Hoffnung, daß diese Ausführungen dennoch hilfreich sein werden.

MfG Walter E. Schön


*) Dieser Unterschied zwischen Fokussierung durch a) axiale Okularverschiebung und b) Verkürzung der Objektivbrennweite durch Verschieben einer internen Fokussierlinse(ngruppe) hat einen interessanten und wenig bekannten Nebeneffekt: Wenn zwei Ferngläser dieser beiden Typen bei unendlich die gleiche Vergrößerung von z.B. 8fach aufweisen, dann vergrößern sie im Nahbereich ein wenig unterschiedlich, nämlich das mit a) Okularverschiebung ein bißchen stärker (> 8fach) als das mit b) Innenfokussierung (nach wie vor 8fach). Ist das schon mal jemandem hier im Forum aufgefallen?
 
Re: Reelle und virtuelle Abbildung beim Fernglas

Hallo Walter,
Ich habe speziell wegen Deinem Beitrag den Thread gleich mit 5 Sternen bewertet, mehr brauche ich dazu nicht zu sagen.
Vielen Dank!

Gabriel
 
Re: Glas zu nah eingestellt = Akk. auf Ferne nötig

Hallo Stephan und Mitleser,

weil das Thema wohl allgemein interessiert, hier den Text meiner mail an Dich:

das Auge braucht eine Brechkraft von etwa 60dpt, um FERNE Objekte scharf abzubilden. Diese Brechkraft liefert die Hornhaut und die entspannte, NICHT akkommodierende Linse. Befindet sich ein Objekt in der Nähe, sagen wir mal in 2m Entfernung, so akkommodiert die Linse den Restbedarf von 1/2m = 0.5dpt, um es scharf abzubilden. So weit so gut.

Bei der Benutzung eines Fernglases ist alles komplizierter. Solange das Fernglas auf unendlich eingestellt ist, muß man nur wissen, in welcher Entfernung es die Objekte abbildet. Dies funktioniert nach der Formel :

e(neu) = e(alt)/v^2, wobei v die Vergrößerung des Fernglases ist. Also:

ein Objekt in real e(alt)=200m Entfernung wird von einem 10-fachen, auf unendlich fokussierten Glas in 200/10^2, also e(neu)=2m Entfernung scharf abgebildet. Auf diese Distanz muß das einzelne Auge 0,5dpt akkomodieren, um es dort scharf sehen zu können.

Nun zu der eigentlichen Frage. Stellt man das Fernglas auf die Nähe ein, so geschieht folgendes:

ALLE Objekte werden in GRÖßERER Entfernung abgebildet als ursprünglich, d. h., das in 2m abgebildete Objekt und alle anderen davor und dahinter rutschen weiter in Richtung unendlich. Dadurch wird die notwendige Restakkommodation zur Schärfeerzeugung GERINGER und so wird es möglich, "sehr" nahe Objekte mit dem Fernglas scharf zu sehen, die bei unendlich-Fokussierung nicht deutlich zu sehen wären, weil die notwendige Akkommodation nicht ausreicht.

ABER: was geschieht mit den weit entfernten Objekten, die man schon bei der unendlich-Fokussierung scharf gesehen hat? Sie werden unscharf und sind auch durch Akkommodation nicht schärfer zu sehen, im Gegenteil. Optisch gesehen befinden sich die Bilder dieser Objekte in einer endlichen, positiven, virtuellen Entfernung. Um dort gelegene Bilder scharf zu sehen (man kann sagen sie liegen "hinter" dem Auge), müßte negativ akkommodiert werden. Also die Gesamtbrechkraft des Auges UNTER die oben genannten 60dpt gedrückt werden. DAS GEHT NICHT!

