FH an Mond & Planeten ?

[HeikoW]

Hallo Leute,

seit einiger Zeit sammle und lese ich Berichte zur Brauchbarkeit bzw.
Nicht-Brauchbarkeit von 5(..6)" FHs F 8..10, also recht kurze FHs,
insbesondere hinsichtlich des Restfarbfehlers und dessen Unterdrückung
bei Verwendung am Mond aber auch an Planeten.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass mein alter 80/1200 FH praktisch
farbfrei war, von den oben genannten würde ich das nicht mehr erwarten und
etliche Berichte halten diese OTAs an Mond und Planeten für gänzlich
unbrauchbar (?)

Andererseits gibt es auch zahlreiche Hinweise, dass mittels Filter (Baader,
MV, etc.) der Farbfehler soweit zu reduzieren ist, dass er praktisch nicht
mehr in Erscheinung tritt, was die OTAs dann doch wieder recht gut
brauchbar an Mond & Planeten machen würde, sieht man mal von einer
offensichtlich unvermeidlichen Einfärbung des Bildes ab (?) Das dabei
nat. nicht gilt : FH + Filter = APO ist (leider) so.

Meine Frage an die FH (+ Filter) Besitzer unter euch, wie sind eure (auch
ganz subjektiven) Erfahrungen dieser Kombinationen an Mond & Planeten ?

Von 'hervorragen' über 'gut' und 'brauchbar' bis hin zu 'geht gar nicht'
oder 'spar auf einen APO' sind alle Hinweise willkommen, die mir die
Entscheidung vielleicht erleichtern.

Der Hintergrund ist, zu meinem 8" VMC möchte ich mir einen Refraktor
>= 5" (FH oder APO) speziell für Mond & Planeten zulegen, Deep-Sky oder
Fotografie wird dabei kein Thema sein.



Grüße & CS
Heiko

 

[Rainmaker]

Hallo Heiko,

ein 150/1200 Refraktor mit egal welchem Filter kommt nicht mal in die Nähe eines Apo, mit einem Chromacorr I ist die Korrektur (unter gewissen Umständen) wohl vergleichbar mit einem Halbapo. Also spar auf einen echten Apo wenn es dir um wirklich gute Planetenbilder in einem Refraktor geht (und Du es dir leisten kannst).

MfG

Rainmaker

 

[NONSENS]

Hallo!

Ich habe einen 6" f/10 FH (Wachter), mit dem ich sehr schöne Beobachtungen an Mond und Planeten gemacht habe. Ich kann Dir ein paar Zeichnungen (bin rein visueller Beobachter!) mailen, wenn Du Interesse hast. Filtergläser benutze ich selten, dann allerdings die üblichen Planetenfarbfilter, am Mond gelegentlich ein Hellgelbfilter. Zur Beseitigung des Farbfehlers habe ich einen Chromacor II, zu dem ich nur sagen kann: geniales Teil! Die Abbildungsschärfe mit/ohne ChC unterscheidet sich nicht. Zusammenfassung: für ca. 2000,- EUR (Fernrohr, ChC, Feather Touch Auszug) habe ich einen super 6"er zusammengestellt, der absolut Mond- und planetentauglich ist.
ALLERDINGS hatte ich letzte Nacht das 2. Erlebnis der 3. Art innerhalb eines halben Jahres: ein Bekannter hat seit kurzem einen 5" TMB, mit dem haben wir gestern u.a. Mars und Saturn beobachtet. Der stellt natürlich alles in den Schatten! (Mein erstes Erlebnis der 3. Art: im September 2007 habe ich mir einen 80/600 TMB gekauft...)

Grüße von Michael.

 

[Antares]

Hallo Heiko
ein Planetengerät lebt vom Kontrast und der Farbfehlerfreiheit. Denke nur mal andie feinen Nuancen der Farbe bei Juppi.
Farbfehler, was ja letztlich Farbunschärfe ist, mindert das Ergebnis im Bild. Das ist über keinen Filter zu kompensieren, denn der Filter nimmt im Zweifel diese Wellenlänge einfach ganz raus. Damit gehen Farbinformationen verloren, auch wenn der Filter als Nebenwirkung quasi durch Wegnahme der "Fehlfarbe" bei anderen Wellenlängen den Kontrast etwas erhöht und somit einen geringen Vorteil bringen kann.
Aber am Ende eben doch ein "kastriertes Bild", das nicht an ein wirklich farbfehlerfreies Bild rankommt.

Auch sind die wenigsten FH von der Linsenqualität auf höchstem Niveau, so das im Vergleich genau das passiert was Nonsens beschreibt.
CS

 

[AstroTigger]

Hallöchen

Ich habe einen 80/1200 FH und einen 150/1200 FH. Während beim 80er (wie du ja selber geschrieben hast) praktisch kein Farbfehler zu sehen ist, ist er beim 6"er f/8 nicht wegzudiskutieren. Da mir dies von Anfang an klar war, hatte ich mir gleich einen Kontrast-Booster mit dazugekauft.

Inzwischen habe ich aber die interessante Erfahrung gemacht, dass mir das Bild ohne Filter besser gefällt, als mit. Das Bild ist so zwar mit einem blauen Saum "verziert", aber der Kontrast oder die "Natürlichkeit" der Farben gefällt mir besser. Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, dass unterschiedliche Beobachter massiv unterschiedlich auf den Blausaum reagieren. Während er mich meist gar nicht mehr großartig stört hauen andere lieber Filter rein, damit am Ende ja kein bisschen blau mehr übrigbleibt.

Jupiter habe ich in diesem Gerät übrigens auch schon intensiv genossen - inklusive feiner Nuancen in den Fähnchen der Wolkenbänder und einem scheibchenförmigen Io, der sich vor der Jupiterscheibe abhebt.

Mein Fazit ist daher: Auch an Planeten sind FH besser als ihr Ruf. Wenn aus deinem Teleskop aber wirklich ein reines Planetenteleskop werden soll, kann man sich auch über besser spezialisierte Teleskope (Schiefspiegler?) Gedanken machen. Auch ein Apo ist natürlich am Planeten ein Traum (nutze regelmäßig einen 7" Apo ). Leider gibt es m.E. viel zu wenig langbrennweitige Apo's. Wenn ich nämlich ein 2.5mm-Okular brauche um den Vergößerungsbereich voll auszunutzen mache ich mir durch die nicht ganz einfachen Okulare in diesem Bereich viel von der Ästhetik wieder kaputt.

