Flatfields

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Martin_X

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Hallo
Ich habe ein Problem mit einer Geoptik-Flatfield-Lampe. Selbst wenn ich sie ganz runter dimme, kann ich nur ganz kurz belichten und die Flatfields sind absolut unbrauchbar, mit dem H-alpha-Filter und längerer Belichtung ist es besser.
Ich habe kürzlich einfach auf die Skyshed-Kuppel gehalten, die nur vom schwachen Leuchten des Notebooks erhellt wurde und konnte/musste länger belichten und jetzt sah alles ganz gut aus....
Aber irgendwas mit der Flatfieldlampe muss ich doch falsch gemacht haben, oder ?
Mir ist nicht klar, warum flatfields nicht kurz belichtet sein dürfen.. es geht doch nur um "Chip-Unregelmäßigkeiten"
Schon mal vielen Dank für Tipps

Gruß Martin
 
Hallo Martin,

vielleicht liege ich falsch, aber kann es sein, das du etwas falsch verstanden hast.
Die Belichtung manuell so einstellen, das der Peak etwa in der Mitte des Histogrammes liegt. Bei welcher Belichtungszeit das stattfindet ist egal. ISO Einstellung identisch zum Light. Um ein Masterflat zu erzeugen ein Reihe von Aufnahmen anfertigen ( 10-20).
Es geht auch mehr um Unregelmäßigkeiten der Ausleuchtung des Sensors durch die Optik z.B. Vignettierung oder Schmutz in Sensornähe ( Donuts ).

Gruß und CS
Thomas
 
Hallo Thomas,

vielleicht liege ich falsch, aber kann es sein, das du etwas falsch verstanden hast.
Die Belichtung manuell so einstellen, das der Peak etwa in der Mitte des Histogrammes liegt. Bei welcher Belichtungszeit das stattfindet ist egal. ISO Einstellung identisch zum Light. Um ein Masterflat zu erzeugen ein Reihe von Aufnahmen anfertigen ( 10-20).
Nein, unter Umständen ist es ist nicht egal, bei welcher Belichtungszeit das stattfindet. Es hängt davon ab, ob die Kamera einen mechanischen Verschluss hat oder nicht. Bei Kameras mit mechanischem Verschluss kann es erforderlich sein, relativ lang zu belichten (3 s sollten auf jeden Fall ausreichend sein).

Es geht auch mehr um Unregelmäßigkeiten der Ausleuchtung des Sensors durch die Optik z.B. Vignettierung oder Schmutz in Sensornähe ( Donuts ).
Nein. Vignettierung, Staubpartikel (Donuts) und Unterschiede in der Lichtempfindlichkeit der einzelnen Pixel sollen durch die Flatfieldkorrektur ausgeglichen werden.

Bernd
 
Hallo Thomas und Bernd
Danke für eure Tipps. Ich werde bei Gelegenheit nochmal ein paar Tests machen, insbesonders was die Belichtungszeit angeht.
Ich habe ein 10"-RC mit Reducer (ca. f5.3) und eine Atik-Kamera. Da kommt natürlich schon eine Menge Licht rein, aber es gibt ja noch viel lichtstärkere Astrographen und da hab ich nie was von solchen Flatfieldproblemen gehört..

viele Grüße und CS
Martin
 
Hallo Martin,

nochmal zu den Belichtungszeiten, es kommt wirklich auf Deine Kamera an, ob längere Belichtungszeiten erforderlich sind oder nicht. Da Du nicht angegeben hast, welche Kamera benutzt, möchte ich noch hinzufügen, dass bei Kameras ohne mechanischen Verschluss auch sehr kurze Belichtungszeiten bei Flat frames vernünftige Ergebnisse bringen können. Ich habe zwei gekühlte CMOS-Kameras (ASI071 und ASI294) und belichte die Flat frames mit einer nicht gedimmten Flatfieldbox bei 0,0030 bis 0,0055 s. Da beides OSC-Kameras sind, ist das ohne Schmalbandfilter.