Und so bleibt es unscharf; jede Akkommodation verstärkt die Unschärfe nur und wird deswegen unterbleiben. Und hier sind wir beim Knackpunkt:

Wenn wir eine Einstellung des Fernglases suchen, die die auf Dauer anstrengende Akkommodation mit Unschärfe bestraft und damit verhindert, so müssen wir es auf die NÄHE fokussieren und dann langsam bis zur erstmaligen optimalen Schärfe in Richtung FERNE einstellen. Wenn dieser Punkt gefunden ist, wird das betrachtete Objekt genau nach unendlich abgebildet, also akkommodationsfrei scharf gesehen. Eine über diesen Punkt hinaus weiter in die Ferne gehende Fokussierung würde keinen Schärfegewinn mehr liefern, weil es eine Fehlfokussierung ist, die unbewußt von den Augen durch die Akkommodation wieder kompensiert würde. Genau das, was wir ja verhindern wollen.

Abschließend der Hinweis: Die angegebenen Entfernungen, in der das Fernglas die Objekte abbildet, beziehen sich NUR auf die sog. dioptrische Entfernung. Das ist beim Fernglas NICHT die Entfernung, in der unsere zwei Augen die Objekte messen. Näheres dazu steht hier:

http://www.moon-illusion.de/feldstecher.html

Beste Grüße, Herbert
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Reelle und virtuelle Abbildung beim Fernglas

Hallo Walter und Herbert,

vielen herzlichen Dank für Eure ausführlichen Erklärungen, ich finde das wirklich toll hier so fundierte Antworten zu bekommen.

Leider bin ich zur Zeit in der Arbeit, kann also erst heute Abend in Ruhe die Antworten durchlesen und versuchen zu verstehen - aber ein bißchen was ist auch jetzt schon auf die Schnelle klarer geworden.

Danke
 
Zwei Wege zum gleichen Ziel

Hallo Herbert,

Deine ganz aus der Sicht des Augenoptikers geschriebene Erklärung gefällt mir gut, und sie ergänzt meine mehr das Fernglas als bei Dir das Auge in den Mittelpunkt stellende Erklärung perfekt. Daß man auf verschiedenen Wege zum selben Ergebnis kommen kann, ist ja in der Physik nicht ungewöhnlich. Wenn’s Dir und Gabriel recht ist, möchte ich deshalb von Gabriels 5 Sternen (danke, Gabriel!) 2,5 an Dich abtreten.

MfG Walter E. Schön
 
Re: Zwei Wege zum gleichen Ziel

Hallo Walter,

gern nehme ich die 2 1/2 Punkte, Gabriels Einverständnis vorausgesetzt, entgegen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Wobei ich mir vor Allem wünsche, dass unsere Erklärungen wegen der gleichermaßen gegebenen Kompliziertheit wie angeratenen Vereinfachung auch gut verstanden werden. Es zeigt sich immer wieder, dass es bei weitem nicht ausreicht, einen Sachverhalt begriffen zu haben, um ihn auch anderen Menschen verständlich zu machen. Das alte Problem der Mehrdeutigkeit von Worten...

Zu Deiner Frage im letzten Teil Deines postings bezüglich der Vergrößerung:

"Wenn zwei Ferngläser dieser beiden Typen bei unendlich die gleiche Vergrößerung von z.B. 8fach aufweisen, dann vergrößern sie im Nahbereich ein wenig unterschiedlich, nämlich das mit a) Okularverschiebung ein bißchen stärker (> 8fach) als das mit b) Innenfokussierung (nach wie vor 8fach). Ist das schon mal jemandem hier im Forum aufgefallen? "

Allerdings habe ich diesen Sachverhalt auf meiner homepage nebenbei erwähnt, Du hattest mir seinerzeit widersprochen unter Hinweis auf die Formel V=f(obj)/f(ok). Der Effekt beträgt innerhalb der bei Ferngläsern üblichen Entfernungen aber nur einige wenige Prozent, so dürfte er visuell wohl kaum zu beobachten sein.

