Fluoritkristall Apos vs. FPL-53 Fluor ED Apos

[pikolomini]

Re: Auf der Suche nach einem ED (oder doch FL?) Apo

Hallo Herr Schäfer.
Soweit mir bekannt ist, gibt es momentan nicht einen einzigen Hersteller von Amateur Astro Apos, weder im Westen noch in Japan, der noch Optiken mit CaF2 Linsen herstellt.
Für andere Anwendungen scheint es, werden CaF2 Optiken noch hergestellt.
Andreas Braun hat ja hier einiges zitiert. Google weist Mengen an Material aus.
Der Grund weshalb die Preise für CaF2 Apos noch so hoch liegen, scheint schon etwas mit ( mangelnder ) Aufklärung zu tun zu haben.
Nebenbei sind die Preise so hoch nicht mehr. Für einen neuwertigen Vixen FL 102 bezahlt man momentan ca. 1600 Euro.
Das die Dinger schlecht sind habe ich nie behauptet. Es gibt ja sogar User, die behaupten, der Vixen FL 102 sei zumindest nicht schlechter als der TAK FS 102. Dann sollte der für ähnliches Geld zu bekommen sein.
Ich bin allerdings sicher: Diese Preise werden fallen.
Auch andere Interessenten können lesen und sich informieren, wenn es auch von interessierter Seite durch Nebelbombenwerfen schwer gemacht wird.


F.B.

 

[Frank_Schäfer]

Re: Auf der Suche nach einem ED (oder doch FL?) Apo

Soweit mir bekannt ist, gibt es momentan nicht einen einzigen Hersteller von Amateur Astro Apos, weder im Westen noch in Japan, der noch Optiken mit CaF2 Linsen herstellt.

Hallo Herr Brandt,

was ist mit dem WO Zenithstar 80/555? Diese Jubiläumsausgabe von William Optics? Steckt da keine CaF2-Linse im zweilinsigen Fluorit-Objektiv? Ich weiß es nicht, daher frage ich. Richtig ist, dass es von Vixen und Takahashi in Zukunft wohl keine solchen Objektive mehr geben wird. Nur ist mir bis heute noch keine zweilinsige ED-Optik über den Weg gelaufen, die einen Vixen FL in punkto Abbildungsgüte ersetzen könnte. Haben Sie auf Ihrem Feldzug schon mal eine echte Alternative getroffen?

Der Grund weshalb die Preise für CaF2 Apos noch so hoch liegen, scheint schon etwas mit ( mangelnder ) Aufklärung zu tun zu haben.

Könnte es nicht einfach daran liegen, dass die optische Leistung dieser kleinen Röhren schlicht genial und mit einem ähnlichen Design (zweilinsig) nicht so einfach zu übertreffen ist? Sollten Sie dem Irrtum aufsitzen, die Leute kaufen sich solche Refraktoren wegen mangelnder Aufklärung, dann springen Sie mal wieder zu kurz ...

Bei der Gelegenheit, warum beantworten Sie nicht meine Frage? Warum bauen "alle großen Hersteller" (oder zumindest einige wenige davon) nicht die von Ihnen angestrebten, einem Fluorit-Objektiv gleichen oder gar überlegenen, zweilinsigen Objektive ohne Fluorit? Ist ebenfalls nur eine Frage, denn auch das weiß ich nicht. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Mfg Frank Schäfer

 

[pikolomini]

Re: Auf der Suche nach einem ED (oder doch FL?) Apo

Hallo Herr Schäfer.
Auf die Frage, warum grosse Hersteller keine dem CaF2
geichwertigen Optiken mit ED FPL 53 Linsen fertigen,kann ich nur meinem Kenntnisstand entsprechend antworten, sie tun es -TMB; AP; Nikon; Pentax usw. und sie werden es weiter tun. Meine hier erste Frage war, ob genau das möglich ist. Meine jetzige Überzeugung ist, das ist möglich
und zu einem wesentlich günstigerem Preis.
Es steht ausser Frage, dass CaF2 Optiken exellente Teile sind. Wurde von mir nie bestritten. Meine Frage war nur, kann man Gleiches mit anderen Materialien billiger machen.
Meiner jetzigen Kenntnis nach: Sicherlich ja.
Es gibt sicherlich - wie bei allen Dingen - eine Grauzone,
in der objektive Tatsachen und Wunschdenken sich überschneiden, ohne Frage, nur sollte ein kritischer Mensch sich dessen auch bewusst sein. Meiner Meinung nach, sind Teile der Astroscene auf dem Wege dahin, wo die HiFi Scene schon lange ist.


F.B.

 

[Saturntobi]

Re: Auf der Suche nach einem ED (oder doch FL?) Apo

Herr Brandt,

nun tritt aber ein klitzekleines Problem auf:

...,kann ich nur meinem Kenntnisstand entsprechend antworten, sie tun es -TMB; AP; Nikon; Pentax

und diese Geräte sind um ein vielfaches billiger als Fluoritapo's anderer Hersteller??? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mauer.gif" alt="" />

== Eigentor !