Gruß
Andy

 

[HeikoW]

Hallo,

danke erst einmal für die Antworten. Diese sind jetzt schon
so gegensätzlich wie die vielen anderen Infos die ich
gesammelt habe zu dem Thema.

@Rainmaker / NONSENS
Chromacorr ist, wenn es ihn kommerziell überhaupt noch gibt,
auch nicht ganz billig, ich denke dann würde ich gleich weiter auf einen APO sparen.

Im übrigen, derartige Erlebnisse der x-ten Art kommen mir
bekannt vor. Ich habe seit 1 Jahr einen 80 APO. Das sind
schon richtig feine Teile. Nur leider bei >= 5" praktisch
unbezahlbar. Daher auch meine Überlegungen.

@Antares
Das Jupiter auf die Farbverschiebungen der diversen
MV-Filter etwas empfindlicher reagiert habe ich schon
öfter gehört. Andererseits habe ich früher Planeten häufig
mit Farbfiltern (RGB etc.) beobachtet. Das relativiert das
dann ein wenig.

@Andy
Das dir das Bild mit Blausaum besser gefällt überrascht
mich, zeigt aber wieder, dass die störende (oder nicht)
Wirkung des Blausaums sehr subjektiv und beobachterabhängig
ist. Spiegel sind für mich kein Thema bei dieser Diskussion.
Einen habe ich, einen Newton hatte ich und ein Kutter
kommt eigentlich auch nicht in Frage. Grund ist hier die
Justierempfindlichkeit der Geräte, ich muß jedesmal recht
weit rausfahren zum beobachten und habe schon recht
leidvolle Erfahrungen zum Thema Dejustierung durch Transport
gemacht. Im übrigen, habe ich nach wie vor meine schönsten
Jupiterbeobachtungen mit meinem alten 80/1200 gemacht. Da
kommt auch mein VMC kaum ran, jedenfalls nicht so
ästhetisch.


Was mich halt hier umtreibt ist schlicht die Frage ob sich
die Mehrkosten z.B. für einen 5" APO (Faktor 4 bis 10 !) im
Gegensatz zu einem gleichgroßen FH an Mond und Planeten
wirklich lohnen (?) oder ob man mit entsprechenden Filtern
nicht auch mit einem FH sehr gut leben kann. Ich denke ich
müßte wirklich mal durch einen entsprechenden FH
durchschauen um mir selbst 'ein Bild' davon zu machen.

 

[Antares]

Heiko,
so ist es selbst gucken.
Und am besten das VMC nebendran
CS

 

[Berberich]

Hallo Heiko,

bis vor einem Jahr hatte ich einen Lichtenknecker AK 127/1300. Der war nahezu farbrein und gebraucht gekauft sehr günstig. Ab und an habe ich ihn mit dem Fring-Killing-Filter von Baader verwendet, der gibt kaum Farbe, nimmt aber den restlichen Farbsaum weg.

Leider sind solche Geräte auf dem Gebrauchtmarkt Glücksache, man findet sie selten. Von einem 150/1200 würde ich auch abraten, damit hast Du gerade an Planeten nicht unbedingt Freude. Genau Planeten sind es doch, wo wir als Hobbyastronomen Farben sehen können, und wenn der Refraktor dann noch seine "eigenen" hat, vergeht einem die Freude.

Habe des öfteren mit einem TAK beobachtet, auch mit einem AOK und einem TBM. Da liegen Welten dazwischen, preislich wie optisch. Aber diese Geräte sind allesamt ihren hohen Preis wert.

Billiger geht es natürlich mit einem Newton in f6 oder gar f8. Spiegel haben nun mal keinen Farbfehler. Natürlich sind das schon Brocken im Vergleich zu einem Refraktor, aber eben auch farbrein.

Wenn schon ein Refraktor FÜR PLANETEN, dann würde ich einen nicht zu lichtstarken nehmen und vor allem einen mit langer Brennweite ab mindestens 1300-1500mm. Die Lichtstärke kann am Planeten ja egal sein, Du musst so und so versuchen, das Bild dunkler zu bekommen, um besser an die Details heran zu kommen. F5 oder f6 "macht auf dem Beobachtungsplatz zwar was her", ist aber nicht notwendig.

CS
Winfried

 

[binoviewer]

Hallo Heiko,

den Vixen 80/1200mm besitze ich ebenfalls. Praktisch alle bekannten China-FH's kenne ich aus eigener Erfahrung.

Als Planetengerät würde ich keines davon bezeichnen, auch den Vixen nicht. Die Frage ist, was ist für dich ein Planetengerät? Ist es ein Gerät mit dem man Planeten beobachten kann, oder ist es ein Gerät in dem Planeten perfekt aussehen und welches auch speziell dafür gebaut wird?

Ersteres erfüllt praktisch jedes Teleskop, zweiteres erfüllen nur Apochromaten mit f8 aufwärts, Schiefspiegler, Maksutov-Newton und Newtons mit f8 und minimierter Obstruktion und Top-MC's auch wieder mit geringer Obstruktion.

Ein FH kann praktisch nie ein Planetengerät sein, bestenfalls die ganz extrem langen Exemplare wie 4" f20.
Auch der 80/1200mm von Vixen ist alles andere als farbrein, die Messung der Schnittweiten belegt das auch und das Gerät zeigt eben an hellen Objekten einen deutlichen Farbsaum inkl. Kontrastminderung und inkl. gelbstichigem Bild.

Vergleiche einfach mal einen FH 80/1200mm mit einem ED 80/600mm direkt nebeneinander am Jupiter. Ich habe das gemacht und das Ergbnis ist für den FH ziehmlich niederschmetternd, der Unterschied ist groß bis sehr groß, zumindest für einen versierten Planetenbeobachter, für einen Gelegenheits-Spaziergucker vielleicht weniger.

