Feuerwerksgalaxie ohne Feuerwerk: NGC6946

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pem.fue

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Gestern Abend habe ich mir die sogenannte Feuerwerksgalaxie NGC6946 vorgenommen. Leider ohne besagtes Feuerwerk. Die Galaxie liegt nahe unserer galaktischen Ebene, daher wird das Licht, das von NGC 6946 zu uns kommt, durch Gas und Staub aus unserer Galaxis abgedunkelt. Ganz ähnlich, wie bei IC342, die ich vor ein paar Tagen hier präsentiert habe. Die galaktischen Koordinaten sind l=95.7189° und b=11.6729°. Damit liegt sie zwar näher an der galaktischen Ebene, als IC342, aber offensichtlich in einem Bereich mit weniger Absorption. Sie scheint zumindest heller und farbiger.

NGC6946_Dark_Flat_RGB_Align_RunMean_BG_pLRGB_gray.png

NGC6946 wurde mit 60x300s belichtet und mit f/10 am Celestron 925 EDH mit der ASI1600MC Pro aufgenommen.
Diesmal war auch der Fokus über die Nacht stabil, nachdem ich mein Setup etwas verändert habe.

Gruß,
Peter
 
Hallo Peter,

sehr schön geworden, deine 6946! :y:

CS Okke
 
Hallo Niki,

die Farben sind immer Geschmacksache. Wenn man aber zugrunde legt, dass die Galaxie, wie eingangs beschrieben, durch galaktisches Gas und Staub rot verfärbt wird, sind die Blauanteile eher gering. Bei IC342 ist das besonders auffällig. Rechts neben der NGC6964 ist eine große Dunkelwolke, die fast alles absorbiert. Daran erkennt man schon, dass es die Galaxie nicht leicht hat, richtig zur Geltung zu kommen.

Man kann natürlich darüber hinweg sehen, und Hand anlegen, was die Farben angeht. Das mache ich aber ungern. Ich habe so mein Standardverfahren, mit dem ich alle meine Bilder behandle. Das ist bis auf Nuancen reproduzierbar. Im wesentlichen ist das die Kalibration und Hintergrundabzug, dann die Photometrie in PixInsight, damit man sich auf die Farben auch verlassen kann. Die werden dann von der ScreenTransferFunction (Farben gekoppelt) an das Histogramm übergeben und damit wird das Bild gestretcht. Über LRGB (Monobild wird mit PI erzeugt) und Sättigung 0.05 erzeuge ich das Bild mit "satten" Farben. Dann noch ein bisschen schärfen mit Unsharp Masking und fertig. Das wars dann. Mehr mache ich nicht. Bearbeitungszeit ca 15 Minuten.

Das ist minimalistisch. Und ich komme ganz ohne Photoshop aus, wo man sich natürlich wie wild verwirklichen kann. Womit dann auch das Copyright gerechtfertigt ist. ;)

NGC6946_Dark_Flat_RGB_Align_RunMean_BG1_pLRGB_gray_usm.png

Ich habe das Bild nochmal neu bearbeitet. Wegen der Hitze habe ich die Rollanden heruntergelassen und arbeite also in der "Dunkelkammer". Da sieht man doch mehr Details. Ich bin aber bei meinen Fraben, die über die Photometrie "gerechtfertigt" sind, geblieben.

Das von Dir zitierte Bild gefällt mir in der Bearbeitung übrigens gar nicht. Aber: Geschmacksache.

Gruß,
Peter

PS: Den Hintergrundabzug mache ich nur wegen des grünen und roten Schleier in den Bildern. Das ist vermutlich ein "Feature" meiner Kamera. Damit muß ich wohl leben. Bei Gelegenheit mach ich mal eine Serie in stern- und objektleeren Feld. Dann nehme ich das als Masterbackground.
 
Zuletzt bearbeitet:
...Hand anlegen, was die Farben angeht. Das mache ich aber ungern.
...
Das ist minimalistisch. Und ich komme ganz ohne Photoshop aus, wo man sich natürlich wie wild verwirklichen kann. Womit dann auch das Copyright gerechtfertigt ist. ;)

Das verstehe ich unter behutsamer Bearbeitung. :y: Die Farben über Photometrie in PixInsight zu kalibrieren ist weniger "phantasievoll", als irgendwo den beliebten "Vollgasregler" zu suchen. Ich weiß jedoch nicht, was PI dabei anders macht als das genannte Vergleichsbild aus Liverpool... die sollten dort ja auch mit kalibrierten Farben arbeiten. Ich hab auch weiter im Web gesucht, weil ich im Moment das "Farbthema" im Nacken habe. Ich möchte wissen, warum unsere Bilder aussehen, wie sie aussehen, und was ihre Schöpfer dazu meinen. Siehe auch:APOD: 2018 February 24 - Facing NGC 6946 , immerhin sind ja in den Armen viele helle, jüngere Sterne, ergo fallen viele Abbildungen im Ton wesentlich weißer/bläulicher aus.

