Flatfieldbox Eigenbau mit LED Sinnvoll?

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TunnelBias

TunnelBias

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Hi Leute!

Ich will (nochmal) eine Flatfieldbox bauen. :sneaky:
Mein Plan dazu ist die Box mit diesen günstigen LED Klebestreifen zu bestücken.
Es gibt diese Streifen ja in verschiedenen Ausführungen:

Kaltweiß (die ja leicht bläulich leuchten)
Warmweiß (was ein bisschen ins rote geht)
und
RGB

Meine Frage dazu wäre nun welche LED's denn nun am besten geeignet sind? Ich habe schon Ansätze mit Kalt- sowie Warmweißen gesehen.
Oder sind evtl. sogar die RGB, die man dann auf Weiß einstellt, noch besser geeignet? o_O

Und ja ich kenne die Folien von Gerd Neumann und die Boxen von Lacerta und TS, aber die sind mir einfach zu teuer. :whistle:

Grüße und CS
Tobi
 
Moin,

sollte das nicht egal sein, Hauptsache die Gleichmäßigkeit stimmt und das Emissionsspektrum ist breit genug?

CS
Jörg
 
Nabend!
Ich habe nun die Box fertig und heute direkt mal ausprobiert.
Als Led's habe ich nun weiße Streifen mit warm- sowie kaltweißen leuchten genommen. Ich habe mittels Fernbedienung die Möglichkeit mir die Lichttemperatur selbst auszusuchen.

Wenn man nun mit APT die Flats aufnehmen will und den vorgefertigten Plan auswählt, soll man die Kamera auf den AV Modus einstellen (die Kamera wählt dann selbst die passende Belichtungszeit).

Ist es richtig, dass die Flats alle mit unterschiedlichen Belichtungszeiten aufgenommen werden? Bei mir waren es 1/40, 1/50, 1/60, 1/80, 1/100 Sekunden.

Die fertigen Flats sehen auch alle unterschiedlich aus, als wenn die Led's flimmern würden. Das Problem hatte ich bei meiner Flatfield-Box Version 1.0. Was hier aber eigentlich nicht sein kann...

Wir haben heute auch ein Bild aufgenommen wo wir die Box dran testen wollten, aber wenn man die Flats ins stacking mit einbezieht hab ich hinterher immer noch die Vignettierung in meinem Foto...

Grüße und CS
Tobi
 
Moin,

Du musst in die Mitte des Histogramms, das zählt. Wie Du das belichtest ist wurscht, da sich der Lichtweg und seine Abschattungen, nur um das geht es, nicht ändert.

Dass die LED flimmern wundert mich nicht, die Netzteile sind getaktet und selten gut geglättet am Ausgang, wenn überhaupt. Daher würde ich eher eine längere Verschlußzeit wählen. Achtung, die Blende ist dieselbe wie bei der Aufnahme der Lights wegen der blendenabhängigen Vignettierung der Optik, zur Regulierung steht nur ISO und Verschlußzeit sowie die Helligkeit der Box zur Verfügung!

CS
Jörg
 
Nabend!
Ich will jetzt mal meine Flatfield-Box vorstellen, um eventuelle Konstruktionsfehler auszuschließen. (Falls jemand Erfahrung damit hat).

Bild 1 zeigt die von mir angefertigte Sperrholz-Kiste. Ganz unten im Boden werden die LED-Streifen eingeklebt, auf den kleinen Leisten ganz unten wird später eine 20mm starke Styroporplatte liegen. Auf den etwas höheren Leisten sollte anfangs eine weiße Polycarbonat-Platte liegen, da aber der abstand zwischen Styropor und Poly-Platte nur sehr gering wäre habe ich mich später dazu entschieden die Platte doch lieber ganz oben auf den Rand zu bauen.

1.jpeg




Bild 2 zeigt die von innen weiß gestrichene Kiste mit eingeklebten und verlöteten LED Streifen.

2.jpeg




Bild 3 zeigt die eingeschalteten LEDs.

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Bild 4 zeigt die eingelegte Styropor Platte.