Sie haben aber immernoch nicht meine Frage beantwort:

Mal eine ganz harmlose Frage an dich persönlich:

beobachtest du selber mit irgendeinem astronomischen Gerät, oder befasst du dich nur theoretisch mit dem ganzen Zeugs??

Viele Grüße

 

[Frank_Schäfer]

Re: Auf der Suche nach einem ED (oder doch FL?) Apo

Auf die Frage, warum grosse Hersteller keine dem CaF2
geichwertigen Optiken mit ED FPL 53 Linsen fertigen,kann ich nur meinem Kenntnisstand entsprechend antworten, sie tun es -TMB; AP; Nikon; Pentax usw. und sie werden es weiter tun. Meine hier erste Frage war, ob genau das möglich ist. Meine jetzige Überzeugung ist, das ist möglich
und zu einem wesentlich günstigerem Preis.

Hallo Herr Brandt,

lesen Sie eigentlich auch mal die Antworten anderer? Oder die Fragen? Oder gar Ihre eigenen? Wenn ich mich recht erinnere, haben Sie die Diskussion mit Blick auf zweilinsige Objektive (z.B. Vixen FL 102) begonnen und genau dahin zielte meine Frage. Nun sagen Sie mir doch endlich mal, welcher zweilinsige ED Refraktor von "TMB; AP; Nikon; Pentax usw." einer zweilinsigen CaF2 Optik von Vixen bei gleicher Öffnung und gleichem Öffnungsverhältnis ebenbürtig und dabei deutlich günstiger ist. Wie oft muß ich denn noch nachhaken, um auf eine einfache Frage mal eine klare und präzise Antwort zu bekommen? Sie stellen immer Behauptungen in den Raum und sind sich sicher oder sind der Überzeugung, dass irgendwas besser oder billiger oder gar kaputt geht (z.B. CaF2 in Form von Linsen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />), aber nachvollziehbar belegen können Sie es nicht. Das war in der letzten, von Ihnen angezettelten Diskussionsrunde so und heute ist es nicht anders. Was soll das eigentlich? Wo ist denn nun der tolle zweilinsige Refraktor, der deutlich billiger und gleich gut oder besser als ein alter Vixen FL ist? Lassen Sie mich bitte nicht in Unkenntnis, sagen Sie mir Modell und Hersteller für einen Vixen 80/640 FL ohne FL für deutlich weniger Geld als der Vixen FL mit FL mal gekostet hat. Ich würde so ein Röhrchen garantiert nicht ausschlagen, sollte ein Hersteller eine deutlich günstigere Alternative mit gleich toller Optik auf Lager haben.

Ich rede jetzt nicht von dreilinsigen Objektiven mit oder ohne Ölfügung, sondern von zweilinsigen. Die dreilinsigen Apos sind auch nicht einfach zu fertigen und sie kosten gutes Geld. Sicher kann man mit einem TMB 80/600 genauso glücklich sein wie mit einem Vixen FL 80/640, keine Frage. Aber dreilinsige Objektive wollen erstmal justagestabil gefasst sein. Zeiss Jena hat seinerzeit einigen Hirnschmalz in die Fassungen der APQ Objektive gesteckt und diese umfangreichen Tests unterzogen, was bei den preiswerten "Apos" wohl kaum die Regel ist. Unsere Anbieter besonders hochwertiger Optik zu besonders günstigen Preisen müssen den Beweis wohl noch erbringen, dass sie einen zwei- oder dreilinsigen Apo in der Güte eines Vixen FL oder TMB in verlässlicher Qualität bei deutlich günstigeren Preisen zur Serienreife bringen können. Oder habe ich da was verpaßt?

Mfg Frank Schäfer

 

[pikolomini]

Re: Auf der Suche nach einem ED (oder doch FL?) Apo

Hallo Herr Schäfer.
Jetzt glaube ich allerdings, Sie haben etwas verpasst.
Die von Ihnen genannte Firma TMB stellt nur APOs mit FPL 53 Linsen her. Die Astro Physics APOs haben ebenfalls FPL 53 Linsen. Das gleiche Linsenmaterial, wie es die Chinesen in ihren 800 Euro Teilen verwenden. Das die Verarbeitungsqualität gerade dieser chin. Geräte besser werden muss und wird, davon bin ich allerdings überzeugt.

MfG F.B.

P.S. Meine Grundfrage war: Lassen es die optischen Eigenschaften von nicht CaF2 Gläsern, z.B. FPL 53 zu, Optiken zu bauen, die die optische Qualität von CaF2 Optiken erreichen?
Meine jetzt gewonnene Kenntnis ist: Das ist möglich .
Dann werden die Chinesen es auch tun.

 

[Frank_Schäfer]

Re: Auf der Suche nach einem ED (oder doch FL?) Apo

Jetzt glaube ich allerdings, Sie haben etwas verpasst.
Der von Ihnen genannte TMB ist ein APO mit FPL 53 Linsen.

