Flats in PI - aber ohne gewünschtes Ergebnis

[TheWitscher]

Hallo miteinander,

wiederholt stelle ich fest, dass die Flatkorrektur in PI nicht gelingt, aber nachdem ich jetzt einiges ausprobiert habe, wäre ich für Tipps dankbar.

Kurz zum Setup: Askar 103, 0,6x Reducer, ZWO ASI 2600MC

Die Korrektur erfolgte jeweils mit ca. 40-50 flats (0,5s belichtet, ungefähr 7°C (Aufnahmetemp. der Lights) und Gain 0) und 50-1000 Bias-Frames (wie Flats mit Belichtungszeit 0). Vorher hatte ich auch Darks gemacht, aber ursprünglich dachte ich noch, vielleicht wären die das Problem. Auch mit ihnen sah das ähnlich aus.

Alle Bilder zeigen ähnliche Über- oder Unterkorrekturen wie dieses hier auf, sodass ich momentan mehr um die Unebenheiten herumarbeite - was ja nicht Sinn der Sache ist. Ich habe die Werte hier bewusst hochgezogen, damit die Unebenheiten deutlich hervorstechen.

Viele Grüße
Julian

 

[TriffiD]

Hallo Julian!
Ganz kurz zur Vervollständigung ein paar Rückfragen:
Die Lights haben eine Temperatur von ca. 7°C? Die Kamera kann doch kühlen?
Die Flats haben eine Belichtungszeit von 0,5s. Das Histogramm der Flats ist dann etwa mittig? Wie sind die Flats entstanden? Mit einer Flatfieldfolie? Und sind die Flats frisch oder wie alt?
Die Bias-Frames haben eine Belichtungszeit von 0? Du meinst sicher 0,5s, oder? Dann wären es Flat-Darks, was nicht das Schlechteste wäre.
Gruß
Sebastian

 

[TheWitscher]

Hallo Sebastian,

die Flats habe ich mit einer Gerd Neumann Flatfieldfolie aufgenommen.
Es war sehr warm und feucht in den Nächten, weshalb ich nur auf 7° heruntergegangen bin.
Ich hatte mit 0,2s (Histogramm etwa auf erstem Drittel) und 0,5s Flats gemacht (Histogramm in etwa auf dem zweiten Drittel). Mit beiden ist das Ergebnis ähnlich. Biasframes habe ich mit der maximal kürzesten Belichtungszeit aufgenommen, nicht als Flat-Dark.

LG

 

[TriffiD]

Hi Julian,

alles klar, danke.
Viele CMOS-Kameras machen Probleme, wenn man wirklich mit der allergeringsten Belichtungszeit arbeitet. Ich habe das auch schon erlebt. Also setze mal die Belichtungszeiten bei den BIAS-Frames etwas hoch, auf 1/10s oder so. Bessere Erfahrungen habe ich mit passenden Flat-Darks gemacht, also gleiche Belichtungszeiten und Einstellungen. Dann wären für ein sauberes Ergebnis auch Darks nötig.
Flats mit dem Histogramm im zweiten Drittel sollten ok sein. Neumann-Folie ist auch gut.
Ich gehe davon aus, dass die richtigen Frametypen verarbeitet wurden und da nicht etwa ein Light-Frame in die Flats geraten ist oder so.

Ansonsten könnte ich mir nur Fehler bei der Erstellung vorstellen. Die Kamera kann auf relativ stabile Temperaturen herunterkühlen. Wenn 7°C das Ziel sind, dann sollten die auch genau getroffen werden und auf alle Frames zutreffen. Grundsätzlich sollte bei intakten Trockenpatronen auch -5°C immer möglich sein, wobei das die Flatkorrektur nicht beeinträchtigen sollte.
Alte Korrekturframes können auch Probleme machen. Der Sensor altert (oder reift). Da muss man gelegentlich mal neue Darks und Bias machen. Flats sowieso immer neu.
Auch Gain 0 ist manchmal seltsam problematisch. Ich habe das früher auch immer probiert. Bei der ASI 1600 MM waren die Ergebnisse mit einem Gain von 76 aber besser. Ebenso sollte man die Offset-Einstellungen hin und wieder prüfen. Es dürfen bei Darks keine ganz schwarzen Pixel vorkommen.

