Flecken im Bild trotz FLATs

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Shreevy

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Guten Morgen liebe Kollegen,

mein neues Setup (6D und TLAPO804 + TSRED379) hatte in der letzten Nacht sein first light. IC1805 sollte es werden. Heute früh habe ich dann FLATs angefertigt und DSS damit gefüttert. Leider zeigen sich nach der Bildbearbeitung immer noch deutliche Flecken im Bild. Weiß jemand warum und wie ich diese beseitigen kann? Vielen Dank für die Hilfe!

VG & CS
Sharif
 

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Hi Sharif,

du musst erst vom Flat ein Bias abziehen, sonst stimmen die Intensitaetsverhaeltnisse nicht.

mischa
 
Hallo zusammen,

ich habe das gleiche Problem.
Sehe ich das richtig, dass DSS den Abzug nicht automatisch macht, sondern nur Flat und Bias vom Light abzieht?
Wie ziehe ich dann das Bias vorher vom Flat ab?

Gruß Oli
 
Hallo Mischa,

danke für den Tipp!
Gut zu wissen, dass ich nicht der einzige mit dem Problem bin ...
Würde mich auch interessieren, wie das funktioniert.
Bedeutet dass auch, dass ich in DSS dann die Lights, FLATs und BIAS separat stacke und später bspw. in Fitswork erst kombiniere?

VG & CS
Sharif
 
Moin,

das Prinzip ist:

(Light - Bias - Dark)/(Flat - Bias - Flatdark)

Bias und Dark eliminiert die Systemfehler der Kamera, Flecken usw., die Division durch das Flat die Vignettierung. Das Prinzip gilt auch für Master-Flat, -dark, -bias, wer das macht.

CS
Jörg
 
Nabend zusammen ...

Also ich hab nun mal folgendes ausprobiert:

Bin von Jörgs Formel

(Light - Bias - Dark)/(Flat - Bias - Flatdark)

ausgegangen. Habe keine Darks angefertigt, weil ich dithere. Den Part habe ich also weggelassen ... Demnach

(Light-BIAS)/(FLAT-BIAS)

Das MasterFLAT und MasterBIAS (über DSS erstellt) in FW geladen und voneinander abgezogen.
Auf dem so entstandenen Bild erkennt man schon die problematischen Stellen (Flecken). So weit so gut ... Nun das Light-Summenbild (in DSS ohne FLATs, BIAS, DARKs gestackt) in den Vordergrund geholt und alle Bilder bis auf das Differenzbild aus FLAT-BIAS geschlossen. Wenn ich nun das Light-Summenbild durch das Differenzbild dividiere, bekomme ich folgendes Ergebnis ...
Ich sag mal so: das Bild hat einen kleinen Rotstich :)

Ich habe vor der Division auch einmal das MasterBIAS vom Light-Summenbild abgezogen mit ähnlichem Ergebnis.

Kann mir jemand sagen, was ich falsch gemacht habe?

Vielen Dank und viele Grüße
Sharif
 

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Zuletzt bearbeitet:
Jetzt Moment mal.. wir können doch stark davon ausgehen dass DSS die entsprechenden Bilder korrekt einsetzt, oder nicht? Also je nach dem was man hat in die Listen einfügen und der subtrahiert und dividiert so wie es eben sein muss..
 
Habe keine Darks angefertigt, weil ich dithere [...]
Wenn ich nun das Light-Summenbild durch das Differenzbild dividiere

(1) Du ditherst. Dadurch taucht ein Fleck durch ein Staubkorn im Summenbild an verschiedenen Stellen auf, und kann durch das Flat nicht mehr korrigiert werden.
(2) Auch verbreiterst du im Summenbild durch das Dithering das Vignettierungsmuster, und das Flat kann es nicht mehr korrigieren.
(3) Fuer das Stacking der Lights verwendest du eventuell den Mittelwert oder Median, vermutlich mit outlier Rejection. Wenn DSS vernuenftig programmiert ist, dann wird es die lights vor dem Median noch auf das gleiche Niveau skalieren, sonst macht der Median wenig Sinn. Falls es das nicht tut, kannst du Flatfieldeffekte nicht mehr durch ein normales Flat korrigieren.

Daher: Bias / dark / flat wendest du IMMER zuerst auf die Einzelbilder an.

Den Farbstich bekommst du mit Hintergrundsubtraktion und Abgleich an G2 Sterne weg.