Heute wo es moderene ED-Gläser gibt, da kauft man sich einen langen FH doch nur mehr zum Anschauen oder halt aus nostalgischen Gründen, vielleicht als Sammler, daher habe ich meinen 80/1200 auch noch behalten, macht sich sehr schön im Schlafzimmer als Dekorgegenstand.

Ich empfehle dir also als Ergänzung zum VMC einen ED-Refraktor wie z.B. 80/600mm oder auch 100/900mm, oder ein ähnliches Modell. Mittlerweile hat man hier auch schon die Qual der Wahl. So ein ED ist nicht viel teurer als ein FH, leistet aber deutlich mehr und ist zudem kompakter. Von daher sollte die Sache klar sein.

Übrigens, die Filter wie Kontrast-Booster, Semi-APO, MV usw. helfen nur ganz bedingt, meist sind sie das Geld nicht Wert. Habe da auch schon viel probiert, das beste ist für mich noch die Kombination aus Skyglow und Semi-Apo, aber Details hervorzaubern kann keiner dieser Filter, lediglich den Farbsaum kaschieren, für den Preis eines stark eingefärbten Bildes. Pfui! Dann doch lieber gleich farbrein.

Bino-Tom

 

[widato]

Hallo !

Wie alles ist es - mehr oder minder - Geschmacksache. Ich habe u.a. einen 127/1200 FH, der am Mond mit Bino, dann aber ohne Skyglow und Baader Kontrastbooster sehr viel Freude bereitet. Den Kontrastbooster setzte ich ein, wenn ich an einer Kraterflanke das Letzte aus dem Kontrast rausholen will - schön ist das gelbgrüne Bild nicht. Mit dem Gerät komme ich an die Auflösung des Rückl ( zwei Kleinkrater in Plato eindrücklich gesehen ) heran. Man sollte FH´s sofern sie an die f10 haben, nicht naserümpfend rundweg anlehnen. Auf unserer Sternwarte ist ein 100/1500 FH das Planetengerät schlechthin. Nahezu kein Farbfehler und ein plastisch im Raum schwebender Saturn. Für Planeten habe ich privat noch einen 7" MN...
Ich finde, bezogen auf das Preis -Leistungsverhältnis, haben FH´s durchaus eine Marktberechtigung und wenn ich einen Kurzen als Kometensucher < 100fach nehme allemal.

Sternklare Nächte
Berthold

 

[Flextor]

Wennst Wert auf perfekte Abbildungsleistung am Planeten legst kommst um einen < f/8 APO und ich meinen einen echten APO nicht herum.
Vergiss diese Mak, SC und Newtongurken, die hatte ich schon zu genüge , ob perfekt justiert oder nicht die Obstruktion vernichtet so ziemlich jeden visuellen Genuß!

CS Flextor

 

[Berberich]

@all,

schaut mal kurz in "Beobachtungen visuell", da hat Astro einen schönen Bericht über sein 7" APO von Meade aus der Beobachtungsnacht vom 9.2., Samstag auf Sonntag. Im gleichen Thread auch ein Bericht von mir, gleicher Abend, gleiche Idealbedingungen, hier aber u.a. mit dem 12" SC classic von Meade.

Solch eine Beobachtungsnacht hatte ich mindestens seit 15 Jahren nicht mehr! Wir konnten das SC bis auf 638-fach hochjagen und sahen einen Mars und einen Saturn, wie sie auf den besten Fotos nicht sein könnten! Es war wohl die Nacht der Nächte.

Astro konnte sogar mit dem Meade 7" APO auf 800-fach gehen, was niemand glauben würde, hätte ich an meinem SC, das das 4,7 mm UWA nur einmal pro Jahr "verträgt", nicht das gleiche erlebt.

Das bedeutet ansich, mit (fast) jedem guten Gerät kann man Planeten beobachten, wenn die äußeren Bedingungen optimal sind.

Aber wann sind die das schon mal?

CS
Winfried

 

[Berberich]

Zu Flextor:

s.o.
Was ich erlebt habe, spricht dem völlig entgegen. Trotz 35% Obstruktion meines Systems Planeten, die besser als jedes Foto aussahen. Das kommt nur leider sehr selten vor, ABER ES GEHT.

CS
Winfried

 

[**DONOTDELETE**]

Mond & Planeten: besser keinen FH

Hallo Fextor,

Wennst Wert auf perfekte Abbildungsleistung am Planeten legst kommst um einen < f/8 APO und ich meinen einen echten APO nicht herum.
Vergiss diese Mak, SC und Newtongurken, die hatte ich schon zu genüge , ob perfekt justiert oder nicht die Obstruktion vernichtet so ziemlich jeden visuellen Genuß!

du solltest nicht von dejustierten Gurken auf das System Newton
als solches schließen. Ich konnte meinen 8"f/6 ATM Newton beim
ITV 2006 mit einem 7"f/8 TMB Apo an Jupiter vergleichen und
beide Teleskope zeigten gleichviel. Ebenso bei M13.

Gestern Abend habe ich mich mit mehreren Sternfreunden in
der Pampa irgendwo im westlichen Münsterland getroffen und
mehrere Sternfreunde waren recht angetan von dem Saturn den
der Newton liefern konnte.

Der war seeingbedingt besser als der Saturn in der Nacht zuvor
als ich mich mit einem Sternfreund bei Lüdinghausen getroffen
hatte. Auch um einmal durch sein neues Telskop, einen 115/800mm
TMB Apo sehen zukönnen. Das ist ein klasse Teleskop, aber
als Saturn höher stieg konnte es dann doch nicht mit meinem
8" Newton mithalten. Aber dafür hatte es der Sternfeund ja
auch nicht gekauft, sondern als "gutes Teleskop für alle Fälle"
welches auch noch auf die vorhandene Montierung paßt.
Und diese Anforderung erfüllt der 115mm Apo excellent.

ob perfekt justiert oder nicht die Obstruktion vernichtet so ziemlich jeden visuellen Genuß

Gähn. Hatten wir bis zum erbrechen alles schon hier und anderswo.
Die Obstruktion ist es ganz sicher nicht in Schuld.
Das läßt sich alles gaaaanz einfach prüfen indem mal einem
guten Apo ein schwarzes Pappscheibchen mitten auf die Linse
pappt. Ich wette: Du merkst bei 20% liniarer Obstruktion
nicht das geringste.