Ich bin also auf der Suche nach "Geschmack" versus "Wirklichkeit" bzw. den "richtigen" Farben. Wenn es farbmetrische Eichungen gbt, dann solten diese auch reproduzierbare Ergebnisse liefern. Im Moment sehe ich bei vielen Bildern nicht, dass oder ob sie das tun. :unsure:

Dass man das Farbrauschen im Hintergrund rausbekommen will, ist logisch. Was die "ScreenTransferFunction (Farben gekoppelt)" tut, weiß ich nicht, klingt nach Farbraumanpassung, werde das später mal eruieren. Oder ein PI Seminar besuchen. :)

Ich bin aber bei meinen Fraben, die über die Photometrie "gerechtfertigt" sind, geblieben.

Da bin ich ganz bei Dir. :cool: Ich traue also im Moment der Photometrie oder deren Anwendung noch nicht so ganz, wie Du merkst. Wenn sie Dein Bild sehr ins rötliche kalibriert, und andere Bilder viel mehr Blau zeigen, dann differiert hier etwas. Leider tu ich selbst nix mit PixInsight (Ich habs auf der Platte, alle arbeiten damit, weil es angeblich das Beste ist, und es ist mir unsympathisch. Das haben Programmierer geschrieben, dazu passt dann natürlich die Photometrie und mir fehlt das astronomische Wissen - und über Farben in Galaxien im Besonderen). Aber ich orientiere mich manges besserem Wissen an Nasa Bilder oder denen von Großobservatorien, wenn ich nach der richtigen Farbe suche.

Das von Dir zitierte Bild gefällt mir in der Bearbeitung übrigens gar nicht.

Interessant... warum? Reden wir vom selben Bild oder hast Du das X-Ray gesehen? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c4/NGC6946_by_Goran_Nilsson_&_The_Liverpool_Telescope.jpg/1920px-NGC6946_by_Goran_Nilsson_&_The_Liverpool_Telescope.jpg

Danke Dir auf jeden Fall für den Einblick in Deine Bearbeitungskette, ist für mich sehr interessant, ich lerne dadurch viel dazu!

lg
Niki
 
NGC6946 heißt deswegen "Feuerwerksgalaxie", weil sie es ordendlich "krachen" läßt in Bezug auf Supernovae. Von daher weiß man, dass sie im wesentlichen blau sein muß, also viele helle O-Sterne haben muß. Wenn man das weiß, kann man sie auch dementsprechend mit Farbe "behandeln". Das ist auch durchaus legitim. Das Licht von fernen Galaxien ist so schwach, dass man schon einiges anstellen muß, um sie farblich zur Geltung zu bringen.

In der Astronomie hat man ein Farbsystem eingeführt, um Sterne klassifizieren zu können. Da gibt es Kataloge zu. Das Photometrie-Programm in PI verbindet sich mit einem solchen Katalog (z.B. in Strasbourg) und fittet die Katalogdaten an die RGB-Daten (Sterne) unserer Aufnahmen. Wenn der Fit gut ist, also die Streuung der Messpunkte relativ klein um die gefittete Grade verläuft, kann man der Farbkalibrierung trauen. Ich tue es jedenfalls.

Ansonsten ist es schwierig, den Schwarzpunkt, oder noch schwieriger den Weißpunkt zu finden. Weil die Sterne alles andere als weiß sind. Und einen Weißen Zwerg hat man nicht immer im Blickfeld. ;)

Aber letztlich ist es auch egal. Jeder muß seine "eigene" Farbe finden, die für ihn passend erscheint, oder einfach nur gut aussieht.
 
Aber ich habe Deine Frage nicht beantwortet, wurm mir die Liverpool Aufnahem nicht gefällt. Also farblich einwandfrei, aber es sieht für mich zu künstlich behandelt aus. Es fehlt das weiche in der Aufnahme.
 
Noch eine Anmerkung zur ScreenTransferFunction (STF) in PixInsight:
Diese Funktion ändert die Daten selbst nicht, sondern nur die Darstellung auf dem Bildschirm des PCs. Erst wenn man die Werte vom STF auf das Histogramm und dann auf die Daten überträgt, werden die Daten selbst verändert.