LG,

mischa
 
Hallo Sharif,

ich kalibriere meine Aufnahmen i. d. R. auch in DSS (Version 3.6.6) und habe eigentlich keine Probleme damit. Ich bin natürlich auch nicht bis in die letzten Geheimnisse dieses Programmes vorgedrungen aber meines Wissens arbeitet DSS mit einem Kalibrierungsalgorithmus, der dafür sorgt, dass die einzelnen Schritte in der richtigen Weise automatisch durchgeführt werden. Da kann man, soweit ich weiß, auch keinen direkten Einfluss drauf nehmen durch aktive Einstellungsänderungen im Programm, ist mir zumindest nicht bekannt. In Fitswork, so meine ich mich zu erinnern, musst du das Masterflat vor der Anwendung noch "normalisieren", führt beim Kalibrieren sonst ggf. zu unbefriedigenden Ergebnissen (Pfad: Bearbeiten ->Weitere Funktionen -> Bayer Masterflat normalisieren). Ich habe aber in Fitswork lange keine Kalibrierungen mehr durchgeführt, so dass ich Näheres dazu leider jetzt nicht sagen kann. Vielleicht hilft googeln da weiter;). Auf jeden Fall sollte man im Deep Sky-Bereich, auch wenn man dithert, immer zusätzlich Darks anfertigen (Lights und Bias sowieso).

Viele Grüße
Stefan
 
Wie Mischa schon schreibt, hier nochmal im Detail / Schritt-für-Schritt.

1. Schritt: Alle Bias-Einzelframes zu einem Masterbias mitteln (gleiches wenn man Darks hat, die ebenfalls zu einem Masterdark mitteln)

2. Jeden Flat-Einzelframe minus Masterbias, damit hast du biaskorrigierte Flats

3. Die biaskorrigierten Flats zu einem Masterflat mitteln > ergibt ein Bias korrigiertes Masterflat

4. Jeden Light-Einzelframe kalibrieren
Light minus Masterdark / Masterflat bzw. wenn kein Dark vorliegt dann Light minus Masterbias / Masterflat

(wenn man ein Masterdark hat, muss das Masterbias nicht nochmal vom Light abgezogen werden, da Bias bereits im Masterdark steckt)

5. die kalibrierten Lightframes nach Ausrichtung aufeinander (Registrierung) stacken

Von den Kalibrierungsframes (Bias, Flats, Darks) mindestens 10 besser 20-30 anfertigen, da sie ansonsten übermäßig zusätzliches Rauschen ins Bild bringen .

Anschließend weiterverarbeiten.

Grüße,
Alex
 
Hallo Alex,
Wie Mischa schon schreibt, hier nochmal im Detail / Schritt-für-Schritt.

1. Schritt: Alle Bias-Einzelframes zu einem Masterbias mitteln (gleiches wenn man Darks hat, die ebenfalls zu einem Masterdark mitteln)

2. Jeden Flat-Einzelframe minus Masterbias, damit hast du biaskorrigierte Flats

3. Die biaskorrigierten Flats zu einem Masterflat mitteln > ergibt ein Bias korrigiertes Masterflat

4. Jeden Light-Einzelframe kalibrieren
Light minus Masterdark / Masterflat bzw. wenn kein Dark vorliegt dann Light minus Masterbias / Masterflat

(wenn man ein Masterdark hat, muss das Masterbias nicht nochmal vom Light abgezogen werden, da Bias bereits im Masterdark steckt)

5. die kalibrierten Lightframes nach Ausrichtung aufeinander (Registrierung) stacken

Von den Kalibrierungsframes (Bias, Flats, Darks) mindestens 10 besser 20-30 anfertigen, da sie ansonsten übermäßig zusätzliches Rauschen ins Bild bringen .

Anschließend weiterverarbeiten.

Grüße,
Alex


genauso ist es wie du geschrieben hast. Aber wie gesagt, nach allem was ich weiß macht DSS die geschilderten Schritte in dieser Reihenfolge automatisch. Man muss DSS nur mit den erforderlichen Frames füttern, ggf. einige (Farb-) Einstellungen bzw. Anpassungen vornehmen und schon kann´ s losgehen. DSS ist zum Kalibrieren und Stacken ein sehr empfehlenswertes Programm, da m. E. vergleichsweise unkompliziert in der Anwendung. Ich arbeite schon relativ lange damit und finde es nach wie vor sehr gut. Nur die sich anschließenden Bildbearbeitungsschritte wie Histogramm- und Gradationsanpassungen, Glätten, Schärfen usw. sind in anderen Programmen zu erledigen (Fitswork, Gimp, Photoshop o. ä.). Das wurde aber auch schon häufig hier angemerkt und ist wohl allgemein bekannt.