Bernd
 
Hi Martin,

ich hatte dasselbe Problem (auch 10er RC), allerdings mit dem Neumannschen Pendant, dürfte ähnlich sein.
Die Lösung gelang mir mittels Folien aus der Bühnenbeleuchtungstechnik, sowohl in der Lichtleistung als auch in der spektralen Lichtverteilung, schau mal hier, vllt läßt sich das auch bei deinem Flat-o-mat umsetzen ;)

Gruß und CS!!
Okke
 
Hallo nochmal alle
Meine Kamera hat einen mechanischen Shutter...
deshalb nochmal danke für eure Hinweise
(manchmal ist man froh, wenn jemand anders die gleichen Probleme hat :))

VG und CS, Martin
 
Hallo zusammen,
ich bin noch neu hier und wollte nicht extra ein neues Fass aufmachen, denn ich habe auch Probleme mit meinem Flats. Habe erst kürzlich angefangen, mich damit zu befassen und mir so einen Leuchttisch zum zeichnen gekauft. Ich komme auch auf sehr kurze Belichtungszeiten, was aber bei meiner Cam (ASI 183 MC) nicht weiter schlimm zu sein scheint.
Mein Problem ist, wenn ich alles durch den DSS laufen lasse (Lights, Bias, Darks und Flats) dann habe ich eine umgedrehte Vignette, außen hell, innen dunkel und der Dreck wird schön hervorgehoben. Außerdem ist das Ergebnisbild quitschblau.
Woran kann das liegen??? Ich werd noch bekloppt. Wieso ist die Vignette invertiert und wieso ist der Blaukanal im Histogramm sehr weit rechts, während Grün und Rot übereinander liegen???
Alle 4 "Framearten" wurden mit gleichem Gain (200) gemacht. Der Histogrammberg bei den Flats war in der Mitte.
Danke schonmal vorab.

L
Heike
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Heike,

an der Stelle könnte ein Beispielbild helfen.
Du verwendest die RAWs, nicht die JPGs, richtig? Im RAW sollte die Orientierung eindeutig bleiben, im JPG kann da schon mal ne andere Orientierung sein als bei den Lights, zB durch die lustigen Beschleunigungssensoren in modernen Kameras, die deren Lage erkennen.
außen hell, innen dunkel und der Dreck wird schön hervorgehoben
:oops: NACH dem Verrechnen oder davor?

Ich komme auch auf sehr kurze Belichtungszeiten, was aber bei meiner Cam (ASI 183 MC) nicht weiter schlimm zu sein scheint.
Solange die Lichtquelle kontinuierliche Intensität liefert, ja, nicht schlimm. Sobald sie jedoch getaktet ist, also flimmert, schon. Dann wird jedes Flat ein Unikat.

Außerdem ist das Ergebnisbild quitschblau.
Woran kann das liegen???
Vrmtl an der spektralen Zusammensetzung des Quellenlichts. Filter hattest du ja eher nicht im Strahlengang, richtig?
Hast du mal in meinen "Fred" zur Flatlichtquelle reingeschaut? Dort passe ich mithilfe von farbigen Folien die spektrale Zusammensetzung meinen Bedürfnissen an.

Der Histogrammberg bei den Flats war in der Mitte
Du meinst den Luminanzberg, oder Mittelwertberg aus R, G und B, gelle? Auf den war ich nämlich anfangs reingefallen...

Wie sieht denn ein rohes Flat aus? Auch invers?

Gruß und CS
Okke
 
Hallo Okke,
aaaaalso.......meine Flats sind vor der Verarbeitung nicht invertiert, sie zeigen eine ganz leichte Vignettierung und Staubhasen, wenn welche da sind, so wie es sein soll. Außen dunkler und dunkle Hasen.

Ich capture mit SharpCap und speichere alles als Tifs ab.

Ich weiß nicht, ob dieser Leuchttisch flimmert, aber viele andere machen ihre Flats ja auch mit sowas, und da klappt auch. Hab verschieden lange Belichtungszeiten ausprobiert (gedämpft mit Papier) und gedimmt. Wenn ich das Ding dimme, dann wandern Querstreifen über den Screen. Auf volle Pulle sieht man sie entweder nicht, oder sie sind dann nicht da, ich weiß es nicht.

Ich meine das Histogramm von SharpCap, da schiebe ich den "Berg" in die Mitte.

Hab mich mal durch ein amerikanisches Forum per Googel-Abenteuerübersetztung gelesen. Dort gibt es das Problem auch bei jemandem. Es scheint eine Überkorrektur stattzufinden.
Ich lese immer wieder von Dark-Flats und alles muss kalibriert werden.......hä? Ich mach die Lights, anschließend die Darks, wenn ich dann noch wach genug bin, noch die Bias und Flats. Die Kamera wird nicht bewegt oder sowas, und dann wandert alles der Reihe nach in den DSS.