Wenn man das kalibrierte Bild in PI läd, sieht es in seiner linearen Dastrellung so aus, wie oben abgebildet. Nur die hellsten Sterne sind erkannbar.

image_unstretched.png

In der STF Funktion und im Histogramm sieht das so aus:

linear.png


Mit dem Schraubenschlüssensymbol bekommt man die Tabelle. In der linken Spalte ist das Minimum, in der Mitte der sogenannte MidTone Wert und rechts das Maximum eingetragen für die drei Farben. Die Daten sind normiert.
Die Normierung ist einfach (x-min) / (max-min), wobei x ein beliebiger Wert aus dem Bild ist und min und max die jeweiligen Extremwerte. Das kann man leicht überprüfen, indem man x=min setzt, das ergibt 0 und x=max ergibt 1, also müssen allen anderen Werte zwischen 0 und 1 liegen.

mtf.png

Aus der Docu von PI kann man die Midtone-Funktion entnehmen siehe oben). Im linearen Fall ist m=0.5, wie aus der Tabelle der STF oben abzulesen ist. x ist wieder ein beleibiger Wert aus dem linearen Bild.

Um die Information im Bild sichtbar zu machen, muß man also m verändern. Das macht die STF-Funktion, indem man auf den "Radioactive" Knopf drückt. Damit wird m auf einen Wert von 3*sigma gesetzt (genau lassen die sich nicht darüber aus, das ist meine Vermutung) und am rechten Rand des Histogramms wird geclipped auf 2*sigma links vom Maximum der Rauschverteilung gesehen. Das Maximum sollte man tunlichst unverändert lassen, sonst werden die Daten oben geclipped.

image_stretched.png

Jetzt sieht das Bild so aus. Man kann schon viel erkennen.
Die STF Parameter sehen danach wie folgt aus:

stf_linked.png

Das obere Kettensymbol zeigt an, dass die Farben gelinkt sind. Deshalb ist der Clip-Punkt und m für alle Farben gleich. Der m Wert ist nun deutlich kleiner als 0.5

histo_linked.png

Die Kurve im Bild, die dem m entspricht, ist nun deutlich gekrümmt und kaum noch sichtbar. Gerade die Krümmung in der linken oberen Ecke ist noch sichtbar. Damit werden die Daten extrem nichtlinear. Die Farben liegen im Maximum übereinander, allerdings mit unterschiedlicher Amplitude. Das hängt mit der unterschiedlichen Durchlasskurve der Filter im Chip zusammen, dekne ich.

stf_unlinked.png

Wenn man die Verlinkung der Farben aufhebt, sind auch die Clips und m Werte unterschiedlich. Nun liegen aber die Kurven, die im wesentlichen durch das normalverteilte Rauschen erzeugt werden, übereinander:

histo_unlinked.png

Hier habe ich zusätzlich den rechten unteren Knopf am Histogramm gedrück, das Reset. Damit wird die Kurve wieder linearisiert, wie man an der linearen Kurve (Diagonale) im Bild sehen kann.

Eigentlich wäre das schon der perfekte Schwarz- und Weißabgleich. Aber wegen der unterschieldichen Filtereigenschaften im Chip ist das leider nicht so. Also muß man mit der Photometrie ran, die das richtig stellen kann.
 
Danke für diese wirklich eingehende Erklärung und Darstellung - PI ist eher was für Programmierer, aber offenbar macht uns PI alle langsam zu Mathematikern und Informatikern...

ich entnehme (falls das so stimmt) also, dass die ScreenTransferFunction eine Tabelle ist, wie welche Farbwerte des Bildes am Bildschirm angezeigt werden sollen. Das Beispiel mit der Midtone-Funktion (0,5) ist also ähnlich wie bei Photoshop die Tonwertangleichung in den Mitteltönen, nur dort ist es für mich halt intuitiver, bei PI eine Zahlenschlacht mit Formeln... und wie bei Photoshop kann ich das bei allen Kanälen getrennt regeln. Nur kommt hier auch L dazu für LRGB... letztlich kommt ein Histogramm raus, das ich natürlich verstehe.

Nur dass die ganze Sache nicht wie in PS das Bild verändert, sondern nur seine Darstellung am Screen.