Viele Grüße
 
Hallo zusammen,

danke erst einmal für eure Beiträge!
Ich hatte mit meiner EOS1200D eigentlich nie Probleme, die Flecken mittels FLATs wegzukriegen, bloß mit der neuen 6D ist das wie verhext ... der Sensor bietet eine viel zu große Angriffsfläche für die Störenfriede. Man kann auf manchen Bildern erkennen, wie der Staubkorn von Auslösung zu Auslösung auf dem Sensor regelrecht rumhüpft. Ich gehe schwer davon aus, dass sich die Bildfehler mit FLATs kaum korrigieren lassen. Wenn ich die von Alex beschrieben Schritte tatsächlich manuell durchführen würde, wäre dies schon eine ziemlich zeitaufwendige Arbeit, wenngleich ich sie tatsächlich angehen würde, sollte DSS hier wirklich Mist bauen. Ich kann mir aber irgendwie nicht vorstellen, dass DSS den richtigen Ablauf der Subtraktion und Division nicht ordentlich abwickelt. Andererseits kann ich mir aber auch nicht erklären, weshalb man auf dem von mir oben geposteten Bild von IC1805 noch so viele Flecken sieht ... Und was das Dithern angeht, muss ich doch davon ausgehen können, dass DSS hier zuerst die erkannten Hotpixel durch die Überlagerung der Einzelframes entfernt und sich erst dann der Kombination mit BIAS- und FLAT-Frames widmet. Sonst wäre die hierfür vorgesehene"Kappa Sigma Clipping" Stacking Methode doch völlig überflüssig ...

VG & CS
Sharif
 
Hallo Sharif,
kann das sein, dass deine Flats gespiegelt sind und gar nicht zu den Lights passen ?
Grüße,
Christian
 
Hallo Christian,

ich wüsste jedenfalls nicht, wie ich das hätte anstellen sollen.
Hab nach der Belichtungsreihe weder am Fokus noch am OAZ gedreht, sondern lediglich die Flatfield Box oben drauf gelegt und die FLATs angefertigt. Das Dithern sehe ich übrigens als gute Alternative zum Anfertigen von Darks an und ich hatte bis auf dieses eine mal (IC1805) auch keine Probleme damit.

VG
Sharif
 
Hi Sharif,
mich wundert es nur, dass die Donuts auf dem Flat nicht deckungsgleich mit den Schattierungen auf dem Light sind.
Auf dem korrigierten Bild sind die hellen Flecken an den Stellen, wo das Flat die Donuts zeigt, oder ?
Grüße, Christian
 
Ja du hast Recht ... die hellen Flecken scheinen dort zu sein, wo die Donuts auf dem FLAT sind. Ich möchte anmerken, dass es sich bei IC1805 lediglich um einen Bildausschnitt handelt und anders als beim FLAT nicht das gesamte Bild zu sehen ist.

VG
Sharif
 
Hallo Christian,

ich wüsste jedenfalls nicht, wie ich das hätte anstellen sollen.
Hab nach der Belichtungsreihe weder am Fokus noch am OAZ gedreht, sondern lediglich die Flatfield Box oben drauf gelegt und die FLATs angefertigt. Das Dithern sehe ich übrigens als gute Alternative zum Anfertigen von Darks an und ich hatte bis auf dieses eine mal (IC1805) auch keine Probleme damit.

VG
Sharif

Darüber kann man Glaubenskriege führen. Das Rausmitteln wird wie alles bezahlt - mit Information. Ich halte den Aufwand für die Darks nicht für übertrieben.

CS
Jörg
 
Problem war für mich und meine ungekühlte DSLR, die richtige Temperatur zu treffen, bei der auch die Lights entstanden sind. Ich belichte meist die ganze oder zumindest die halbe Nacht durch. Hier gibt es bereits das erste Temperaturgefälle. Wenn ich dann tagsüber die Darks anfertige, passen die nicht mehr zu den Lights der Nacht zuvor. Im Sommer ist das Problem naturgemäß noch sehr viel stärker ausgeprägt. Hatte angefangen, Statistiken über den nächtlichen Temperaturverlauf anzufertigen, was mir dann irgendwann einfach zu viel Aufwand war.