5.jpeg




Und Bild 5 zeigt die Kiste mit Polycarbonat Scheibe. Diese wurde dann später noch gebohrt und an die Kiste angeschraubt.

6.jpeg



Damit war die Kiste fertig.
Nun zu den Belichtungen wo ich immer noch Probleme habe.
Zitat von Optikus:
Du musst in die Mitte des Histogramms
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Wie ist das gemeint? ich habe mal ein paar Szenarien durchprobiert und das Histogramm meiner Kamera abfotografiert.

7.jpeg


Soll das so aussehen? o_O
Ich habe ja gestern abend schonmal Flats zu einer Aufnahme gemacht. Da war nach einbeziehen der Flats das Bild auf der einen Seite heller als auf der anderen.
Heute habe ich nochmal Flats gemacht (die Kamera wurde nicht aus den Teleskop entfernt oder gedreht) und diese wieder versucht mit einzuarbeiten. Heute war die andere Hälfte des Bildes heller.... :mad:

Das Masterflat aus jeweils 20 Aufnahmen war nach dem stacken beinahe durchgehend weiß, so das es schon fast logisch ist, dass die Vignettierung nicht verschwindet.

So langsam verstehe ich das nicht mehr...
Wäre für weitere Hilfe überaus dankbar!

CS
Tobi
 
Moin,

Leute, nicht das Netzteil ist das Problem was das Filmmern verursacht.

@Optikus ein Schaltnetzteil hat in der Regel immer eine geregelte Gleichspannung am Ausgang. Meistens sogar besser als ein herkömmliches Netzgerät mit Trafo, Diode und C als Ausgang. Leider haben aber viele Schaltnetzteile hochfrequente Störungen am Ausgang, aber die sind so gering das man das bei den LED´s nicht sieht. Das ist hier sicher nicht das Problem.

In diesem Fall hier ist der "Treiber" das Problem. Die Dinger taugen nicht viel und die PWM Frequenzen sind meistens im Sichtbaren Bereich. Warum wohl hat Canon eine Flicker Erkennung in den neueren Kameras eingebaut?
Wenn Du Glück hast ist bei maximaler Helligkeit kein PWM mehr vorhanden, aber auch das ist nicht immer der Fall.

Übrigens, sowas eignet sich hervorragend als Flatfield Box:
klick mir hart
Ich habe mir die A3 Variante für mein 10" f4 gekauft. Das funktioniert einwandfrei und ohne Aufwand.

Gruß Markus
 
Hi Markus,

ich habe als Elektroingenieur eine Zeit lang EMV-Untersuchungen an getakteten Spannungs- und Stromquellen gemacht, bei guten NT ist das keine Frage richtig, gerade bei preiswerteren Teilen haben wir reihenweise Exemplare entdeckt ohne ordentlichen Ausgangsfilter bis hin zu pumpenden Reglern usw., wie es auch bei LED-Stromtreibern, ist je letztlich auch nix anderes, vorkommt.
Meine Vitrinenbeleuchtung mit LED-Stäben aus einem bekannten nordischen Möbelhaus hat daher auch selbstgebaute Nachschaltfilter/Glättung, weil mich das abends in meinem Zimmer genervt hat, das Flimmern war sogar ungedimmt sichtbar.

CS
Jörg
 
Hi,

in den LED Reglern sind in der Regel keine bucks oder boost´s drin, da die LED-Streifen die Widerstände eingebaut haben und für direkten 12V oder 24V Betrieb ausgelegt sind. Da ist nur ein kleiner Kontroller drin der direkt einen oder mehrere Fet´s ansteuert. Also direct drive. Die PWM Frequenzen liegen manchmal deutlich im sichtbaren Bereich, obwohl jeder kleine µc auch höhere PWM´s kann, dann aber nicht mehr mit "analog-out" sondern mit direktem ansprechen der Timer-Register.
Ich hatte bisher noch kein Schaltnetzteil wo nicht eine einigermßen saubere Gleispannung raus kam. Aber ich hatte sicherlich auch nicht so viele in der Hand wie Du als EMV-Tester ;)

Gruß Markus
 
So ich bin dem Hinweis von Markus jetzt mal gefolgt und habe die Helligkeit voll aufgerissen! Und weil die Flats dann alle zu hell werden habe ich zwischen die Box und mein Teleskop ein paar Blatt Papier gelegt.
So habe ich dann ein paar Belichtungsreihen aufgenommen. Danach habe ich die Flats nicht wie immer mit DSS gestackt sondern mit Fitswork. Und TADAAAA die Masterflats sehen sogar einigermaßen brauchbar aus. Dann habe ich mir die Histogramme in Fitswork angesehen.

