Flat (DSLR) Histogramm nachträglich anpassen | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Flat (DSLR) Histogramm nachträglich anpassen

noideaforaname

Mitglied
Hallo,

bei mir kommt es an und zu vor, dass aufgenommene Flats mein fertiges Bild ruinieren. Regenbogenmuster, Rand Hell, Bildmitte Dunkel.

Normalerweise nehme ich die mit einem weißen T-Shirt, weißes DIN A4 Blatt dazwischen und einem Abpauschtablet (oder wie die Dinger heißen) auf. Zu 90% habe ich keine Probleme damit im AV Modus. Histogramm bei ca 2/3 von links aus und ich habe in meinen Augen ein optimales Flat Master.

Jetzt habe ich irgendwo gelesen, dass Flats auch zu dunkel sein könnten und dann zu solchen Ergebnissen führen.

Jetzt habe ich 6h Material vom Elefantenrüsselnebel und die Flats versauen mir das ganze. Ich konnte zwar dieses komisches Muster mithilfe des Lichtverschmutzungstools in SIRIL entfernen, bin aber der Meinung, dass wohl auch wertvolle Informationen verloren gegangen sind.

ic1396-FULL.jpg


Meine Überlegungen ist nun das ich die einzelnen RAW Flats nachträglich mit +2 EV anhebe und als unkomprimiertes TIFF zu speichern und dann erneut zu Stacken. Informationen sollte ja nicht verloren gehen durch ausbrennen oder so.

Hat das jemand schonmal ausprobiert?

Gruß,

Ralph
 

frasax

Mitglied
Hallo Ralph,

ja das geht, aber ich weiß nur wie es in PixInsight geht (evtl. noch in Fitswork). Eigentlich eine recht leichte mathematische Operation, einen Wert zum Bild hinzu addieren. Das können Astroprogramme besser als Fotoprogramme. Bei Siril bin ich mir gerade nicht sicher.

Aber ich denke nicht dass das dein Problem ist, wenn du dein Histogramm im oberen Drittel hast. Die wahrscheinlichste, bzw. häufigste Erklärung für eine Überkompensation eines Flats ist die falsche Kalibrierung der Daten.
Wenn du eine DSLR hast, wovon ich ausgehe, sollte es reichen zu den Flats Bias Frames zu machen (oder du machst gleich Dark Frames für die Flats sog. Flatdarks). Auch solltest du von deinen Lights ein Bias abziehen (was sich erübrigt wenn du Darks für die Lights machst).
Wenn du damit dann Siril fütterst, sollte die Korrektur perfekt sein.

CS Frank
 

noideaforaname

Mitglied
Hallo Frank,

danke für deine Antwort. Ja, DSLR (Pentax K70) und du hast letztes Jahr mal meine zu stark bearbeitete M31 besprochen ;)

Ich habe Flats und Bias (gleiche ISO, 1/6000 Verschlusszeit) aufgenommen. Auf Darks habe ich bei den letzten Aufnahmen verzichtet (auch wegen deinem Video zu dem Thema ;) )

Das Problem tritt auch im Astro Pixel Processor auf und nicht nur bei SIRIL.

Fitswork habe ich noch auf dem Rechner drauf... ich vermute Mal, dass es da eine Stapelverarbeitung für gibt. Muss ich Mal nach Feierabend anschauen. Nach was für einer Funktion muss ich da suchen.

Beim nächsten Mal (ich hoffe morgen Nacht), werde ich einfach im AV Modus das ganze mal testen und eine weitere Flat Serie aufnehmen wo ich die Belichtungszeit verdoppel.

CS

Ralph
 

frasax

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Hallo Ralph,

ich fürchte ich bin mitschuld daran, dass die Leute wenn sie die Darks weglassen auch kein Bias abziehen. Das hätte ich deutlicher sagen müssen. Also anstatt der Darks bitte Bias von den Lights abziehen. Auch da kann bereits dein Problem liegen.
bevor du jetzt mit Pixelmathematik anfängst.