VG
Sharif
 
Man kann sich die korrekte Verwendung von flat und dark leichter merken, wenn man einen linearen Helligkeitsfehler annimmt:

Pixel_Helligkeit = Licht * Proportionaler_Fehler + Offset_Fehler

Dark = Offset
Flat = Offset + Proportionaler_Fehler
Flat - Dark = Proportionaler_Fehler

Pixel_Helligkeit - Dark = Licht * Proportionaler_Fehler
(Pixel_Helligkeit - Dark) / (Flat - Dark) = Licht

Damit ist auch klar, dass man das zur Korrektur jedes einzelnen Bildes machen muss, bevor man das korrigierte Bild weiter verarbeitet.

Die Darks müssen zur Aufnahme passen, damit man den Fehler korrigiert, der in der Aufnahme enthalten ist. Wenn das Dark also stark von der Temperatur abhängt, muss man entsprechende Darks verwenden. Hängt es von der Belichtungszeit ab, muss das passen usw.. Das kann man nicht pauschal angeben, sondern es hängt von der Kamera ab. Wenn man die Darks in Bestandteile zerlegen kann, die z.B. den Anteil der Belichtungszeit und einen Grundfehler, kann man sie über Masterdarks und Belichtungszeitdarks synthetisieren. Auch das hängt von der Kamera ab.

Die Flats müssen mit passenden Darks von ihrem Offset befreit werden. Es bietet sich also an, separate Darks für Flat und Light zu verwenden. Die Flats hängen weiter von Staub auf dem Sensor und dem Spektrum der Aufnahme ab. Ein IR-Flat kann ganz anders als ein Blau-Flat aussehen, weil der Tubus z.B. bei IR mehr Streulicht erzeugt als bei Blau, was wie eine andere Vignettierung aussieht.

Als Faustregel für die Menge an Flats und Darks kann man sagen: Es ist genug, wenn die Standardabweichung des Bildes deutlich konvergiert. Danach kommt nicht mehr viel, d.h. man muss mit einem Restfehler leben.

Michael
 
Hi,

Man kann auf manchen Bildern erkennen, wie der Staubkorn von Auslösung zu Auslösung auf dem Sensor regelrecht rumhüpft. Ich gehe schwer davon aus, dass sich die Bildfehler mit FLATs kaum korrigieren lassen.

uiuiui, das ist tödlich. Dann kannst die Flecken nicht mit nem Flat beseitigen. Hatte ich auch mal. Da mußte die Kamera komplett gereinigt werden. Hab ich nicht hinbekommen, mußte sie zum Service einschicken.

Inzwischen ist der Chip und das Kamerainnenleben sauber und wird durch nen eingeclipsten Filter geschützt. Sitzt auf dem Glas mal ein Fussel/Staubkorn, wird das mit nem Speckgrabber entfernt und gut ists...

Die Vignette geht mit den Flats weg und ich bin glücklich...
 
Hallo Fee,

danke für den Tipp!
Welchen Filter benutzt du, um den Sensor zu schützen?

VG
Sharif
 
Hi Sharif,

ja, ich verwende die Clipfilter von Astronomik. Da hab ich inzwischen ne ganze Palette von:
- UV-IR-Cut für Reflexionsnebel mit Fotooptiken, wenn ich mal unter dunklem Landhimmel fotografieren kann :)
- CLS wenn ich vom heimischen Balkon gegen die städtische Lichtverschmutzung ankämpfen muß
- H-Alpha
- O-III

die sind zwar teuer, aber echt ihr Geld wert. Sie sind wirklich linientreu und lassen sich sehr einfach reinigen. Ich komme nicht mehr so oft dazu, ins Dunkle zu fahren. Kann aus gesundheitlichen Gründen das ganze Geraffel nicht mehr spontan über die Treppen ins Auto tragen, wenn es doch mal aufklart.

Daher konzentriere ich mich jetzt auf Aufnahmen, die mit CLS, H-Alpha und O-III unter meinem Himmel zu Hause vom Balkon gemacht werden können... Vorteil ist, ich kann das ganze Geraffel einfach eingenordet stehenlassen. Regenhaube drüber, Strom aus und gut ists. Klart es auf, bin ich in 5 Minuten einsatzbereit...
 