Ich drücke bei der Fehlersuche die Daumen.

Gruß
Sebastian

 

[TheWitscher]

Hallo Sebastian,

Darks hatte ich aufgehört zu machen, nachdem sich das Stackingtool bei einer Anzahl von 5-6 Darks angestellt hatte, dass dies zu wenig sei. Dann dachte ich, nagut, lasse ich die mal weg. Ich werde es aber mal mit länger belichteten Bias oder Flat-Darks probieren.

Was mich wundert, ist, dass ich bei einem M31-Bild die Probleme nicht hatte, obwohl ich die gleichen Flats und Bias verwendet hatte.

Ein Light-Frame ist nicht fälschlicherweise irgendwohin geraten. Ich hatte das Problem jetzt bei 3 von 4 verschiedenen Aufnahmen.

Ja, ist eine sehr leichte Temperaturabweichung ein Problem? Das hätte ich nicht gedacht.

Mit dem Kühlen war ich noch etwas zurückhaltend (15-20° unter Umgebungstemperatur), weil mir der Sensor meiner 1600MCC schon manchmal sehr früh beschlagen ist. Auch da waren die Trockenpatronen frisch. Also lieber ein paar Grad höhere Betriebstemperatur als eine abgebrochene Session.

Die Flats und Bias hatte ich, seitdem die Probleme auftraten, jeden Abend neu und frisch gemacht, obwohl am Setup rein gar nichts geändert wurde. Lediglich minimales Nachfokussieren.

Die Gain-Einstellung werde ich auch mal probieren. Bei einem Blick auf das Histogramm erschien mir Gain 0 schon ab 120s am sinnvollsten.

Sobald ich wieder auf der Warte bin, werde ich nochmal weitere Kalibrierungsframes anfertigen. Da ist ja noch alles möglich, da nichts verstellt wird und wurde. Vielleicht bringt das dann ja die Lösung. Ich habe bei meinem letzten Bild so sehr um die Problematik drumherumgearbeitet und denke, das Material könnte Gutes hergeben, wenn das nicht nötig ist und ich das ganze Feld nehmen könnte.

Viele Grüße und danke
Julian

 

[DieterRei]

Hallo Julian,
ich besitze die gleichen Kameras (2600mc, 2600mcDuo, 2600mm) zur Erstellung der Flats und Darkflats verwende ich NINA. Die Kameras liefern ein völlig ebenes Bild , kein Ampglow etc., der Einfluß stammt also allein von der Optik.
Für die Erstellung der Flats und Darkflats spielt die Temperatur keine Rolle, lediglich Darks müssen auf die Temperatur der Lights gekühlt werden, (z.Zt. lege ich die Kameras zu diesem Zweck in den Kühlschrank).
Darkflats und Darks werden einfach zu den Masters integriert, Flats müssen vor der Integration mit MasterDarkFlat und MasterDark kalibriert werden. 30 Flats und Darkflats sind völlig ausreichend, Belichtung je nach Lichtstärke von NINA eingestellt, bei den Darks sind 10 Aufmahmen bei korrespondierender Temperatur genug. (Diese Weisheiten stammen aus dem Buch "Inside Pixinsight" von Warren A. Keller und sind geprüft, das Buch ist nicht mehr ganz aktuell aber sehr nützlich bzgl. des Hintergrundwissens).
Die Lights werden mit MasterFlat, MasterDarkFlat und MasterDark kalibriert. (Das geht natürlich auch mit dem Batch-Prozess.)
Aus Deinem übersteckten Bildbeispiel kann ich leider nichts entnehmen, der Einfluß der Kalibrierung und eines evtl. auftretenden Gradienten ist für mich nicht erkennbar.
Vorgennannter Workflow funktioniert bei mir mit zahlreichen Optiken ohne Probleme.
Ich wünsche viel Erfolg und CS
Dieter

 

[TriffiD]

Hallo!