Planetenbeobachtung erfordert:
a) eine hohe Auflösung
b) ein gutes Kontratübertragungsvermögen
c) hohe Farbreinheit

Eine hohe Auflösung erreicht man mittels genügend großer Apertur.
Ein gutes Kontratübertragungsvermögen ereicht man mittels
genügend großer Apertur und weitgehender Abwesenheit der
verschiedensten kontratmindernden Effekte.
Kontrastkiller Nummer 1 ist Dekollimation.
Mangelhafte Luftruhe kommt gleich danach.
Imperfekte optische Flächen in Telekop oder Okular,
mangelhafte Streulichtunterdrückung, Farbfehler,
all das wirkt sich zum Teil deutlich negativ auf das
Kontrastübertragungsvermögen aus.

Und dann kommt noch

...





...



ganz weit unten die geringe Kontrastminderung durch eine
kleine 20% Obstruktion.



Man lese dazu auch die Anmerungen von Kurt Schreckling beim
Astrotreff. Kurt konnte schon die verschiedensten erstklassigen
selbstgebauten Teleskope unterschidlicher Öffnung vergleichen.

Auch sein 6" Toku-Schiefspiegler ohne Obstruktion kann nicht
mit seinem 8,5" f/7 Newton mithalten.

Mein Rat für Planetenbeobachter lautet:
1) mindestens 6" Öffnung, besser 8" Öffnung
2) farbfehlerfreies oder zumindest fast farbfehlerfreies System
3) zentrale Obstruktion möglichst nicht größer als 25%
4) sehr gute Streulichtunterdrückung
5) Beherrschung der Thermischen Situation de Teleskopes
6) bis 20) perfekte Kollimation!

Wer die Punkte 6) bis 20) vernachlässigt braucht sich um das
verwendete Teleskopsystem gar keine Gedanken mehr zu machen.

Und nein: Auch ein Apo ist nicht immer werksseitig perfekt
kollimiert, oder beim Transport dejustiert worden, der Sterntest
bringt es manchmal an den Tag.

Und die verwendeten Zenitspiegel sind ebenfalls nicht immer
perfekt justiert, das sah ich kürzlich erst wieder.

MfG, Karsten

Edit:
Im folgenden Thread findet sich ein Vergleich der MTF für einen 6" Kutter und einen 218mm Newton:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=67147

 

[Nachtkrab]

Re: Mond & Planeten: besser keinen FH

Hallo zusammen,

Nachdem ich vom Newton über C9 und 6" Fraunhofer gewechselt habe sind meine derzeitigen Optiken ein 7" f/6 Mak-Newton und ein 14" f/4,5 Newton.

Der 14" ist noch nicht optimiert. Den Mak-Newton werde ich, wenn überhaupt, nur noch am OAZ optimieren. Ansonsten bin ich mit dem MN voll zufrieden.

Nachdem wir (zumindest die meisten von uns) auch auf die Preise achten müssen, halte ich die MNs für eine gute Alternative.

Bisher finde ich den 7" MN besser am Planeten als den 14" N, allerdings - wie bereits gesagt - ist der 14"er noch optimierungsbedürftig (Velours, OAZ, weicher Tubus...).

Am Mond finde ich den 14"er bereits jetzt besser als den 7" MN, obwohl ich nach vorherigem C9 von dem MN immer noch begeistert bin. Der 14er hat eben auch den doppelten Durchmesser.

Übrigens: Beide Optiken htten etwa denselben Preis.

Wie groß ist ein (voll) APO für ca. 2200 EUR??????

Ansonsten möchte ich mich Winfried und Karsten anschließen.

Für APO-Fans und für Planeten mag ein MN (am besten mit f/8) eine gute (preisliche) Alternative sein.

Liebe Grüße
Uli

P.S. Wenn ich mal im Lotto gewinne kaufe ich mir keinen APO, sondern einen größeren MN für dasselbe Geld.

 

[HeikoW]

Re: Mond & Planeten: besser keinen FH

Hi Leute,

jetzt geht's aber rund Will sagen ich versuche mal auf
mein ursprüngliches Anliegen zurück zu kommen, mit einigen
Antworten :

@Winfried

bis vor einem Jahr hatte ich einen Lichtenknecker AK
127/1300. Der war nahezu farbrein und gebraucht gekauft
sehr günstig. Ab und an habe ich ihn mit dem
Fring-Killing-Filter von Baader verwendet, der gibt kaum
Farbe, nimmt aber den restlichen Farbsaum weg.

Das ist interessant, ich hatte unter anderem einen 127/1200
FH 'im Auge'. Der sollte ähnlich daherkommen wie dein AK.

Billiger geht es natürlich mit einem Newton in f6 oder gar
f8. Spiegel haben nun mal keinen Farbfehler.

Dann würde ich wohl einen optimierten Dobson nehmen, nur
leider macht mir das 'Schubsen' der Optik nicht wirklich
Spaß . Und einen langbrennweitigen 8" Newton trägt meine
DX nicht wirklich gut, vermute ich. Von den Transport-
und evtl. Justierproblemen mal abgesehen. Von daher schließe
ich im Moment Spiegel aus.

Wenn schon ein Refraktor FÜR PLANETEN, dann würde ich
einen nicht zu lichtstarken nehmen und vor allem einen mit
langer Brennweite ab mindestens 1300-1500mm

Well, nicht nur Planeten, auch für den Mond. Bei einer
Baulänge von 1500 mm kommt vermutlich meine DX in
Schwierigkeiten, jedenfalls bei > 4" Öffnung.


@Bino-Tom

Als Planetengerät würde ich keines davon bezeichnen, auch
den Vixen nicht

Kann er auch nicht sein. 80 mm sind doch arg wenig. Für
den Mond ok, an Planeten macht er schnell Lust auf mehr.
Den von dir an deinem 80/1200 beobachteten Farbfehler
konnte ich an meinem außer an der Venus nicht nachvollziehen
ist aber wie oben schon gesagt eine recht subjektive Sache.