(1) Du ditherst. Dadurch taucht ein Fleck durch ein Staubkorn im Summenbild an verschiedenen Stellen auf, und kann durch das Flat nicht mehr korrigiert werden.
(2) Auch verbreiterst du im Summenbild durch das Dithering das Vignettierungsmuster, und das Flat kann es nicht mehr korrigieren.
(3) Fuer das Stacking der Lights verwendest du eventuell den Mittelwert oder Median, vermutlich mit outlier Rejection. Wenn DSS vernuenftig programmiert ist, dann wird es die lights vor dem Median noch auf das gleiche Niveau skalieren, sonst macht der Median wenig Sinn. Falls es das nicht tut, kannst du Flatfieldeffekte nicht mehr durch ein normales Flat korrigieren.

Daher: Bias / dark / flat wendest du IMMER zuerst auf die Einzelbilder an.

Den Farbstich bekommst du mit Hintergrundsubtraktion und Abgleich an G2 Sterne weg.

LG,
mischa

Hallo Mischa,

ich möchte den Thread nochmal aufwärmen mit meiner Bildkomposition. Dieses Bild erhalte ich nach Standardreduktion, ich habe nur noch eine Ebene pro Farbe in PixInsight abgezogen:

IC342_PIcolor.png


Ich habe ein Celestron 9.25 EdgeHD mit Hyperstar und ASI1600MCPro benutzt, um das Bild zu generieren. Zusätzlich habe ich eine Heizmanschette an der Apertur angebracht und mit 12V belastet. Das scheint den Fokus über die Nacht stabil zuhalten. Zumindest brauchte ich den Fokus nicht verstellen. Lights und Flats sind mit derselben Fokuseinstellung gemacht.

Aufgenommen sind 120 Einzelbilder zu je 60s Belichtungszeit. Das Masterdark ist aus 100 Einzelaufnahmen zu je 60s erstellt worden (mediangemittelt). Das Masterflat habe ich typischerweise mit einer Flatfieldbox und 64 Aufnahmen je 0.25s und ca 40000 ADUnits im Maximum gemittelt.

Die Reduktion folgte nach: I = (Light - Masterdark) / (Masterflat - Masterbias) für jedes Einzelbild.
Das Masterdark für das Masterflat habe ich mir erspart und stattdessen durch den Masterbias ersetzt. Das spielt ohnehin keine große Rolle, weil die ADUnits des Flats wesentlich höher sind, als die des Bias bzw Darks.

Die Vignettierung ist offensichtlich herauskalibriert worden. Aber es bleiben Farbflächen übrig, die mich mir ersteinmal nicht erklären kann. Hast Du oder jemand anderes eine Erklärung dafür?

Ergänzung: Ich habe das Debayern erst an den kalibrierten Einzelbildern I gemacht, da alle Operationen pixelweise gemacht werden.

Gruß,
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
(1) Du ditherst. Dadurch taucht ein Fleck durch ein Staubkorn im Summenbild an verschiedenen Stellen auf, und kann durch das Flat nicht mehr korrigiert werden.
(2) Auch verbreiterst du im Summenbild durch das Dithering das Vignettierungsmuster, und das Flat kann es nicht mehr korrigieren.

moment: das stimmt so nicht!
beim dithern versetzt sich nur der ausschnitt des bildes. die fehler im optischen weg bleiben beim dithern ebenso wie die vignettierung immer am gleichen platz im bild.
da die einzelnen frames jeweils mit flats korrigiert werden, erhält man danach einzelframes ohne vignettierung und ohne dunkle staubeumel.

wenn jedoch ein staubkrümel nicht fix bleibt, sondern von aufnahme zu aufnahme herumwandert, bekommst du den durch flats nicht weg, sondern ev. erhälst du mit den flats sogar eine überkorrektur. würde dann die flats weglassen und hoffen, dass sich die fehler im stack rauskorrigieren. hatte ich mal. und zum glück am feld noch in der kamera gesehen: kamera runter, clip-filter raus, mit blasebalg sanft reingeblasen und gut war es. die bisherigen aufnahmen gelöscht...

lg
andreas
 
@Peter: sieht mir nach gradienten aus. ist das bild bereits mit ABE bearbeitet? wie hast du gestackt? mit dem batch-script oder manuell? den gradienten bekommst du mit DBE ganz gut hin.

lg
andreas
 
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