Jesus. Bis ich das alles durch habe, ruhe ich wahrscheinlich sanft... :p

lg
Niki
 
Hallo,
die ScreentransferFunction (STF) in PixInsight ist im Wesentlichen für zwei Dinge da:

1. Um eine schnelle Vorschau zu bekommen von dem linearen Bild auf den späteren gestreckten Zustand. Je nachdem wie stark man streckt, kann man sich dann auf verschieden Bildmotive konzentrieren (bei schwacher Streckung z. B. Details in Galaxien analysieren, bei mittelstarker Streckung Sterne auf Halos oder Artefakte untersuchen, bei starker Streckung Hintergrundrauschen betrachten)

2. Um Masken zum Schützen bestimmter Bildbereiche zu bekommen, damit nur die ungeschützten Bildbereiche durch geplante Bearbeitungsschritte geändert werden (Bsp. nur Vordergrund schärfen, nicht den Hintergrund). Hierzu überträgt man die STF-Streckungsparameter per Drag&Drop auf den Prozess HistogrammTransformation (HT) und wendet diesen dann auf das Masken-Bild an. Damit sind die Änderungen (Streckung) in der Maske permanent. Die Maske legt man dann über das zu bearbeitende Bild und schütz dann, je nachdem ob man die Maske invertiert oder nicht, entweder den Vordergrund oder den Hintergrund.

Die STF ist nicht dazu da, um das tatsächliche Bild über den Transfer der Streckungsparamter nach HT zu strecken, weil, wie oben bereits geschrieben wurde, STF Helligkeitswerte abschneidet. Hierzu sollte man selbst einen oder mehrere zum Strecken geeignete Prozesse benutzen (neben HT gibt es da etliche weitere Prozesse, die alle ihre Vor- und Nachteile haben).

An den numerischen Parametern in STF und/oder HT kann man manuell wie ein Mathematiker rumfummeln. Es geht aber auch alles mehr oder weniger intuitiv nur mit den Schiebereglern.

Zur PhotometricColorCalibration hat Tommy Nawratil in seiner kürzlich auf YouTube eingestellten 5-teiligen Videoreihe sehr schön ein Bespiel ausführlich behandelt. Das ist auch sehenswert, wenn man selbst nicht mit PI arbeitet, einfach um die Zusammenhänge bzgl. der verschiedenen Kalibrierungsmaßstäbe zu verstehen. PCC wird in Teil 3 ab ca. 10:00 behandelt.
 
Zuletzt bearbeitet:
ich entnehme (falls das so stimmt) also, dass die ScreenTransferFunction eine Tabelle ist, wie welche Farbwerte des Bildes am Bildschirm angezeigt werden sollen. Das Beispiel mit der Midtone-Funktion (0,5) ist also ähnlich wie bei Photoshop die Tonwertangleichung in den Mitteltönen, nur dort ist es für mich halt intuitiver, bei PI eine Zahlenschlacht mit Formeln... und wie bei Photoshop kann ich das bei allen Kanälen getrennt regeln. Nur kommt hier auch L dazu für LRGB... letztlich kommt ein Histogramm raus, das ich natürlich verstehe.

Nein, keine Tabelle, sondern eine Kurve, die gemäß der Formel für ein bestimmtes m, für alle x zwischen 0 und 1 dargestellt wird. Diese Kurve fängt bei einem x0 an (dem unteren Clipwert), geht sehr steil hoch, krümmt sich dann stark und geht mehr oder weniger flache weiter. Ich habe das jetzt mal per Hand manipuliert, weniger "dramatisch", als in der Automatik:

Screenshot_20200809_142921.png

Das ist die Kurve für x und ein bestimmtes m. Auf der horizontalen Achse sind die x-Werte aufgetragen, auf der senkrechten die mit der MotTonesFunction gerechneten Spreizungen. So, wie es die gezeigte Kurve vorgibt.

Die Tabelle gibt nur den Startwert (Clip), den MidTone m und den Endwert an, der aber immer 1 sein sollte. Damit die Sterne nicht abgeschnitten erscheinen. Man kann sich aber anhand der Tabelle z.B ansehen, wie die Kurve (letztlich das Bild) verändert wird, wenn man den linek Wert auf das Minimum 0 setzt. Dann rückt das Histogramm nach rechts und das Bild wird im Hintergrund heller.

Die Tabelle brauchst Du Dir im allgemeinen gar nicht ansehe, tut wahrscheinlich auch keiner. Die habe ich nur für die Erklarung benutzt. m=0.5 ist als Kurve gezeichnet eine Gerade, die diagonal über das Bild läuft, statt wie oben zu sehen, stark gekrümmt. Normalerweise wird das mit den Pfeilchen als Schieberegler eingestellt. Da braucht man sich dann keine Gedanken machen, was das zu bedeuten hat und wie es zusammenhängt. Das mache ich in der Regel genauso.

Die Kurve kann man selbstverständlich benutzen um das Bild zu stretchen. Dafür ist die auch gedacht. Das kann man in der Docu nachlesen. ich benuzte STF immer, um die photometrisch erhaltenen Farbkorrekturen auf das Bild mittels Histogramm zu übertragen. Mit Erfolg. Sonst wüste ich auch nicht, wie das anders zu handhaben ist.
 