CS Frank
 

steffens

Mitglied
Keine Ahnung, ob das hilfreich ist, aber in Siril kannst Du zum aktuell geladenen Bild einen Wert addieren, indem Du im "Command Line" Eingabefeld z.B. "offset 5" eingibst. Das addiert 5 zum Bild. Negative Werte sollten auch gehen.
Das Offset-Kommando kann auch in Skripten verwendet werden.

Grüße,
Steffen
 

frasax

Mitglied
Das MasterBias ziehe ich selbstverständlich ab von jedem lightframe und von jedem flat auch bevor ich das MasterFlat erstelle
Dieses Thema ist gerade so allgegenwärtig. Vorhin konnte ich aber selber das, was ich geschrieben habe an meinen eigenen Bildern nicht mehr reproduzieren. Da muss ich jetzt mal selber forschen. Ggf. hilft es wenn du mir deine Bilddaten schicken könntest!?

CS Frank
 

bulrichl

Mitglied
In der Regel ist eine falsche Kalibrierung der flat frames und/oder der light frames die Ursache, wenn die Flatfieldkorrektur nicht korrekt funktioniert.

Von den flat frames MUSS der bias offset subtrahiert werden. Weitere additive (oder subtraktive) Operationen an den flat frames / am MasterFlat oder gar ein nichtlieares "Strecken" sind unzulässig, sie würden den Zusammenhang zwischen den dark-kalibrierten light frames und dem MasterFlat zerstören. Lineares "Strecken" (also die Multiplikation mit einer Konstanten) wäre für das MasterFlat dagegen zulässig, es bringt aber überhaupt nichts. Wenn die flat frames unterbelichtet sind, muss man sie eben mit längerer Belichtungszeit wiederholen.

Fazit: wenn die korrekte Kalibrierung der flat und light frames nicht zu einem guten Ergebnis der Flatfieldkorrektur führt, dann sind die flat frames unbrauchbar, und sie sollten (wenn möglich) wiederholt werden.

Bernd
 

pem.bn

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Einen Bias vom Flat abzuziehen ist nicht notwendig. Jedenfalls wenn die ADU-Werte des Flats genügen groß sind. Also zwischen 40000-50000 ADUs. Da kommt es auf die paar ADUs des Bias gar nicht an. Das ist reine Mathematik. Kann man aber auch leicht ausprobieren, wenn man es nicht glaubt.

Wichtig ist aber, dass die Flats mit dem gleichen ISO bzw Gain gemacht wurde, wie das Light. Das Dark natürlich auch.
 

steffens

Mitglied
Einen Bias vom Flat abzuziehen ist nicht notwendig. Jedenfalls wenn die ADU-Werte des Flats genügen groß sind.
Warum dieser Ratschlag?
Es mag sein, dass es bei genügend hellem Flat und genügend kleinem Bias (das hängt von der Kamera ab!) nicht auffällt. Es ist aber falsch, und Bias abziehen ist trivial.

Die Flat-Korrektur ist eine Division. Damit die richtig funktioniert, müssen sowohl das Light als auch das Flat auf den korrekten "Null-Pegel" gebracht werden. Jeder Offset, der da noch drin ist verfälscht das Ergebnis.
Die Lights korrekt zu kalibrieren ist schon schwierig genug (genau passende Darks!), aber die Flats lassen sich zu leicht kalibrieren als das sich da Pfusch lohnen würde.


Zum Thema Flats heller machen durch Wert addieren: das würde ich nur als Notbehelf ansehen, wenn das Kind schon im Brunnen ist und man die Daten noch irgendwie retten will.
Wenn das Flat überkorrigiert, dann kann man es durch einen künstlichen Offset etwas anheben. Da muss man etwas experimentieren, bis ein passender Wert gefunden ist.

Grüße,
Steffen
 
Zuletzt bearbeitet:

noideaforaname

Mitglied
Erstmal vielen Dank an eure Hilfe... ich scheine es selbst hinbekommen zu haben (irgendwie) ;)

Über Darktable hat es nicht funktioniert... aber in Siril, etwas anders wie steffens es beschrieben hat und die aktuelle Entwicklungsversion ist dafür notwendig.