Oh Mann.......ob das jemals was wird? Ohne Flats war mein Leben einfacher......aber überall wird geschrieben, "macht Flats, is wichtig, ihr werdes euch wundern, um wieviel besser eure Bilder werden"........doch ja...ich sehs , ganz wunderbar :oops:

LG
Heike
 
Es scheint eine Überkorrektur stattzufinden.
Das klingt mir jetzt auch danach... aber wo? Gibts da in DSS eine Einstellung für? (seit PI hab ich von DSS fast alles vergessen :rolleyes:). Nur um ganz sicher zu gehen, du wählst die Flats mit "Flat Frames" aus in DSS und nicht mit "Dark-Flats", richtig?
SharpCap.... hab ich nie zum Laufen gebracht, ich nehme APT für die ASI. Speichere allerdings als FITS ab. Ob das jetzt solch einen Unterschied macht?? :oops: Hmm, denke nicht...

Ist die 183er gekühlt? Wenn ja, kannst die Darks auch tags drauf machen, die fressen ja richtig Zeit. Mache ich immer so mit der 071er.
Einzig die Flats, die mach ich unbedingt noch in derselben Session!

Lol, Kopp nicht hängen lassen, irgendwo läuft ein kleines Detail verkehrt, ist ein Häkchen evtl zuviel/zuwenig gesetzt, das ist alles. Ferndiagnose ist halt immer so ne Sache... man hat aus der Ferne nicht alle Details so aufm Schirm, die beim Fragenden wie selbstverständlich präsent sind, das ist die Crux ;)

Gruß
Okke
 
Hallo Okke,
das ist die uncoole A183er.
"du wählst die Flats mit "Flat Frames" aus in DSS und nicht mit "Dark-Flats", richtig?" Ja, genau so. Ich hab überhaupt keine Ahnung, was "Dark-Flats" sein sollen.....

Ja, ich vermute auch, das es an einer Kleinigkeit liegt, aber ich kann sie nicht finden. Mein Kumpel experimentiert auch grade das erstemal mit Flats, und er kriegt auch ein invertiertes Ergebnis. Wir produzieren offenbar schööön zusammen per ICQ und Mail den gleichen Fehler...uaaaah!

LG
Heike
 
Nachtrag, is mir grade noch eingefallen. Habs auch mal mit Himmelsflats versucht, das Ergebnis war identisch "grandios", also kanns an dem Leuchttisch ja nicht liegen. Ich brauch mal frische Lights und dann wieder alles auf Anfang.
 
Neenee, da bin ich ganz bei dir, das muß wohl irgendwas einstellungsmäßiges sein....
Wir produzieren offenbar schööön zusammen per ICQ und Mail den gleichen Fehler...uaaaah!
Na, dann hast du schomma jemand, mit dem du das gemeinsam reproduzieren kannst. Das ist schonmal gut!! Dann findet ihr auch, was es ist ;)

Gruß,
Okke
 
Eine mögliche Ursache für Überkorrektur ist falsche Kalibrierung der Flat frames. Wenn dies der Fall ist, bedeutet das, dass bei der Kalibrierung der flat frames zuviel subtrahiert wurde (z. B. Subtraktion des MasterDarks UND des MasterBias, oder Subtraktion eines MasterDarks mit längerer Belichtungszeit als für die Flat frames verwendet wurde).

Zur Kalibrierung der Flat frames sollte man daher Flat-Darks aufnehmen, das sind Dark frames, die mit den gleichen Einstellungen für gain, offset (bzw. für DSLRs: ISO) und Belichtungszeit aufgenommen wurden wie für die Flat frames. Für CMOS-Kameras werden dann keine Bias frames benötigt.

Mit DSS kenne ich mich nicht aus. Für die Verarbeitung in PixInsight kalibriert man die einzelnen Flat frames mit dem MasterFlat-Dark und integriert die kalibrierten Flat frames.

Bernd
 
Hallo Bernd,
vielen Dank, das werde ich mal versuchen, mehr wie schiefgehen kanns ja nicht. Jetzt weiß ich auch mal, was Flat-Darks sind.

LG
Heike
 
Edit: hab eben mal neue Flats und Darkflats gemacht, und das ganze mit den Testlights und den originalen Darks ohne die Biasframes verrechnet und es ist ein Wunder geschehen. Der Blaukanal ist da, wo er hingehört, und ich habe nur noch eine ganz leicht invertierte Vignette, kein Vergleich mit vorher. Jetzt muss ich die nur noch wegkriegen, die Frage ist nur, wie? Kann es evtl. helfen, die Flats etwas heller oder dunkler zu gestalten?
Der Effekt durch Bernds Vorschlag war jedenfalls enorm, vielen Dank dafür.