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Die Kurve kann man selbstverständlich benutzen um das Bild zu stretchen. Dafür ist die auch gedacht. Das kann man in der Docu nachlesen. ich benuzte STF immer, um die photometrisch erhaltenen Farbkorrekturen auf das Bild mittels Histogramm zu übertragen. Mit Erfolg. Sonst wüste ich auch nicht, wie das anders zu handhaben ist.

Wenn du die Default-Parameter in STF zum Strecken benutzt und anschließend auf HT überträgst, kannst du natürlich das Bild damit strecken. Das solltest du aber i. d. R. nicht am zu bearbeitenden Bild machen, sondern nur für Luminanz-Masken und dergleichen, weil eben durch STF Schwarzwerte abgeschnitten werden und somit der Hintergrund "verstümmelt" wird. Das ist gut bei Masken und dort zum Teil sogar gewollt. Da schneidet man dann teilweise nachträglich die Schwarzwerte noch bis zum Histogramm-Buckel ab. Aber für das echte Bild clippt STF zu viel vom Hintergund weg. Deshalb sollte man das Bild ohne STF, selbst "manuell" mit HT oder einem der anderen dafür geeigneten Prozesse strecken.

Wie das Strecken praktisch durchgeführt wird, zeigt Tommy auch in seiner Videoserie (siehe Link oben), Luminanz-Bild strecken in Teil 2, hier wird auch das Erstellen von Luminanz-Masken mit STF und HT gezeigt, RGB-Bild strecken dann in Teil 3 ab ca. 25:00.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Marco,

da wird aber nichts "verstümmelt". Per Default (bei dem ich aber nicht weiß, wie er gebildet wird), schneidet STF das Histogramm bei ca 2*sigma links vom Maximum der Rauschverteilung ab. Wobei sigma, aus der Gaußkurve der Normalverteilung kommt.

histo_linked.png

Die farbigen Kurven repräsentieren die Rauschverteilung aus dem Hintergrund des Bildes in den jeweiligen Farben. Wenn die Maxima übereinanderliegen, setzt das den Schwarzpunkt. des Rauschens, der im Allgemeinen mit dem des gesamten Bildes übereinstimmt. Links vom Maximum ist nur noch Rauschen, kein astronomisches Signal. Die Astronomie beginnt auf der rechten Seite des Maximums. Das geht also vom Rauschen fließend ins astronomische Signal über. Wie man auch schön an der obigen Kurve sehen kann. Der rechte Schwanz ist flacher und ausgedehnter durch das hinzukommende astronomische Signal.

Im Histogramm erkennt man aber gut, dass die Rauschenverteilung fast schon bei Null liegt auf der linek Seite. Es gibt sicher ein paar Werte, die noch außerhalb, also weiter links liegen. Die abzuschneiden ist aber gar kein Problem und völlig unwichtig für's Bild.

Es macht allerdings einen großen Unterschied, ob man das Minimum mit nimmt oder nicht. Das liegt an der Streckungskurve. Die steigt sehr steil an. Letztlich bedeutet es aber auch, dass sich da das Rauschen befindet und entsprechend stark gestreckt wird. Dann erscheint das Bild zu hell im Hintergrund. Ganz im Gegensatz zu den starken Signale (Sterne, Nebel). Die werden sehr flach dargestellt. Die MTF aus PI ist aber besser (nach eigenen Angaben), als eine logarithmische Spreizung oder eine Gamme-Kurve. So, wie oben im Histogramm abgebildet, wird das Rauschen nur unwesentlich beschnitten. Alles jenseits von 2*sigma, schätze ich mal. Da kann man nicht von "Verstümmelung" sprechen. Das hat auf den Bildaufbau und die Weiterverarbeitung überhaupt keinen Einfluß.

Gruß,
Peter
 
Wie einfach ist doch Photoshop... :rolleyes:

Aber danke für den Einblick, die Denke von PI ist was für Informatiker... nicht, dass ich absolut zu blöd wäre, mich einzuarbeiten, aber ob es Spaß macht, scheint ein wenig fraglich :D:eek:

Ich habe bislang versucht, die Dinge immer einfacher zustande zu bringen, anstatt die Prozesse immer länger und komplizierter zu gestalten. Es ist schon genug mit den Darks und Flats und was wir noch alles tun sollen, wenns zumindest Spaß macht... aber ich hab noch keinen gesehen, der enthusiastisch und freudig um 3:00 Früh gesagt hätte: "Leute, ich freu mich so auf die nächste Stunde, wo ich meine Darks mache!"