Ein FH kann praktisch nie ein Planetengerät sein

Das finde ich schon reichlich 'krass'. Das sag mal den
Altvorderen hier in der Runde, die früher außer gefalteten
FHs nichts anderes hatten . Ich denke damit tust du FHs
trotz aller APOs in der Welt ein wenig unrecht,

Ich empfehle dir also als Ergänzung zum VMC einen
ED-Refraktor wie z.B. 80/600mm

Hab' ich bereits, siehe oben. Der legt die Hürde für ein
größeres Gerät allerdings auch entsprechend hoch.


@Berthold

Ich habe u.a. einen 127/1200 FH

Zufälligerweise den 'Antares ELITE' ?
Interessant dass du den Mond meist ohne zusätzliche Farb-
filter beobachtest. Ist der Farbsaum so gering oder stört
er dich schlicht nicht ?

schön ist das gelbgrüne Bild nicht

Das ist es was mich bei den Filtern beunruhigt ;( (?)


@Winfried (nochmal)

Das bedeutet ansich, mit (fast) jedem guten Gerät kann man
Planeten beobachten, wenn die äußeren Bedingungen optimal
sind.

Zustimmung. Nur leider hat mein VMC ~40% Obstruktion, eine
Fangspiegelaufhängung, so robust, dass man sich dran auf-
hängen könnte und er braucht (jedenfalls im Winter)
reichlich lang zum auskühlen. Für DS klasse, für Mond &
Planeten mal zum Schauen ok aber nicht wirklich spaßig
auf Dauer.


@Karsten

1) mindestens 6" Öffnung, besser 8" Öffnung
2) farbfehlerfreies oder zumindest fast farbfehlerfreies System
3) zentrale Obstruktion möglichst nicht größer als 25%
4) sehr gute Streulichtunterdrückung
5) Beherrschung der Thermischen Situation de Teleskopes
6) bis 20) perfekte Kollimation!

Stimme in allen Punkten zu. Füge aber noch hinzu :
+ automatische Nachführung
+ angenehme (sitzende) Einblickposition
+ Ausreichend steife Montierung, die hohe Vergrößerungen
erlaubt

Wenn ich diese Eigenschaften addiere komme ich wohl um eine
Festaufstellung des Gerätes nicht umhin, wenn ich mir keinen
Bruch heben will. Da ich aber transportabel sein muß, bleibt
das o.g. Ideal wohl eher ein Traum.

CS
Heiko

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Mond & Planeten: besser keinen FH

Hallo Heiko,

kann sein, dass Du Dich irrst.

http://freizeitorientiert.de/Astro/Gallery/Starparties/ATB2007/atb2007_IMG12624.htm

Ok, der 8" F/6 Spiegel ist nur knapp beugungsbegrenzt, das ganze Teleskop also sicher unter der Beugungsgrenze, kommt so eben mit einem 6" APO mit, dafür war das Ding im Urzustand mit 350 € bezahlt. Das geht aber sicher besser (teurer).

Hinzu kamen:
Veloursauskleidung, kleinerer besserer FS, Tubusverlängerung, Crayford mit Untersetzung, Tubusisolierung, Tau-/Streulichtkappe, saugende Lüftung.
Alles für 250 € (teils gebraucht über Biete-Board)

Selbstbau EQ-Plattform 150 €
So gehts
http://vangestel.de/astro/content/view/40/31/lang,de/
für 150-200 €.

Der Hocker ist durch die Plattform inzwischen zu niedrig, da muss so etwas
http://vangestel.de/astro/content/view/41/32/lang,de/
her.

Nebenbei gesagt muss ich ein wenig aufs Geld schauen, sonst hätte ich wohl lieber einen 7" APO und einen 16" Dobson in ähnlichem Aufbau wie den derzeigen 8-Zöller mit aufgesatteltem 4" Richfielder.

So ein Teleskop eignet sich nur für Leute, die Hand anlegen wollen und können. Kaum ein Newton kommt so gut daher wie er sein könnte, man muss daran arbeiten, die Justierung verstehen und erlernen.
Kannst/willst Du das nicht rate ich mindestens zum langen ED oder zum APO, bzw. einem Mak-Newton, was halt die Montierung wackel- und zitterfrei(!) trägt wobei auch hier thermische und Justierprobleme auftreten können.

Irgendwo in Thread bin ich noch über die 600-1000fachen Übervergrößerungen gestolpert, welche angeblich verboten sind.
Das ist wieder Mal so eine Aussage die weh tut.
Man kann hochvergrößern bis einem das Licht ausgeht oder das Seeing die Abbildung zerschießt, da ist nichts Schlimmes dabei.
Erst wer dann erzählt, über das öffnungsgebundene Auflösungsvermögen (mehr als die "Beugungsgrenze" geht nun mal nicht) des Teleskops hinaus die wundersame Detailvermehrung gesehen zu haben, der nimmt uns auf den Arm.

Gruß und CS
*entfernt*

 

[UlrichK]

Re: Mond & Planeten: besser keinen FH

Hallo Günther,

Erst wer dann erzählt, über das öffnungsgebundene Auflösungsvermögen (mehr als die "Beugungsgrenze" geht nun mal nicht) des Teleskops hinaus die wundersame Detailvermehrung gesehen zu haben, der nimmt uns auf den Arm.

tja, wenn Das so einfach wäre, dann gäbe es wohl deutlich weniger Mißverständnisse...
...vor Autosuggestion scheinen gerade Hobbyastronomen und auch Hifiliebhaber (ebenso wie andere motivierte Menschen) nicht gerade sicher zu sein...

Darum kann es durchaus sein, daß ein Höchstvergrößerungsfetischist, Komaignorant, oder Regenbogenfän einen nicht wirklich, sondern vor Allem sich selbst auf den Arm nimmt...
(Ich schließe einfach mal zufällige, konstruktive Seeingeffekte o.Ä. aus...)


Gruß und CS
Ulrich

 

[oliver_p]

Hallo Flex,

Wennst Wert auf perfekte Abbildungsleistung am Planeten legst kommst um einen < f/8 APO und ich meinen einen echten APO nicht herum.