Beste Grüße, Herbert

 
Re: Zwei Wege zum gleichen Ziel

ich hab auch nochmal 5 Sterne vergeben, für jeden von Euch beiden 2.5, so dass ihr jetzt beide wieder 5 habt, bravo !

Neugierig wie ich bin noch die Frage dazu: wie macht Ihr das, so auf die Schnelle so ausführliche und so fundierte Erklärungen zu schreiben ? Noch dazu ohne Tipfehler. Diktaphon ? Schreibmaschinenblindschreibweltmeisterkurs ?
 
Re: Zwei Wege zum gleichen Ziel

Hallo Stephan,

prima, prima, 5 Sterne. Ob ich das in meiner Werbung verwenden kann? "Der 5-Sterne-Optiker ganz in Ihrer Nähe" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Das mit der Rechtsschreibung erklert sich ganz eimfach: ich bin ebent ein Genie! - Spaß beiseite: ich fint es einfach doof, wenn ich hinterher im Teckst alle möchlichen Fehler finde. Also les ich das vorher noch einmal durch und verbässere. Und die fehler, die dann noch übrich bleiben, hab ich enwteder übergesehen oder ich weiß es nicht besserer. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/blush.gif" alt="" />

Beste Grüße, Herbert
 
Zur Formel „v = f(obj) : f(oku)” und anderes

Hallo Herbert,

etwas selbst verstanden zu haben und es anderen erklären zu können, ist in der Tat nicht dasselbe. Dieser Unterschied verhilft mir übrigens teilweise zu meinem Lebensunterhalt. Denn wenn ich technische Dokumentation z.B. für Rodenstock oder Schneider-Kreuznach und andere Foto- oder Optik-Firmen mache, ist das oft eine Arbeit, die sowohl didaktische Fähigkeiten mit präziser Ausdrucksweise wie technisches Fachwissen erfordert, denn sonst könnten ja die Optikrechner, Physiker, Dipl.-Ings etc. dieser Firmen solche Sachen genauso gut selber machen. Auch orthografische Kompetenz ist für diesen Job notwendige Voraussetzung (das geht jetzt mehr an Stephan „Psy” wegen seiner diesbezüglichen Anmerkung). Aber da ich in meinen jungen Jahren die Schule nicht nur „besucht”, sondern dort auch aufgepaßt und etwas gelernt habe, brauche ich jetzt kein Rechtschreibprüfprogramm. Die mir bekannten Rechtschreibprüfprogramm machen leider alle mehr Fehler als ich, weshalb ich keines benutze, und die Silbentrennprogramme, die in guten Layoutprogrammen wie PageMaker, InDesign oder QuarkXPress natürlich immer mitlaufen müssen, um bei nachträglichen Einschüben und Kürzungen im Text schnell den Neuumbruch herzustellen, erlauben glücklicherweise manuelle Korrekturen und Eingaben in ein Benutzerwörterbuch, das Vorrang vor dem Standardwörterbuch hat.

Ferner halte ich es genauso wie Du und lese die mir von Astronomie.de angebotene „Voransicht der Nachricht” vor dem endgültigen Abschicken nochmals (und manchmal sogar mehrfach) durch, oft auch, um weiter am Text zu feilen, bis ich ihn für veröffentlichungsfähig halte. Es wäre schön, wenn das auch diejenigen täten, deren Texte es nötiger haben als unsere. Aber das bleibt wohl ein unerfüllter Wunsch.