LG
Heike
 
Hallo Heike,
taste Dich doch mal langsam in DSS heran und stacke mal nur mit den einzelnen Korrekturframes, also mal nur mit den Flats, dann mit Flats und FlatDarks, und dann mit Flats, FlatDarks und Darks. Dann lässt sich das so nach und nach eingrenzen
Grüsse,
Lars
 
Hallo Lars,
so, hab das alles mal durchgespielt, ohne Erkenntnisgewinn und wenn ich mir das Endbild mit den Darkflats in Fitswork angucke, dann sieht das ganze wieder weniger gut aus. Das einzige, was sich durch das weglassen der Bias geändert hat, ist, das mein Bild nicht mehr Blau ist, aber sonst.....
Im DSS sah das Endbild bei weitem besser aus, aber Fitswork zeigt die Wahrheit und die ist grausig, nur nicht mehr blau-grausig. Macht keinen Sinn, da steckt irgendwo ein fetter Wurm drin. Die Vignette ist nach wie vor invertiert und das Bild ist extrem rauschig. Entweder ist schon bei der Aufnahme der Lights und Darks was schief gegangen, oder mit den Flats und/oder Darkflats stimmt was nicht.
Bei nächster Gelegenheit mache ich mal frische Lights und dann alles auf Anfang.

LG
Heike
 
Hallo Heike,

ich komme zu demselben Ergebnis, die Bilder können nicht richtig zusammenpassen. Das Ergebnis in sich ist so nicht schlüssig. Achte besonders darauf, dass bei den Flats das Setup exakt so ist wie bei der Aufnahme, Darkflats bringen m.E. nix und können weggelassen werden. Bei einem Bild das nur die Effekte der Kamera aufnehmen soll brauche ich keine Flats aus der Optik. Das ist in sich widersinnig und bringt nur die Rauscheffekte, aber keinen Gewinn. Light-Darks, Flats, Flat-Darks, Bias sind wichtig.

CS
Jörg
 
Hallo Jörg,
jetzt ist meine Verwirrung komplett. Was ist der Unterschied zwischen Darkflats, die man ja nicht braucht, wie Du schreibst, und Flat-Darks, die man ja braucht. Ich blick nicht mehr durch.
Der DSS nimmt ja "Dark/Flatframes".............welche Art Frame ist das denn jetzt???


LG
Heike
 
Zuletzt bearbeitet:
Sagt der Name:

Dark-Flats sind Flats zu Darks - was Unfug ist.

Flat-Darks sind Darks zu Flats, also Darks die mit denselben Belichtungsdaten angefertigt werden wie die zugehörigen Flats - das macht Sinn.
Light-Darks sind Darks zu Lights, also Darks die mit denselben Belichtungsdaten angefertigt wurden wie die zugehörigen Lights - das macht Sinn, wenn man "Dark" sagt meint man im Allgemeinen diese.

CS
Jörg
 
Also:
Lights (ist klar)
Darks (gleich wie die Lights, nur mit Deckel, Gain, Zeit, Temperatur, identisch mit den Lights)
Flats (nach Sicht, gleiches Gain)
Flat-Darks (gleich wie die Flats, nur mit Deckel)
Bias (kürzest mögliche BeliZeit, Gain identisch, natürlich mit Deckel drauf)

Und genau so hab ich das auch gemacht. Hab schön der Reihenfolge nach die Lights, Darks, Flats und die Flat-Darks (diese beim Button "Dark/Flatframes") in den DSS geworfen, Bias hab ich auf anraten weggelassen.
Und raus kommt ein Bild mit einer invertierte Vignette ohne Farbstich (immerhin). Ich glaube auch nicht, das bei den Lights was schief gelaufen ist, die sehen völlig normal aus und die Darks hab ich direkt nach den Lights gemacht, wie immer.
Hab grade einen letzten Versuch gestartet und alles, was ich habe, in den DSS geworfen. Werde mich melden, wenns durch ist.

LG
Heike
 
In der Doku zu DSS (z.B. hier: FAQ) werden die Darks für die Flat-Frames irritierenderweise als "Dark Flat Frames" bezeichnet.