1. die Flats erstmal ins Fits Format konvertieren

2. Bildbearbeitung -> Histogramm Transformation, dort nun den Monochrom Kanal entsprechend anpassen (automatisch funktioniert nicht)... das ganze in etwa mittig plaziert. Nun gibt es da ein Häkchen um dieses auf die gesamte Sequenz anzuwenden. Angeklickt und feuer frei.

3. Zu guter letzt das MasterBias von jedem einzelnen Flatframe abgezogen und dann Median-Additiv gestacked

4. Dann bei einem Lightframe das MasterBias abgezogen und das nun neue MasterFlat dividiert

5. sieht normal aus in meinen Augen... da ist nur noch was Lichtverschmutzung drin, da IC1392 anfangs sehr tief stand und meine Testlights vom Anfang der Aufnahmesession waren. Den Gradienten mal entfernt... sieht immer noch gut aus.

Ich verarbeite das ganze nun nochmals. Dauert etwas bei knapp 700 Einzelbilder und meinem I7 3770k.

Ich werde mal berichten wie das ganze ausgegangen ist in ein paar Stunden.

Und vor allem werde ich darauf achten meine Flats ordentlich zu belichten. Irgendwie hat sich das Astrobackyard und Konsorten dieser AV Modus eingeschlichen... der wohl bei Canon ganz ordentlich funktioniert, aber nicht bei meiner Pentax. Nächstes mal Manuell und im LiveView das Histogramm verfolgen ;)

Gruß,

Ralph
 

noideaforaname

Mitglied
Hallo zusammen,

der ganze Stack Vorgang hat aufgrund der Datenmenge nur so knapp 7 Stunden gedauert. Ich füge euch das Ergebnis mal an. Es wurde nur der Gradient entfernt, eine photometrische Farbanpassung, Deconvultion und ein Stretch durchgeführt. Ansonsten keine weitere Bearbeitung. Meine kleine Tochter ist da und sie möchte auch immer Mitarbeiten am Rechner, deswegen lasse ich alles weitere sein und kümmer mich lieber altersgerecht um sie ;)

Das Ergebnis ist etwas besser als vorher, wo ich die Flats nicht nachträglich angepasst habe. Optimal denke ich immer noch nicht. Aber wie schon geschrieben worden ist... wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist. Was sich als Vorteil erwiesen hat, ich musste nicht so wahnsinnig viel croppen und konnte fast das ganze gestackte Bild verwenden.

[Unbenannt].jpg

Das beste wird wohl sein ordentliche Flats zu machen... ansonsten bringt das ganze ja nicht. Und über einen Autoguider nachzudenken... das Stacking dauert mir einfach zu lang ;) Das der Ioptron Skyguider schief in der Basis gesteckt hat und spiel dadurch hatte verrate ich euch nicht :ROFLMAO: Irgendwie hatte ich trotzdem kaum Ausschuss, das Bildfeld ist halt nur stärker als sonst gewandert :geek:

Pentax K70
William Optics Zenithstar 61 mit Flattener
Ioptron Skyguider Pro
623 Frames zu je 30 Sekunden (~5h 11m), 100 Biases, 50 Flats

Danke für eure Hilfe!

Clear skies!

Ralph
 

TriffiD

Mitglied
Hallo!

Wahrscheinlich ist die Ausgangsfrage hinreichend geklärt, aber vielleicht noch ein Hinweis auf einen Beitrag von Sergio Kaminsky zur korrekten Erstellung von Flats: Taking proper Flat frames with your DSLR
Man muss allerdings des Englischen mächtig sein.
Ewig hatte ich Probleme mit meinen Flats, bis ich nach der im Artikel erklärten Methode ordentliche Werte für meine Flats ermittelt und den elenden AV-Modus nicht mehr benutzt habe. Seitdem keine Probleme mehr (also... mit den Flats - sonst natürlich massenweise).

Wichtig ist aber, dass die Flats mit dem gleichen ISO bzw Gain gemacht wurde, wie das Light.
Auch das bestreitet Kaminsky in seinem Artikel. Wenn man Flat-Darks macht, dann sollte man die Flats sogar mit niedrigeren ISO-Werten herstellen. Ich habe auch nie Nachteile dadurch festgestellt.