Nun noch eine Anmerkung zur Sache. Ich kann mich nicht mehr daran erinnern, einer solchen Ausage von Dir widersprochen zu haben. Aber wenn ich dabei auf die von Dir zitierte Formel

V = f(obj) : f(oku)

verwiesen haben sollte, so stehe ich mit einer kleinen Einschränkung nach wie vor zu dieser Formel. Die Einschränkung bezieht sich darauf, daß man zusätzlich zu so einer Formel auch festlegen müßte, wie der Fernglas- oder Fernrohrbenutzer fokussiert: Tut er es so, daß das Licht eines Gegenstandspunktes das Okular parallel verläßt (= virtuelles Bild im Unendlichen) oder so, daß es für ein virtuelles Bild im Endlichen divergiert? Und im letztgenannten Falle müßte man noch sagen, ob z.B. in derselben Entfernung, in der sich das reale Objekt befindet oder auch näher, falls der Betrachter stärker akkomodieren sollte, um die Bildlage seiner aus der Parallaxe beider Augen ermittelten Entfernung anzupassen. Je nachdem, welche Randbedingungen man da festlegt, kann die Formel dann auch noch etwas anders aussehen und komplizierter werden. So wie sie oben steht, gilt sie stenggenommen für die Einstellung auf unendlich, bei der dann der Betrachter eventuell sehr stark akkomodieren muß, um nahe Gegenstande, deren virtuelles Bild in der von Dir weiter oben angegebenen Entfernung

(Zitat:) e(neu) = e(alt)/v^2, wobei v die Vergrößerung des Fernglases ist (Zitat-Ende)

liegt, scharf zu sehen. Dennoch bestätigt diese zunächst unter der letztgenannten Voraussetzung geltende einfache Formel die Behauptung der unterschiedlichen Vergrößerung im Nahbereich bei Typ a) mit Okularverschiebung und Typ b) mit Innenfokussierung meines weiter oben stehenden Textes, und zwar deshalb:

Bei einem Fernglas mit Fokussierung durch Verschieben des Okulars sind f(obj) und f(oku) konstante Größen, bei einem Fernglas mit Innenfokussierung jedoch nur f(oku), aber nicht f(obj). Die Brennweite dessen Objektivs wird nämlich zur Scharfstellung auf nahe Gegenstände verkürzt, um die Bildweite konstant und somit das Bild innerhalb der Feldblendenebene zu halten. Folglich hat ein Fernglas mit Innenfokussierung bei Naheinstellung ein kleineres f(obj), wofür die Formel eine kleinere Vergrößerung als für das Fernglas mit konstantem f(obj) liefert.

Nun habe ich aber weiter oben nicht gesagt, daß im Nahbereich das Fernglas mit Okularverschiebung seine Vergrößerung konstant hält und sich die des innenfokussierten Fernglases verkleinert. Vielmehr habe ich gesagt, daß die des erstgenannten sich vergrößert und die des zweiten konstant bleibt. Das sieht auf den ersten Blick nach Widerspruch aus, resultiert aber daraus, daß wegen des Nachfokussierens die Feldblende des Okulars (entweder durch Okularverschiebung oder durch Brennweitenverkürzung des Objektivs) um die Bildweite des Objektivs hinter der bildseitigen Hauptebene H2 der Objektivs liegt und die Bildweite größer als die Brennweite ist. Man müßte also für diesen Fall in die obige Formel eigentlich statt f(obj) die Bildweite b(obj) schreiben, und wenn man das tut, dann zeigt sich, daß die Vergrößerung des Fernglases mit Okularverschiebung sich im Nahbereich vergrößert (weil hier b um die Okularverschiebung größer wird als f), aber beim Fernglas mit Innenfokussierung b konstant bleibt (weil f entfernungsabhängig durch Verschieben der Fokussierlinse verkürzt wird). Die Formel wird aber in der Praxis nicht mit b(obj) geschrieben, weil man normalerweise die variable Bildweite nicht kennt und deshalb einfacher mit der Brennweite rechnet. Solange die Betrachtungsentfernungen groß sind, ist der Unterschied ja auch unerheblich. Nur wenn man recht nah ran geht, muß man die Formel entsprechend korrigieren, um brauchbare Ergebnisse zu erhalten.

Hoffentlich war das jetzt nicht eine Zumutung für alle anderen Teilnehmer dieser Diskussion, die nicht nur als Außenstehende unser Ping-Pong lesen, sondern sich aktiv mitbeteiligen möchten.