Hier mal ein Bild davon:
histo.jpg

Ich habe an den Histogrammen nichts verändert.
Hier nochmal eine kleine Übersicht der Bilder:
master.jpg


Und hier jetzt mal das einzelne Bild.
Masterflat6 klein.jpg


Was meint ihr dazu?

Grüße + CS
Tobi
So am besten gefällt mir das dritte in der oberen Zeile.
 
Das sieht doch schomma ganz vernünftig aus!

Das mit dem Flimmern ist einfach ein PWM-Effekt. In dem Moment, wo du irgendwie dimmst, ändern die Treiber das Tastverhältnis von Puls/Pause. Bei max Licht werden die LEDs dauerhaft versorgt, bei weniger als 100% Leistung wird auch das Tastverhältnis geändert von 100% an zu x% an und y% aus.

Bsp: für 60% Leistung wird das Tastverhältnis auf 60% geändert, also 60% an, 40% aus. Bei einer Taktfrequenz von 100Hz (wird gerne genommen) dauert eine Schaltperiode 10ms. Bei 60% ist die LED also 6ms an und 4ms aus. Das AUS, sieht unser Auge nicht, es integriert das auf und bügelt glatt. Es kann nur bis etwa 30Hz folgen. Das Kamera Chip nicht, es ist viel schneller und sieht das Geflimmer.

Deswegen hast du die Streifen im Bild gehabt ;)

Gruß und CS,
Okke
 
Nabend!
Ich hatte ja weiter oben erwähnt, dass meine mit Fitswork kombinierten Flats ganz ok aussehen. vorhin habe ich mal versucht die bei DSS mit in meine Lights zu mischen. Das geht natürlich nicht, weil DSS mehrere Flats will. Also habe ich die selben Rohdaten wie ich für das Masterflat oben verwendet habe (das Masterflat sah ja gut aus) in DSS geladen. DSS scheint die Bilder anders zu kombinieren ….
Das Masterflat von DSS sieht nun so aus:

MasterFlat DSS.jpg


Und das bringt natürlich mal gar nichts....
Wie sehen denn die Masterflats von DSS bei euch aus?

CS
Tobi
 
Hi Tobi,

ich habe heute für eine Andromedaufnahme meine ersten Flats aufgenommen. Mein Masterflat aus DSS schaut ziemlich genaus so aus wie Deines. Ziemlich flach halt:D
Ich denke schon, dass das stimmt. Allerdings kenne ich mich damit nicht wirklich aus, ich stelle nur fest, dass DSS bei mir ganz ähnliche Ergebnisse liefert.

Gruß
Martin
 
Moin Tobi,
möglich, dass DSS die Flats multiplikativ kombiniert, und du sie in Fitswork additiv gestackt hast? Oder andersherum?

CS Hoschie

Edit:
Gute Idee, mit dem Styropor! Die Idee werd ich dir möglicherweise klauen... :)

Edit 2:
Hast du die Flats mal debayert? Kommen die komischen Histogramme von den Farbkanälen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Flatboxers,

ich hab da mal noch folgende Überlegung (die wahrscheinlich richtig ist, aber deren Auswirkung nicht allzu relevant sein könnte):

es geht ja um die Ausleuchtung des Sensors mit möglichst aus Richtung des Himmels kommenden Lichts. Heißt, das Licht hat einen quasiparallelen Strahlengang. Man sagt auch gerichtet dazu.