Im Prinzip sollte alles funktionieren, wenn Du
- Light Frames
- Dark Frames (mit gleichen Einstellungen wie bei den Light Frames, bei passender Temparatur (!) gemacht)
- Flat Frames
- Bias Frames

hast, und diese auch korrekt an DSS übergibst.
Wenn Du Flat-Darks hast sollte es noch besser passen, prinzipiell sollten die aber bei kurzen Belichtungszeiten der Flats kaum von Bias-Frames unterscheidbar sein.

Überkorrigierende Flats sind ein Zeichen dafür, dass die kalibrierten Flats (also Flats, von denen Bias bzw. Flat-Dark abgezogen wurde) nicht genau zu den dark-kalibrierten Lights passen. Entweder rechnet DSS da was falsch (ich nutze DSS nicht, kann ich mir aber nicht vorstellen), oder die Lights und Darks wurden nicht mit genau passenden Einstellungen / Temparaturen gemacht, oder, oder ...

Schreib doch mal genau, mit welchen Einstellungen Du alle Calibration-Frames aufgenommen hast, also jeweils die Belichtungszeit, ISO/Gain, etc., wie viele davon, u.s.w.

Wenn da immer noch kein Fehler erkennbar wird, kannst Du ja auch mal noch eine andere Stackingsoftware ausprobieren.
(Ich bin ja ein Fan von Siril, auch kostenlos ;))

Grüße,
Steffen
 
Hallo zusammen,
so, der Stapel ist durch. Mit Biasframes ist mein Bild wieder quitschblau. Die Vignette ist stark invertiert,
Meine Biasframes sind jedenfalls für den Farbstich verantwortlich, das steht fest. Habe bei allen Frames das gleiche Gain eingestellt. Ok, so wird das nichts, da muss wirklich ein ganz frischer Stapel Lights her, das macht so keinen Sinn. Dieses Siril probiere ich gleich mal aus.

frustrierte Grüße
Heike
 
Hallo Heike,

Es lassen sich einige (angelsächsische) Quellen finden, die für aktuelle, dedizierte Astro-CMOS Kameras explizit empfehlen, keine Bias Frames sondern Flat-Darks anzufertigen. Das trifft wohl z.B. für die ASI1600 zu, da die Bias frames instabil sind und man später nur mehr Rauschen hinzufügt.
Für Kameras mit IMX183 Chip, also auch Deiner 183MC, sollten(TM) BIAS frames aber funktionieren. Auch findet sich öfter mal die Aussage, dass bei länger (?! >1s?) belichteten Flats definitiv Flat-Darks angerfertigt werden sollten, um diese vernünftig zu kalibrieren, und damit dann die Bias frames entfallen können. Ob Dir das jetzt hilft, sei mal dahingestellt.

Immer eine Reise wert sidn die Posts von vlaiv auf stargazerslounge, der Rechnet das auch mal schön vor.

Was mir ansonsten noch einfällt; bei der 183 auf jeden Fall die Dark-Optimierung in DSS deaktivieren! Aber wie oben schon geschrieben, ob das bei Deinem Problem hilft...

Viele Grüße
Sven
 
Hallo Sven,
dieser vlaiv ist mir auch schon "begegnet". Wie soll ich denn bei den Flats auf eine BeliZeit von so um 1 Sek kommen? Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Da brauch ich keinen Leuchttisch, sondern einen Himmel mit Vollmond. Dark-Optimierung deaktivieren? Ok, die ist bei mir aktiv, aber ob das hilft? Einen Versuch ist es wert, aber ganz sicher ohne Biasframes. Das Ergebnis wird ich dann hier mal posten, damit ihr euch mal ein (schreckliches) Bild machen könnt.

LG
Heike
 
Zuletzt bearbeitet:
Sodele.....so sieht das aus, wenn ich mit Flats rummache. Anwesende sind:

Lights: 50 x 45 Sek, Gain 200
Darks: 30 x 45 Sek, Gain 200
Flats: 20 x 120ms, Gain 200
Flat-Darks: 20 x 120ms, Gain 200



autosave1.jpg
 
Wenn Du 1 gutes Light, 5 Darks, 1 Flat und 5 Flat-Darks (FITS-Format) hochladen kannst (Filehoster, Link bekanntgeben) gucke ich mir das mal in Pixinsight an. Allerdings, mit Tips für Einstellungen in DSS kann ich nicht behilflich sein.

Bernd
 
Hallo Bernd,
könnte ich Dir die Frames per WeTransfer schicken? Das wäre für mich mit Abstand das einfachste.
Kann man hier irgendwie ne PN verschicken?

LG
Heike
 
Status
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