MfG Walter E. Schön
 
Re: Reelle und virtuelle Abbildung beim Fernglas

Hallo Walter,

jetzt hab ich es nochmal in Ruhe durchgelesen, ich gebe zu, ich hab nicht alles ganz genau verstanden (macht aber nix), aber dieser Absatz:
"Damit müssen wir also zum Fall (3.2) zurückkehren. Wenn das Auge nach möglicherweise längerer anstrengender Anspannung durch starke Akkomodation „dejustiert” ist und wieder in seine entspannte Normallage frei von jeder Akkomodation zurückkehren soll, kann man ihm zunächst ein reelles statt eines virtuellen Bildes anbieten, auf das es nicht akkomodieren kann. Also muß man das Fernglas gemäß (3.2) auf „nah” einstellen und durchschauen. Wenn das Auge nun versucht, das ihm unscharf erscheinende Bild durch Änderung der Akkomodation scharf zu bekommen, so muß sich die Akkomodation in Richtung Entspannung ändern: Je weniger das Auge akkomodiert, desto schärfer (aber dennoch nie ganz scharf) sieht der Betrachter das Bild im Fernglas. Dieser automatisch und unbewußt ablaufende Vorgang bringt somit das durch die vorhergehende Anspannung „verkrampfte” Auge wieder in die optimale Ausgangslage völliger Entspannung, nämlich in den akkomodationslosen Zustand."

erscheint mir sehr einleuchtend. Nochmal vielen Dank für diese sehr ausführliche Darstellung. Jetzt geh ich gleich nochmal raus um mit Helena die PNs im Schützen zu besuchen, und ich werd dabei den OAZ von außen auf den Fokuspunkt drehen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
 
Re: Glas zu nah eingestellt = Akk. auf Ferne nötig

Hallo Herbert, auch Deinen Beitrag hab ich jetzt in Ruhe nochmal durchgelesen, auch dabei gilt, wie bei W.S., ich hab nicht alles in allen Einzelheiten verstanden, macht aber nix, jedenfalls geh ich jetzt gleich noch raus um mit Helena die PNs im Schützen zu betrachten und ich drehe dann den OAZ von außen (nah) kommend auf den Fokuspunkt, Danke
 
Re: Zwei Wege zum gleichen Ziel

Hallo Herbert,
Wie Du bestimmt gesehen hast, habe ich als ich die 5 Sterne vergeben habe Deinen Beitrag noch gar nicht gelesen.
Hallo Herbert und Walter,
Selbstverständlich gehören die Sterne Euch beiden. Jetzt gehören Euch beiden je fünf Sterne, und das ist gut so.

Ich muss aber eingestehen, dass ich bei der Vergabe der Sterne auch ein bisschen an mich selbst gedacht habe: mir geht es ähnlich wie Stephan, da ich nicht so tief in der Materie stecke, muss ich Eure Berichte 2-3-mal lesen, um diese besser zu verstehen. Und die Sterne helfen mir, später, wenn ich nochmal in Euren Beschreibungen nachschlagen will, diesen Bericht schneller zu finden. Glücklicherweise werden in diesem Forum die Sterne spärlich vergeben und das ist gut so.

Nochmals vielen herzlichen Dank für Eure Berichte

Gabriel
 
Re: einen DANK mit 5 *****

Wow, Burschn's!

Ich muss schon sagen "Ihr habt was drauf"!
War ja lange nicht da, aber was da zusammen gekommen ist, ist nicht von schlechten Eltern.
Habe noch nicht die Zeit gehabt Eure Beträge genau zu studieren. Werde mir aber einen Ausgruck machen, sofern das möglich ist, und alles in Ruhe nochmal durchlesen.

Auf jeden Fall einen großen DANKT mit 5 Sternen

Alexander
 
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