Nö, das ist schiere Hacke, da muss man wissen, warum man sich das antut... ;)

Mein Problem ist, dass ich erstens nicht jünger werde und zweitens nicht ewig lebe, abgesehen von drittens, dass ich zu viele Hobbys habe. Ich muss (oder will) nicht nur die gesamte Grafiksoftware beherrschen (InDesign, Photoshop, Illustrator, etc.) und die Foto-Software (CaptureOne, nochmals Photoshop, Kameraremote, Blitzansteuerungen, etc.) und die Musik-Software (Logic Pro, Universal Audio, Apollo, Plug in Steuerungen für dutzende Softwareinstrumente und Effektgeräte, Digitalhalls, Kompressoren) und natürlich Songwriting, Recording und Mixing, etc.) und dazwischen vielleicht das Motorrad oder E-Bike bewegen und auf die Sternwarte fahren...

Nicht Euer Problem, I know, meines. :cool:

Aber leichter wird es nicht, dauernd bei allen Programmen jedes zweite Monat die Updates auf 5 Rechnern zu machen und zu wissen, was schon wieder alles neu dazugekommen ist (was schlicht unmöglich ist).

Deshalb ist PI für mich teilweise ein rotes Tuch, weil es nicht schnell und intuitiv zu lernen ist und 1000 Dinge kann. Mittlerweile könen also meine Programme alles, und ich in Vergleich dazu immer weniger. :p

lg
Niki
 
Hallo Niki,

genau deshalb gibt es ja die unterschiedlichen Programme. Da ist für jeden was dabei, mit dem er sich auskennt und wohlfühlt. Ich finde PI sehr gut und das ist ein Programm nach meinem Geschmack. Weil die Programmierer so denken wie ich auch. ;)

Wenn man das verstanden, was mathematisch dahinter steckt, ist das für mich sehr einleuchtend. Allerdings sind viele Programme auch für mich zu kompliziert anzuwenden. Viel zu viele Optionen. Da lasse ich die Finger von und begnüge ich mich mit einfacheren und durchsichtigeren. Die machen fast das gleiche, sind nur einfacher zu bedienen. Aber die gibt es auch in PI.

Wie gesagt, wenn man das wesentliche in PI verstanden hat, kommt man auch mit wenig aus, um seine Bilder zu bearbeiten. Das habe ich ja oben schon beschrieben.

Gruß,
Peter
 
Hallo Peter,
wieviel jeweils durch Standard-STF abgeschnitten wird, hängt wohl auch von der Helligkeitsverteilung eines konkreten Bildes ab. "Verstümmelt" wird es in dem Sinn, dass mehr als notwendig abgeschnitten wird. Die Pixel, die geclippt werden, werden dann auf Schwarz gesetzt und die Information, die in diesen ehemals dunklen, jetzt komplett schwarzen Pixel steckte, ist dann komplett verloren. In deinem Beispiel siehst du bei Shadows, dass STF 13809 Pixel (ca. 0,337% des gesamten Bildes) geclippt hat. Das ist eigentlich schon zu viel. Vor allem wenn man bedenkt, dass man nach dem Strecken möglicherweise noch weitere Optimierungen am gestreckten Bild vornehmen möchte. Normalerweise versucht man beim vorläufigen Strecken zunächst mal gar nichts zu clippen, dann das gestreckte Bild zu optimieren und zum Schluss beim finalen Stretch minimal abzuschneiden, falls das für einen ansprechenden Hintergrund hilft.

Überstrecke mal dein Bild etwas und zoome stark ins Bild hinein, so dass du die einzelnen Pixel des Hintergrundes gut erkennen kannst. Dann wirst du sehen, dass ungewöhnlich viele Pixel einfach komplett schwarz sind. Das will man eigentlich vermeiden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Marco,

Überstrecke mal dein Bild etwas und zoome stark ins Bild hinein, so dass du die einzelnen Pixel des Hintergrundes gut erkennen kannst. Dann wirst du sehen, dass ungewöhnlich viele Pixel einfach komplett schwarz sind. Das will man eigentlich vermeiden.
Warum willst Du das vermeiden? Dazu besteht doch gar kein Grund. Die Rauschstatistik wird kaum beeinflußt, insbesondere wenn man sich die Pixelwerte > Clip anschaut, was die Programm hoffentlich machen. Aber auch sonst ist das kein Problem. Die geclipten Pixel enthalten doch keinerlei Information, die für das Bild wichtig sind.

Die geclipten Pixel sind nur Ausreißer am unteren Ende des Rauschens. Die kann man für jede Art der Weiterverwendung und Weiterberechnung total vergessen. Die spielen absolut keine Rolle.

Gruß,Peter
 
Allerdings sind viele Programme auch für mich zu kompliziert anzuwenden. Viel zu viele Optionen.