Eine Flatbox erzeugt aber alles andere als gerichtetes Licht, sondern sehr diffuses und meine Annahme ist, daß dieses diffuse Licht sehr viel Streulicht im Tubus erzeugt, bis es den Sensor erreicht. Dort triff also Licht aus viel zu vielen Richtungen auf, wenn auch der weitaus überwiegende Anteil aus der Richtung, die durch die optischen Elemente vorgegeben ist.

Eine Idee, dies zu optimieren, wäre eine sog. Privacy-Folie, wie man sie sich zB auf dem Schlepptop-Display, Händi-Display etc pp anbringen kann. Diese begrenzt den Blickwinkel erheblich, weil sie eben nur noch Licht in einem recht engen Winkel durchläßt.

Was meint ihr, lohnt sich das oder wäre das vergebliche Liebesmüh?

Gruß,
Okke
 
Hallo Okke,

zu einem ähnlichen Schluss bin ich auch gekommen, nur andersherum: Auf die Tubusöffnung trifft doch normalerweise Licht aus allen Richtungen. Tubusöffnung beinhaltet die eventuelle Tauschutzkappe. Das matte Acrylglas hat evtl eine keulenartige Transmissionskurve. Dadurch habe ich einen anderen Streulichtanteil.

Zumindest wäre plausibel, wenn irgendwo in die Richtung die Ursache zu finden ist. Wobei ich glaube, dass bei Tobis Histogrammen die R- G- und B-Kanäle immer unterschiedlich stark vertreten sind.

CS Hoschie
 
Hi Hoschie,

dann sollte die Streuscheibe also eher Dom-artig aussehen, um genau dies zu gewährleisten? Jetzt wo du's sagst... hmm..... stimmt eigentlich.

Hinreichend nahe müßte auch eine 6mm Depronplatte kommen, ähnlich Styropor, aber wesentlich homogener.

Gruß
Okke
 
Nabend!
viel von diesem "Streulicht" wird ja z.B. durch eine Tubusinnenauskleidung mit Velour vermieden. Zumindest kann dann eigentlich nichts mehr von der Tubuswand reflektiert werden.
Nur wenn man natürlich die Fangspinne inkl. Spiegel, Schrauben und was da noch so alles drin ist nicht irgendwie behandelt kann es von dort noch streuen.

Zitat von Hoschie:
Wobei ich glaube, dass bei Tobis Histogrammen die R- G- und B-Kanäle immer unterschiedlich stark vertreten sind.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Unrecht hast du damit nicht! :cool:
Ich habe mal da Histogramm an meiner Kamera fotografiert. Siehe oben Beitrag Nummer 6.
Da hier der rote Balken weiter rechts ist als die anderen gehe ich davon aus, dass der Rotanteil höher ist als die anderen beiden. Liegt vermutlich daran, dass die Kamera Astromodifiziert ist. ;)(y)

Meine ganzen Tests dieser Box fallen leider alle recht ungut aus. Ich werde die Box am nächsten Deepsky-Objekt nochmal testen.
Bei den letzten versuchen hatte ich eine Aufnahme von M45 mit riesigen Sternen inkl. Spikes, weswegen die Bearbeitung schwierig war..... :cautious:

CS
Tobi
 
Ich habe mir überlegt, dass so eine Keule - wenn sie existiert - daher kommt dass Licht an den Partikeln unter der Oberfläche effektiv nicht so sehr zur Seite gestreut wird. Wobei schon zur Seite, aber je größer der WInkel desto höher die Wahrscheinlichkeit dass es erneut gestreut wird.
Ich hatte an anderer Stelle auch schon über meine fehlgeschlagenen Flats berichtet - die Vignettierung ging ganz gut weg, nicht aber Staubpartikel auf dem Sensor (in dem Beitrag geht es um Schmalband-Flats, wo ich außerdem noch Interferenzmuster habe - oder etwas was so aussieht).

Daher wäre mein nächster Versuch unter Zurhilfenahme einer dünnen matten Folie, die ein Stückchen vor dem "Homogenisator" (Acrylglas, Styroporplatte) angebracht ist.

Edit: Wahrscheinlich würde der Vorschlag von Tobi, den er gepostet hat während ich schrob, auch helfen: Streulicht weg - Problem erledigt.
 
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