Gruß
Sebastian
 

noideaforaname

Mitglied
Sehr informative Seite. Werde auch dem AV Modus abschwören von nun an. Das warum ist verständlich.

Hatte nun Zeit Mal genau die beiden Ergebnisse zu vergleichen. Es unterscheidet sich wirklich nur marginal ob mit den falsch aufgenommen oder korrigierten Flats gearbeitet wird.

Theoretisch würde ich dann eher ganz darauf verzichten, würde nicht die Flecken (Staub etc) trotzdem korrigiert werden. Eventuell Versuche ich das ganze Mal mit nachträglichen Flats und stempel Staubflecken weg. Schade um das Material :(
 

noideaforaname

Mitglied
Also ich habe mich mal für die Aufnahmen von heute Nacht an die auf der o.g. Website Vorgehensweise gehalten.

Flats bei ISO 200 im AV Modus sind auf 0.6 Sekunden gekommen. Dann halt +2EV. Zusätzlich noch Darkflats aufgenommen. Mir 5 Lights geschnappt und diese Mal mit den entsprechenden Bias (1/6000, ISO 1600) und MasterFlat (Flat - Darkflat-Master) (O.6 sec, ISO200, +2EV) verrechnet. Sah gut aus (y)

Dann halt die ganze Sequenz verrechnet. Komischerweise zeigen die ersten 35 Aufnahmen den selben Fehler, danach sind alle restlichen 660 Aufnahmen gut korrigiert. Weiß der Himmel was das nun war :D

Was ich vermute, dass der Himmel da noch zu hell gewesen ist, habe so um 22:40 Uhr angefangen und astronomische Nacht sollte erst kurz nach 23 Uhr beginnen. Ist meine einzige Erklärung 35*30 sind was über 15 Minuten und könnte passen, oder? Bin ich da Hintergrundlimitiert gewesen? Ich habe zusätzlich noch das erste Mal einen CLS Filter angewendet... sollte aber unerheblich sein meiner Meinung nach.

Naja... ich schau Mal was das rauskommt. NGC 7380 ist nicht das optimale Ziel für eine unmodifizierte DSLR. Interessanterweise konnte ich aber den Nebel mit Filter schon in einer 30 Sekunden Belichtung bei ISO 1600 erkennen, was ohne Filter nicht möglich gewesen ist
 

steffens

Mitglied
Komischerweise zeigen die ersten 35 Aufnahmen den selben Fehler, danach sind alle restlichen 660 Aufnahmen gut korrigiert. Weiß der Himmel was das nun war :D
Die Flats waren jetzt offensichtlich richtig kalibriert. Soweit gut.
Die Lights hast Du mit Bias kalibriert, was normalerweise auch ausreichend ist. Das ist aber streng genommen eben nur ein Teil des "Sockels", der unter dem Teil der Daten sitzt, der rein von der Optik beeinflusst wird.
Ich könnte mir vorstellen, dass Du am Anfang der Aufnahmen noch mehr thermisches Rauschen im Bild hattest - Anfangs ist es ja noch warm, und die Temperatur sinkt erst langsam im Laufe der Nacht. Um wirklich alle Bilder perfekt kalibrieren zu können, bräuchtest Du halt auch für alle Bilder perfekt passende Darks.
Normalerweise macht aber eine leichte Fehlkorrektur einiger Bilder durch die Flats nicht so viel aus, das wird durch Stacken mit richtigen Bildern abgeschwächt und lässt sich dann auch bei der sowieso fälligen Gradientenentfernung / Hintergrundabzug noch richten.

Grüße,
Steffen
 

noideaforaname

Mitglied
Das war auch eventuell eine Vermutung von mir.

Zu den Darks, da mache ich keine mehr für die Lights, da ich ja ohne Guiding automatisch dithere. Ich konnte in den letzten Sessions jedenfalls keinen Unterschied feststellen ob ich mit oder ohne Darks gearbeitet habe was die lightframes betrifft.

Ich werde das ganze nochmals Stacken und dann auch mit den ersten 35 Frames. Dann aber in APP um Mal den Vergleich zu SIRIL zu bekommen. Denke aber der Braten wird nicht besser bei 650 zu 615 verwendbaren Bilder.
 