Das ist beruhigend. :sneaky::coffee:

Wie gesagt, wenn man das wesentliche in PI verstanden hat, kommt man auch mit wenig aus, um seine Bilder zu bearbeiten. Das habe ich ja oben schon beschrieben.

Und das macht Hoffnung. :D:y:
Vielleicht kommt der Tag, an dem ich mich hineinwurschtel.
Natürlich haben die sich was dabei gedacht, die das entwickelt haben.
Und natürlich würde niemand damit arbeiten, wenn das nicht gut ginge...

lg
Niki
 
Hallo Peter,
mit deiner Argumentation könnte man dann den kompletten Hintergrund (also fast bis zum Histo-Buckel) einfach wegclippen und somit glatt bügeln Es geht einfach um den Gesamteindruck des Bildes. Der Unterschied zwischen ungeclipptem Bild und 0,3% geclipptem Bild ist sicherlich minimal und, wenn man das Gesamtbild betrachtet, kaum warnehmbar. Der Hintergrund ist aber "um 0,3% unnatürlicher" als er sein könnte.
Im übrigen überstreckt Default-STF ja schon etwas, eben damit man die Problemstellen im Bild besser erkennen und bearbeiten kann. Im finalen Bild sollte man den Histo-Berg im Vergleich zum Default STF noch etwas weiter nach links schieben (durch Schieben des Midtones-Reglers nach rechts). Wieviel ist hier sicherlich auch Geschmackssache, aber die "Top-Leute" auf Astrobin machen das alle deutlich dunkler. Tommy empfielt für den Hintergrund einen Wert von 0,07. Das heißt, der Histo-Buckel des finalen Bildes sollte nicht wie in deinem Beispiel bei ca. einem Viertel links sein, sondern bei ca. 1/16 links. Ist aber wie gesagt Geschmackssache.
 
Also nochmal, es geht ums Prinzip wie Default-STF funktioniert. STF überstreckt das Bild, damit man es gut bearbeiten kann. Und da es das Bild nicht verändert sondern nur die Ansicht, und damit mit man schön stark (über-)strecken kann, wird einfach ein Teil weggeclippt. Bearbeitet wird ja das originale, ungeclippte Bild (z. B. Rauschreduzierung, Schärfung oder was auch immer). Im konkreten Bild ergab das 0,3 % Clipping. Das mag - je nach Auffassung - vertretbar erscheinen, ist aber einfach unnötig, weil man auch ohne Clipping mit wenig Aufwand direkt in HT (oder durch andere PI-Prozesse) strecken kann. Und bei anderen Bildern mit anderer Helligkeitsverteilung und mehr Rauschen clippt Standard-STF dann auch deutlich mehr weg.
 
Ich kann mir kaum vorstellen, dass Du in Deinem fertigen Bild noch die geclipten Pixel siehst. Wahrscheinlich legst Du die Helligkeitskurve am Schluß dann etwa so:

Screenshot_20200809_174322.png

Damit ist vom Rauschen nicht mehr viel zu erkennen, insbesondere schon gar nichts am unteren Ende der Rauschkurve, also bei Werten nahe Null bzw dem geclpiten Werten. Die ist das neue Minimum im Bild. Und wenn Du das Minimum im Bild noch sehen willst, verstehe ich die Bildverarbeitung nicht mehr.

Wie schon geschrieben: Die linke Seite der Rauschverteilung liegt fast schon bei Null. Damit veränderst Du die Rauschstatistik nicht. Deshalb macht das einen Unterschied, ob ich komplett links des Maximums clippe. Damit verandere ich in der Tat die Rauschstatistik. Die Ausreißer sind völlig unwichtig und machen sich im Bild geclipt nicht bemerkbar.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es geht doch nicht darum, einzelne Bearbeitsschritte (oder deren Ergebnis) deutlich zu sehen, sondern um den Gesamteindruck. Die Perfektionisten machen 20, 30 oder mehr Nachbearbeitungsschritte, teilweise mit sehr subtilen, kaum wahrnehmbaren Änderungen am Bild für einen einzelnen Schritt. Aber im Endergebis summieren sich die vielen kleinen Bearbeitungsschritte zu einem stimmigen Gesamtergebnis, das sich dann doch deutlich von dem eines 15-minütigen EBV-Schnelldurchlaufes unterscheidet. Das ist dann eine Frage des eigenen Anspruches und wieviel Zeit man bereit ist zu investieren, um ein möglichst gutes Endergebnis zu erhalten. Ähnlich der Frage, wieviel Belichtungszeit für ein gutes Bild notwendig ist und wann es nicht mehr (genug) bringt, noch weiter zu belichten.
Ich empfehle einfach mal, Tommy's Videoreihe anzusehen, um ein Gefühl zu bekommen, worauf man bei der EBV alles achten kann (nicht muss). Ich habe dabei jedenfalls viel gelernt.
 