:biggrin: Und woher nimmt man mal soeben das Pekuniäre, Platz und Heimat fuer einen 10 bis 12 Zoll Apo ? Mit mickrigen 4 bis 6 Zoll macht's mir selbst beim eher maessigen Seeing hier keinen Spass :/

Vergiss diese Mak, SC und Newtongurken, die hatte ich schon zu genüge , ob perfekt justiert oder nicht die Obstruktion vernichtet so ziemlich jeden visuellen Genuß!

Köstlich :totlach: :totlach2: Naja, dazu wurde ja schon alles geschrieben. Ich geniesse jedenfalls weiter das Sonnensystem in meiner "Gurke" und moechte Aufloesung, Details, Kontrastuebertragung und auch Qualitaet der Optik gegenueber einer Minioeffnung niemals missen :huhu:

Gruss & CS,
Oliver

 

[Berberich]

Hallo Heiko,

eine kurze Antwort bezüglich des Lichtenkneckers:
Dieses Eigenbaugerät war mit Taukappe (leichte Holzkonstruktion) 140 cm lang und 9 kg schwer (mit Zenitspiegel und 40mm SWA von Meade (800g).
Meine GP-DX hat dieses Gerät einwandfrei getragen, wenn auch nur bei Windstille und ich habe sehr gute Aufnahmen an Mond und an der Sonne damit erreicht. Nachzuschauen in 4 Wochen in unserem neuen Buch "Der Wolkenatlas" (...kleine Eigenwerbung...).

Zugegeben, etwas grenzwertig, aber wer beobachtet und fotografiert schon bei Windstärke 6 ??

CS
Winfried

 

[Flextor]

Man möge mir bitte den vegetarischen Vergleich aller Nichtaposysteme verzeihen, der Herr sprach von einem Mond und Planetensystem und da ist folglich der APO als solches, das unumstritten Beste, das es zu kaufen gibt.

Es mag schon sein das in den leidlich vielzitierten "Sekundenbruchteilen" ruhiger Luft in einem ! langbrennweitigen ! Spiegelsystem deutlicher größerer Öffnung auch mehr an Detail erkannt werden können, ein kleineres apochromtisches Gerät ist aber nicht auf diese seltenen Momente beschänkt sondern vermag innerhalb seiner Öffnung die Leistungsfähigkeit deutlich öfters auszuschöpfen.

Und zu guter letzt mal so ne Frage an unsere Spiegelfreunde:
Wieviele und vor allem warum haben dann doch die meisten von euch trotzdem noch einen FH oder SemiApo Refraktor so nebei laufen wenn schon der Gedanken an so einen Farbwerfer euch das Kalte Schaudern über den Rücken laufen lässt? ;-)

LG Flextor

 

[Berberich]

An Günther:

Zitat: ..."Irgendwo in Thread bin ich noch über die 600-1000fachen Übervergrößerungen gestolpert, welche angeblich verboten sind.
Das ist wieder Mal so eine Aussage die weh tut.
Man kann hochvergrößern bis einem das Licht ausgeht oder das Seeing die Abbildung zerschießt, da ist nichts Schlimmes dabei.
Erst wer dann erzählt, über das öffnungsgebundene Auflösungsvermögen (mehr als die "Beugungsgrenze" geht nun mal nicht) des Teleskops hinaus die wundersame Detailvermehrung gesehen zu haben, der nimmt uns auf den Arm." Zitat Ende

Hier wird niemand auf den Arm genommen. Schau mal unter "Beobachtung visuell" den Thread von Astro und von mir an.

Wir haben am Samstag Nacht beide unabhängig voneinander, etwa 120 km auseinander im Fränkischen beobachtet. An Saturn und an Mars ging bei uns beiden mehr als wir uns jemals erträumt hatten!
Bei seinem 7" Meade APO 800x und an meinem Meade 12" SC 638x
Und das, was wir sahen, war knackescharf und deutlich, bei Mars mit allen Details der Formationen, wie ich sie in meinem ganzen (langem) Leben noch nie gesehen habe.

Man kann nun mathematisch dagegenreden und fachsimpeln, aber was ich gesehen habe, das habe ich eben gesehen. Gur, theoretisch geht mein Meade ja bis 600x, aber es war das erste mal, daß ich diese Vergrößerung sinnvoll einsetzen konnte.

CS
Winfried

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Flextor,

der Herr sprach von einem Mond und Planetensystem und da ist folglich der APO als solches, das unumstritten Beste, das es zu kaufen gibt.

nein ist er nicht. Der Apo ist nicht einmal bei gleicher Öffnung
das unbetritten Beste was man für den Zweck kaufen kann.
Da kann nämlich der Schiefspiegler gleicher Öffnung mithalten
bzw besser sein wenn es ein Kurz-Apo wie heute üblich ist.

Es mag schon sein das in den leidlich vielzitierten "Sekundenbruchteilen" ruhiger Luft in einem ! langbrennweitigen ! Spiegelsystem deutlicher größerer Öffnung auch mehr an Detail erkannt werden können, ...

Nicht nur in Sekundenbruchteilen. Samstag auf Sonntag Nacht
war ich zu Besuch bei einem sehr netten Sternfreund zu Besuch
und konnte dort mit seinem hervorragenden 115mm Apo beobachten.
Ein echt gutes Gerät, aber als Saturn eine etwas größere
Horizontdistanz gewonnen hatte, so etwa gegen 23:00, war
Saturn in meinem danebenstehenden 8"f/6 ATM Newton dauerhaft
kontrastreicher zu sehen.

... ein kleineres apochromtisches Gerät ist aber nicht auf diese seltenen Momente beschänkt sondern vermag innerhalb seiner Öffnung die Leistungsfähigkeit deutlich öfters auszuschöpfen.

Dies gilt ebenso z.B. für kleinere gute Schiespiegler.
Die kleinere Öffnung wird immer weniger vom der Athmosphäre
eingebremst als die größere Öffnung. Das hat aber nichts mit
Apo oder nicht Apo zu tun.