Rurumburak

Mitglied
Wahrscheinlich ist die Ausgangsfrage hinreichend geklärt, aber vielleicht noch ein Hinweis auf einen Beitrag von Sergio Kaminsky zur korrekten Erstellung von Flats: Taking proper Flat frames with your DSLR
Hallo Sebastian,

besten Dank für den Link. Als PI-Vollanfänger versuche ich das gerade mal nachzuvollziehen, scheitere aber daran, dass ich dieses "Statistics"-Fenster nicht aufrufen kann. Kannst Du mir vielleicht sagen, in welchem Menu es sich versteckt, wie man es aktiviert?

Besten Dank und viele Grüße
Matthias
 

TriffiD

Mitglied
Hi Matthias,
"Statistics" findet sich im Menü unter "Process/<all Processes>/Statistics".

1588232619259.png


Dann öffnet sich das Fenster. Da wählst du in dem Auswahlfeld oben dann das geöffnete Bild (Flat) aus, und bekommst die Daten angezeigt.

Viel Erfolg!

Gruß
Sebastian
 

Rurumburak

Mitglied
Hallo Sebastian,

super, vielen Dank. "All Processes",- ich war in der Übersicht hängen geblieben...

Und sorry für den Exkurs :rolleyes:.

Viele Grüße
Matthias
 

noideaforaname

Mitglied
Ich dreh durch...

Flats und ich sind auf dem Kriegsfuß zur Zeit :mad:

Knapp vier Stunden auf NGC 281 gehalten und Flats nach der EV+2 Methode aufgenommen... und wieder nichts, bzw. Regenbogenfarbenmatsch.

Was mache ich nur falsch?

1. T-Shirt über Frontlinse
2. Zwei Lagen DIN A4 Papier davor und Lichtquelle aufgelegt (Durchpauschtablet)
3. Cam in den AV Modus... Belichtungszeit gemerkt
4. im manuellen Modus Belichtungszeit aus 3 eingestellt und +2EV
5. 30 Aufnahmen gemacht
6. 30 Aufnahmen mit verschlossener Frontlinse
7. die Flatdarks Median/keine Normalisierung gestacked
8. jedes Flat - MasterFlatDark und dann Median/multiplikativ gestacked
8. Dann (light - bias master)/MasterFlat

Liegt es an der Cam, ist der Apo irgendwo lichtdurchlässig??? Ich verstehe nicht was da falsch läuft :rolleyes: und es hat ja auch schon funktioniert problemlos, auch nach der AV Methode ohne +2EV...

Wäre irgendwie erfreut falls jemand mir Mal einen Wink in die richtige Richtung geben könnte.

Pentax K70 + William Optics Zenithstar 61 + William Optics Flat 61a

Gruß

Ralph
 

noideaforaname

Mitglied
Problem gelöst. Habe das ganze mal mit Darks ausprobiert (im Kühlschrank geschossen)... jetzt werden die Bilder richtig kalibriert.

Weiß jemand warum?
 

bulrichl

Mitglied
Problem gelöst. Habe das ganze mal mit Darks ausprobiert (im Kühlschrank geschossen)... jetzt werden die Bilder richtig kalibriert.

Weiß jemand warum?
Dann ist es höchstwahrscheinlich, dass die vorher verwendeten darks ein Lichtleck-Problem hatten.

Um auf Lichtlecks zu prüfen, eignet sich PixInsights Blink-Funktion mit "Series analysis report"-Option bestens: damit wird die Statistik aller Bilder, die man geladen hat, in eine Textdatei geschrieben. Die mean-Werte der darks sollten alle sehr dicht beisammen liegen.

Lichtlecks sind insbesondere an allen mechanisch bewegten Teil im Lichtweg wahrscheinlich, also Okularauszug, Kamera-Rotator, Filterschieber oder Filterrad. Wenn ein Teleskopdeckel aus Plastik verwendet wird, sollte man den Bereich tunlichst zusätzlich mit Alufolie bedecken und mit einem Gummiband sichern, denn Plastik ist für IR-Licht teilweise transparent. Es ist immer ratsam, darks (und bias frames oder flat-darks) in einem dunklen Raum aufzunehmen.

Bernd
 
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