Wenn Du das Histogramm oben wirlich verstehts, wirst Du einsehen, das ein Clippen der unteren Ausreißer überhaupt keinen Einfluß auf das Gesamtbild hat. Nochmal: die Verteilung des Rauschens wird durch das Clippen so gut wie nicht beeinflußt. Daher wird sich auch in Deinem Bild nach hunderten von Bearbeitungsschritten nichts ändern.

Allenfalls wenn Du das Rauschen im Endbild noch bis ins Detail zeigen willst, gibts es ein paar schwarze Punkte, die bei nichtclippen dunkelgrau wären. Aber so ein Bild habe ich hier noch nicht gesehen.
 
Ok, ich klinke mich hier aus. Wir reden offensichtlich komplett aneinander vorbei.
 
Hallo Peter,

ich denke, ihr habt Eure Monitore auf 9.300 K eingestellt... bei 6.500 sind die Spiralarme nicht weißlich, sondern gelblich/rötlich. Allerdings, wenn PI die Farben anhand der (L)RGB-Werte von Sternen richtig eicht, dann sollte das Bild von den Werten her gesehen richtig kalibrieren, die Frage ist nur, für welche Ausgabe und Farbtemperatur das angelegt ist. Offensichtlich für bläuliche Screens bei mehr als 6.500 K - das wäre jedenfalls der normale Weißpunkt (weißes Blatt Papier bei Tageslicht).

Es kann ja nicht kreuzegal sein, wo ich das Bild dann ausgebe. Beim Rechnen eines PDFs muss ich ja auch eine Output Intention angeben, oder den Druckprozess (ISO Fogra...) - sonst stimmen die Farben nicht überein von Schirm zum Druck. Wenn man also ein Bild überall gleich darstellen wollte, müssten alle Monitore gleich eigestellt sein. Was sie nicht sind, darüber wurde hier schon ausreichend diskutiert.

Bei 9.300 K sieht NGC6946 jedenfalls halbwegs natürlich aus (für mich) und bei 6.500 K ist das Blau weg. Ergo? Was sagt PI dazu?

lg
Niki
 
Hallo Niki,

Keine Ahnung wie ich meinen Monitor auf irgendeine Farbtemperatur einstellen kann. Ich arbeite an einem Notebook. Geht das da üebrhaupt?

Gruß,
Peter
 

An sich schon. Irgendwie zumindest.

Bei Monitoren kann man zumindest einen Farbraum angeben oder ihn kalibrieren, oder "Paperwhite" einstellen (im ersten Augenblick kippt man aus den Socken, weil alles Rot wird, aber das ist nach einer Minute weg, da hat sich das Gehirn auf den neuen Weißlunkt eingestellt).

Oder beim Mac (dummerweise) jetzt mittels "Abendmodus" und Schieberegler "kalt-warm", statt exakter Temperatur. Aber wichtig wäre zu wissen, wie wir unsere Bilder herrichten sollen. Sonst mische ich blau rein, weil ich bei 6.500 Paperwhite habe und bei Dir knallt Dir dann alles um die Ohren.

lg
Niki
 
Ich habe gtk-redshift -O 9000 probiert. Das ist ein Programm, mit dem man unter Linus die Farbtemperatur einstellen kann. Das habe ich gerade installiert. Damit sieht die Galaxie sehr blau aus. Wie bei APOD.

Wobei mit 6500 besser gefällt. Nicht nur auf das Bild bezogen. Vielleicht aber auch, weil ich daran gewöhnt bin.

Da kann man aber mal sehen, an wievielen Parametern man drehen kann. Und das jeder das Bild anders sieht. Physiologisch genauso wie physikalisch am Monitor.
 
Da kann man aber mal sehen, an wievielen Parametern man drehen kann. Und das jeder das Bild anders sieht. Physiologisch genauso wie physikalisch am Monitor.

Das ist der Punkt.

Ich versuche eben, zwischen dem Argument "Geschmack" und einer vermuteten "Wirklichkeit" bezogen auf unsere Augen ein wenig Wahrheit in unseren Bildern zu definieren bzw. zu finden. IN SICH wären die Bilder vergleichbar, wenn wir alle dieselben Einstellungen HÄTTEN, aber an sich sollten wir mit einem Weißpunkt arbeiten, der nahe am Papier ist (eben 6.500 K). Wollten wir unsere Bilder drucken, dann muss auch der CMYK Farbraum berücksichtigt werden... etc... blah... ;)

lg
Niki
 
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