CS,Karsten

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Leute,

Winfried, Du bist nicht am Punkt der Aussage.
Frage Dich, ob diese Details wegen des guten Seeings im Rahmen der Auflösungsmöglichkeiten des Teleskops sichtbar waren oder ob sie erst sichtbar wurden, als Vergrößerungen oberhalb dieses Auflösungsvermögens eingesetzt wurden.
Frage Dich weiter, ob nicht irgendwann im Verlauf der Übervergrößerungsaktion doch die Feinauflösung der sichtbaren Details schwächer wurde.

Flextor, natürlich habe ich einen kleinen FH und den setze ich für großes Feld als Richfielder sehr erfolgreich ein.
Es geht nicht um die alte Spiegel-/linsensuppe von vorvorgestern.
Das ist kalter Kaffee und die Uraltstreitereinen fanden schließlich ihr sehr sinnvolles Ende als ein versierter und kompetenter Forenuser den Beweis führte, dass ein (richtiges) APO die Vorteile im (Gesichts)Feld hat und ein Spiegel auf der Achse.
Nichts desto trotz ist ein APO von der Stange den Newtons (vergleichbarer Nettoöffnung) von der Stange die ich kenne überlegen, weil meist besser gefertigt. Das sollte man mit Blick auf die Preise auch erwarten dürfen.
Suche und Du wirst finden, mir ist das nicht wichtig.

Im Übrigen verweise ich auf Karstens Beitrag und den ersten Beitrag von mir.

Gruß und CS
*entfernt*

 

[Flextor]

Mich solls ja nicht weiter berühren denn ich weiß was ich will, nur wenn jemand mal eine Frage in Richtung Einsetzbarkeit von mittel und langbrennweitigen Fraunhofern in diesem Forum stellt wird er gleich von mehreren Seiten von beinahe militanten Spiegelfanatikern eingelullt bloß die Finger von Refraktoren zu lassen.

Wiedereinmal hat sich gezeigt, das das ewige Spiegel und Refraktor hin und her noch lange nicht so abgeklärt ist wie´s vielleicht alle hier behaupten.

Als wirklichen abschliessenden Tip an der Threadstarter möchte ich Ihm wirklich ans Herz legen sich einer größeren Beobachtungsgruppe mal anzuschließen und er möge in der Folge dann bitte selbst entscheiden welches System er für SICH als das richtige empfindet.

CS Flextor

 

[Berberich]

Hi Flextor,

zumindest von meiner Seite wird hier kein Krieg zwischen den üblichen Geräten der "Streitklasse" geführt. Was ich mit meinem Beitrag lediglich aussagen wollte ist, daß selbst ein stark obstruiertes SC am Planeten einiges zu zeigen hat, was ich selbst zuvor nicht glaubte. Seither schätze ich mein SC wieder...
Genauso unzweifelhaft ist Günthers Behauptung bezüglich des Preis-Leistungsverhältnisses.
Ich kenne Newtons, die aber auch jedem Vollapo das Wasser reichen können. Allerdings liegen diese Geräte auch in absolut der gleichen Preisklasse und können somit verglichen werden.

Einen APO für sagen wir mal 5000 € kann ich nun mal nicht mit einem Taiwan-Dobson für 400 € vergleichen, das hieße Äpfel mit Birnen vergleichen.

Zudem halte ich die wieder aufkommende Diskussion Refraktor gegen Newton oder den Rest der Astrowelt zwischenzeitlich nur noch lächerlich.

Jedes Gerät hat seinen Himmel und nicht jeder möchte einige tausend Euros für ein "Nur-Planetengerät" ausgeben. Wobei ich nicht sage, ein Refraktor sei ein reines Planetengerät.
Wer es sich leisten kann, der kauft sich eben einen Vollapo, um damit nur die Planeten zu beobachten, ein anderer kauft eben einen Newton und kann damit auch Planeten beobachten. Oder er hat einen Schiefspiegler oder, wie ich, einen 12" SC. Und siehe da, mit allen macht es Spaß und mit allen kann ich genügend sehen, wenn das Wetter mitspielt.

Zu Günthers Einwand, ich wäre noch nicht am Punkt meiner Aussage, möchte ich mich aus Gründen der "Nichtaufheizung" dieses Threads nicht äußern.

Bleiben wir also wieder bitte beim Thema.

CS
Winfried

 

[Quanten]

Hallo zusammen

Manchmal habe ich das Gefühl, dass sich Sternfreunde hier bewusst der Eristischen Dialektik bedienen, in dem sie einfach Behauptungen aufstellen die kein Mensch so geschrieben oder behauptet hat und andere arme Ahnungslose sich für diese von ihnen aufgestellten Behauptungen auch noch versuchen zu rechtfertigen.
Manche scheinen darin ja recht geübt zu sein!
Das alles um ein Teleskopsystem über den Klee zu loben ?)

Gruß Uwe

 

[Berberich]

Hallo Uwe,

solltest Du mich damit meinen (ich bin hier durch Dich ja angesprochen), dann verstehe ich Deine Äusserungen leider nicht.

CS
Winfried

...bin dann mal weg...

 

[JürgenH]

Hallo Heiko,

es ist offensichtlich so, dass die Farbfehler von FH's sehr unterschiedlich wahrgenommen werden. Zusätzlich ist der Farbfehler an einige Planeten eher störend als an anderen. Jupiter ist z.B. recht empfindlich gegenüber Farbe und Mars z.B. nach meiner Erfahrung weniger.
Ich hatte einige Zeit Gelegenheit durch einen Vixen 102M zu beobachten und fand die Abbildung an vielen Objekten für mich als gut - auch bis ca. 160x am Planeten.
Später hatte ich einige Zeit einen Antares 102/1300. Hier war der Farbfehler noch geringer und störte mich bis 180x z.B. an Saturn gar nicht.
Danach hatte ich einige Jahre einen Vixen FL102, den ich sehr empfehlen kann, natürlich auch für Planeten. Für ein Vier Zoll Teleskop leistet der am Planeten wirklich erstaunliches. Bis 200x und in Ausnahmefällen an Mars auch mal bis 230x waren hiermit möglich.
Seit einigen Monaten habe ich nun einen TMB 115/805. Auch mit diesem Gerät bin ich am Planeten sehr zufrieden. Vergrößerungen bis 200x auch mal bis 230x sind am Planeten möglich. Wobei man auch mal mit 268x (Nagler 3mm) experimentieren kann, aber meistens finde ich dann die Vergrößerungen von 200 bis 230x "knackiger".