Im Grunde hat @DieterRei recht. Bei kurzbelichteten Korrekturframes kommt es auf ein paar Grad nicht an. Ich wunderte mich nur um die "ca" 7°C. Wenn man den Punkt gut treffen kann, dann sollte man das einfach tun.
Bei der Verarbeitung der Flats geht es etwas durcheinander. Von den Flats wird das Master-Darkflat abgezogen. Das Masterdark ist nur für die Lights. Weil in den Darkflats und den Darks das Bias jeweils enthalten ist, fallen die Bias-Frames in einem solchen Workflow unter den Tisch wenn die Temperatur gestimmt hat. Ansonsten wird es komplizierter, aber das trifft hier ja nicht zu.
Auch bei der Anzahl bin ich etwas anderer Meinung. Warren Keller übrigens auch. Er schreibt in der 2. Auflage seines Buches zu den Darks: "Acquiring twice an many dark frames as light frames is good practice, and a minimum of 16 to 25 darks should be considered." (Warren Keller, Inside Pixinsight - Second Edition, S. 16)
Er meint also doppelt so viele Darks wie Lights wären richtig und nicht weniger als 16.
Man kann aber über die Zahlen trefflich streiten. Gerade moderne CMOS Sensoren haben da ihre ganz eigenen Gesetze. Immer mehr Sternenfreunde geben sich gar nicht mehr mit Darks ab. Das wird nicht ohne Grund so sein. Ich persönlich mache immer 30 oder 40 Korrekturframes von jeder Sorte und fertig. Temperaturen halte ich konstant, Histogramm bei den Flats etwa Mittig, moderates Gain (muss wohl nicht unbedingt, war bei mir aber besser) und korrektes Offset. Alle Korrekturframes so leidlich frisch, wobei ich auch nicht jeden Abend neue Darks mache.

Das von dir gezeigte Bild ist nicht ganz typisch für Probleme mit den Flats. Aber wenn du da nach Fehlern im Kalibrierungsprozess suchst, dann würde ich meine Anmerkungen zumindest mal ausprobieren. Schaden kann das nicht.

Gruß
Sebastian

 

[Ronald_Stenzel]

Hallo Julian,

Interessant wäre mal das Masterflat und auch das per Flatdark korrigierte Masterflat in STF-Ansicht.
Desweiteren könnte man auch mal über ein unkalibriertes Masterlight GraXpert drüberlaufen lassen und sich den resultierenden Hintergrund als "Referenz" anschauen.

Ich mache keine Darkframes, korrigiere Light und Flat (1 Sekunde) nur mit BIAS (1 Sekunde), wobei ich das BIAS bei den Flats als Flatdark missbrauche...

Eventuell hattest du dir in der Nacht mit hoher Luftfeuchte auch einfach nur unbemerkt Tau eingefangen?

viele Grüße und Erfolg - Ronald

 

[DieterRei]

Hallo,
nur noch zwei Anmerkungen:
MasterDark: Ich habe alles in 10er Schritten von 10-50 getestet, kein Unterschied, das liegt aber auch ganz wesentlich an der Kamera, bei der o.g. 2600mc sind 10 Darks (bei der korrekten Temperatur) ausreichend. Wenn die Temperatur nicht passt, besser kein MasterDark als ein falsches (kann man einfach ausprobieren).
Kalibrierung der Flats: Wenn man -wie ich- Masterdarks verwendet, wird beim MasterDarkFlat nicht kalibriert, beim MasterDark wird kalibriert, damit wird das MasterDarkFlat vom MasterDark subtrahiert.
In der Tat bleibt alles Spekulation, wenn man das MasterFlat nicht kennt.
Viel Erfolg und CS
Dieter

 

[TriffiD]

beim MasterDark wird kalibriert, damit wird das MasterDarkFlat vom MasterDark subtrahiert.

Ich glaube du verwechselst das mit der Vorgehensweise mit Bias-Frames statt Flatdarks. Die Vorgehensweise und Bedeutung der Korrekturframes wird in diesem Video von Adam Block und in dem in der Serie Darauffolgenden sehr anschaulich beschrieben. FlatDarks gehören nur zu den Flats, Darks nur zu den Lights.

MasterDark: Ich habe alles in 10er Schritten von 10-50 getestet, kein Unterschied

Das glaube ich sogar. Wie gesagt: die Technik entwickelt sich. Es klang oben nur so, als hätte das so in dem Buch gestanden.

Gruß
Sebastian

 

[DieterRei]

Hallo Sebastian,
wir diskutieren hier aneinader vorbei, ohne Benefit für den Fragesteller. Hier jetzt mein wirklich allerletztes Statement: Bias war gestern, CMOS kommt mit ultrakurzen Belichtungszeiten s.o. nicht gut zurecht (Rolling Shutter), die reproduzierbare Auslesung des Chips ist nicht gewährleistet. Bei der o.g. Kamera (ich besitze 3 davon) erreicht man mit kurzen Flats und Darkflats (~1s) gute Erfolge. Setzt natürlich auch einen dimmbaren Flatscreen voraus. Bereits oben erwähnte ich, dass das Buch von Keller (technisch) nicht mehr auf der Höhe der Zeit ist. Meine Empfehlung bezog sich auf den Workflow, nicht auf die technischen Parameter, diese sind größtenteils überholt.

Hallo Ronald,
mit Verlaub: Ein Bias von 1s ist per Definition kein Bias sondern ein Darkflat
CS Dieter

 

[TriffiD]

Hallo Dieter,

wir diskutieren hier aneinader vorbei, ohne Benefit für den Fragesteller.

Das stimmt, aber es ist für einen Fragesteller auch verwirrend, wenn die Zusammenhänge nicht richtig dargestellt werden. Das Wissen um die Gründe für die Erstellung von Korrekturframes und die daraus folgenden Verarbeitungsschritte tragen zum Verständnis und der Fehlervermeidung bei. Auch wenn die Verarbeitung heute "hinter den Kulissen", eingekapselt in den verschiedenen Stackingprogrammen stattfindet, kann das Wissen darum, was da passiert jedenfalls nicht schaden.
Ich will mich da auch gar nicht mit dir streiten, aber falsch dastehen lasse ich es auch nicht. Sollte ich mich am Ende geirrt haben, will ich das ja unbedingt wissen.
Gruß
Sebastian

 

[TheWitscher]

Hallo, danke für die hilfreichen Tipps.
Mir scheint es, als ob der Vorschlag mit den Dark-Flats die Lösung für das Problem bringt. Ich habe jetzt 40 Bias mit 0,001s Belichtung, 40x 0,5s Dark-Flat und 40x Flat mit 0,5s Belichtung aufgenommen. Dazu noch 3 Darks und so ist das Bildfeld schon deutlich ebener. Leider konnte ich es wetterbedingt erst jetzt testen. Das Testbild besteht aus 80 Min. Belichtungszeit mit dem Askar 103 @f/4,0.
Vielen Dank für die guten Tipps!

 

[TriffiD]

Hallo Julian,
sehr gut, aber beachte, dass du die Bias-Frames bei diesem Vorgehen nicht benötigst. Das Bias-Signal ist in allen Frames enthalten. Da die Dark-Flats von den Flats und die Darks von den Lights abgezogen werden kürzt sich das Bias sozusagen von ganz alleine heraus. Dann noch Bias zu verarbeiten fügt einen unnötigen und potentiell fehlerbehafteten Schritt in die Verarbeitung ein.
Gruß
Sebastian