Was die neue ( ) Diskussion Spiegel versus Linse angeht, so bin ich nicht der Meinung das Newtonteleskope für Planetenbeobachtung ungeignet sind. Im Gegenteil, von den Speigelteleskopen lassen sich gerade die Newtonfernrohre für die Planetenbeobachtung gut optimieren. Meines Erachtens sind sie viel besser als die SC's für visuelle Planetenbeochtung geeignet.
Ich bin übrigens derjenige mit dem Kastern vorgestern beobachtet hat. Sein Newton ist wirklich hervorragend optimiert: weniger als 20% Obstruktion, sehr dünne Fangspiegelstreben, hervorragende Innenschwärzung, guter Lüfter und thermische Isolierung des Tubuses., sowie eine getestete Optik mit einem Strehl von echt besser als 0,9.
Schaut man durch Kasterns Newton fällt einem sofort der dunkel Himmelshintergrund und die feinen Sternabbildungen auf.
Auch am Planeten lieferte er ein sehr kontrastreiches Bild. Das Seeing ließ Vergrößerungen von 200 bis ca. 230x an diesem Abend zu. An Saturn empfand ich das Bild in Kasterns Newton noch ein wenig knackiger als in meinem TMB bei diesen Vergrößerungen. Außerdem konnte ich einen Mond mehr in Karstens Newton sehen, der im TMB unbeobachtbar blieb. Hätte das Seeing höhere Vergößerungen bis 300x zugelassen, so hätte Karstens Newton sicher noch deutlichere Vorteile an Saturn gezeigt. Im Orionnebel war im Trpez die Komponente E in beiden Teleskopen sichtbar, die F-Komponente konnte ich jedoch nur in Karstens Newton eindeutig identifizieren. Auch diess ein Beleg für die gute Sternabbildung in Karstens Newton.

Also mit den bekannten "Tuningmaßnahmen", guter Optik und einem exakt kollimierten Newton kann man sicher ganz vorzüglich Planeten beobachten.

Leider bekommt man in der Regel solche Newton nicht von der Stange. Aber man muß eben auch die Preise vergleichen. Wenn ein 4,5" Apo über 2500 Euro kostet, sollte man ihn auch nicht mit einem 399 Euro 8" Newton vergleichen.
Es gibt ja durchaus Kandidaten für schon werksseitig gut durchdachte Newtonfernrohre. Ein heißer Kanditat ist für mich persönlich der folgende Newton, den ich mir sehr gut als Ergänzung zu meinem TMB vorstellen kann (er ist zumindest seit Jahren auf meiner Wunschliste, die allerdings noch weitere 10 Kanditaten enthält ). Es handelt sich um den
Ninja Planetary Newton 200/1200 von AOK.
Ninja Planetary Newton

Also, ich kenne noch weitere Sternfreunde mit tollen Spiegelteleskopen und auch welche mit tollen Apos und es gibt auch Sternfreunde die beides haben...

Wichtiger als das verwendete Fernrohrsystem ist bei unserem Hobby ja die gemeinsame Freude über die Beobachtung des Sternenhimmels und seiner Wunder.

In diesem Sinne viele Grüße, Jürgen

 

[oliver_p]

Hi,

und da ist folglich der APO als solches, das unumstritten Beste, das es zu kaufen gibt

Genau diese Aussage ist ja eben der Bloedsinn. Ich wuerde es so formulieren:
Ein Refraktor bietet bei entsprechender Konstruktion (->APO) eine Abbildung, die der optimalen Abbildung im Rahmen des physikalisch Moeglichen (Beugung) so nahe kommen kann, wie kaum ein anderes Teleskopdesign *bei gleicher Oeffnung*. Das heisst ja nun absolut nicht, dass andere System mit mehr Oeffnung an Mond und Planeten nicht wesentlich mehr leisten koennen als ein APO (Aufloesung, Kontrastuebertragung als Funktion der Oeffnung...) und dabei weniger kosten, weniger Montierung benoetigen etc, die Argumente sind nun tausendfach genannt.
Der APO erkauft sich die hervorragende Leistung durch Preis, bezogen auf die Oeffnung sehr hohe Anforderungen an die Montierung und das Auskuehlverhalten ist auch nicht immer so unkritisch wie oft behauptet, wie ein Thread zu einem bestimmten Geraet kuerzlich zeigte.
Ich moechte niemand seinen Refraktor madig machen, so einen schnuckeligen 100/800 TMB fuer's Schnellkucken an Sonne und Mond faende ich auch aeusserst nett, aber als Hauptplaneteninstrument sind mir z.B. 6" einfach zu wenig. Ich habe einen hervorragenden 6" MN mit kleiner als 20% ZOB. Die 6" wuerden mich oft limitieren, meine 9.25 Zoll stossen schon wesentlich seltener an die Grenzen. Nein, kurze Augenblicke sind das nicht, z.B. in der Nacht von Sonntag auf Montag begeisterten mich Mars und Saturn durchgehend im C9.
Warum ich einen ollen 4" f/10 FH rumstehen habe, kann ich Dir gerne sagen: Das Ding ist schon laenger als Objektiv fuer den PST Filter geplant, die Umsetzung kommt allerdings bisher nicht in die Puschen. Die Leistung am Planeten finde ich doch enttaeuschend schlecht, der Farblaengsfehler ist aeusserst stoerend, ich komme nie auf die Idee, das Ding fuer Planeten rauszuholen. An der Sonne mit schmalbandigem SC Filter ist er ganz ok, was aber auch keine grosse Kunst ist.
Ob Spiegel oder Linse ist mir total egal. Ich selbst moechte einfach ein System, das mir im Rahmen dessen, was ich zahlen moechte, tragen kann und moechte (kein permanter Aufbau) im Rahmen der Seeingbedingungen eine moeglichst nicht durch die Oeffnung limitierte Planetenperformance bietet. Ein APO ist fuer mich selbst bei den Rahmenbedingungen keine Option.
Aber nun genug davon, die Fragen von Heiko waren ja nun andere...

Gruss & CS,
Oliver