Entweder bin ich wirklich schon zu alt oder zu müde oder beides <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />. Welchen zweilinsigen TMB Apo habe ich genannt? Meinen Sie das Teleskop von WO?

Das die Verarbeitungsqualität gerade dieser chin. Geräte besser wird, davon bin ich aller-
dings überzeugt.

Das habe ich nie bestritten. Eines Tages wird es vielleicht chinesische Apos in der Güte und Verarbeitungsqualität von Vixen, Takahashi oder TMB geben. Man muß aber kein Hellseher sein, um vorauszusagen, das solche Teleskope auch nicht gerade billig sein werden und vermutlich mehr als der aktuelle "Volks-Apo" kosten. Aber da müssen wir uns wohl noch etwas gedulden ...

Mfg F.S.

 

[pikolomini]

Re: Auf der Suche nach einem ED (oder doch FL?) Apo

Hallo Herr Schäfer.
Ich beziehe mich auf den letzten Satz Ihrer vorletzten Antwort. Zitat: .... Apo in der Güte eines Vixen Fl oder TMB ... Zitat Ende.
Gerade diese TMB haben ja FPL 53 Linsen.

MfG. F.B.

 

[**DONOTDELETE**]

Äpfel und Birnen und faule Pflaumen

Gerade diese TMB haben ja FPL 53 Linsen.

Die haben 3 Linsen aus 3 Gläsern in 3 Gruppen.

Die Chinateile haben 2 Linsen in 2 Gruppen. eine davon soll aus FPL 53 sein.

Die Vixen FL haben 2 Linsen in 2 Gruppen, eine davon aus Fluorit-Kristall.

Die Astrophysics: Da müseen sie schon präziser werden welchen genau sie meinen,
denn da gibt es seitdem AP auf den Markt kam mehrere verschiedene Optiken.

 

[Frank_Schäfer]

Ohne jede Hoffnung.

Hallo Herr Brandt,

ich gebe es auf. Auf dieser Basis kann man nicht diskutieren, das ist ein schlechter Witz. Ich kann nur feststellen, bei dem, wo Sie sich angeblich so sicher sind, ist überhaupt nichts sicher. Ich frage x-mal nach einer zum Vixen FL adäquaten zweilinsigen ED-Optik mit vergleichbarer Öffnung/Brennweite, halte mich dabei an Ihre Eingangsfrage und bekomme als Argumente für Ihre windigen Thesen nur ausweichende Antworten. Habe ich meine Fragen so undeutlich formuliert, dass Sie die Diskussion nur an den Fragen vorbei führen können? Man kann doch auch mal miteinander diskutieren und nicht aneinander vorbei. Wenn das so weiter geht, können wir es gleich lassen.

Mfg F.S.

 

[chrisnauta]

Re: Auf der Suche nach einem ED (oder doch FL?) Apo

Hallo pikolomini,

ich schlage für die Beantwortung Deiner initialen Frage folgendes vor:

Du begibts Dich auf das nächste größere Teleskoptreffen (vielleicht klappt ja noch einmal das ITV dieses Jahr, o.ä.) und beobachtest/vergleichst Referenzobjekte mit folgenden Geräten, die mit etwas Glück alle vorhanden sein sollten:

- Tak FS102
- Vixen FL102
- Tak FC100
- Tak FCT100
- APQ 100/1000 bzw. 640
- TMB 100/800 bzw. 105/600
- Astro-Physics Traveller
- Vixen ED 102/920
- Meade ED102/900
- Skywatcher ED102/900

Nur ein praktischer Test wird eine relativ zuverlässige Antwort auf Deine nicht unberechtigte Frage geben.

Viele Grüße
Cord

 

[Saturntobi]

Re: Ohne jede Hoffnung.

Hallo Herr Brandt,

und meine Frage haben sie auch noch nicht beantwortet, bzw. vollständig ignoriert:

beobachtest du selber mit irgendeinem astronomischen Gerät, oder befasst du dich nur theoretisch mit dem ganzen Zeugs??

Dann muss ich meinen eigenen Schluß draus ziehen:

An diesem Threat ist irgendetwas ganz gewaltig faul.... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/neinnein.gif" alt="" />

 

[JürgenH]

Re: Ohne jede Hoffnung.

Hallo Frank,

es ist wieder wie gehabt... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/crazy.gif" alt="" />

Piko behauptet irgendetwas. Dann wird ihm von sachkundiger Seite z.B. gesagt das zweilinsige ED's nicht die Farbreinheit von zweilinsigen FLuoritoptiken erreichen. Piko geht nicht darauf ein und wiederholt gebetsmühlenartig dasselbe von vorne ohne seinerseits ein sachdienliches Argument zu liefern.

Über Pikos Absichten kann man nur spekulieren. Eine "normale" Diskussion wäre ja nach drei Beiträgen zu diesem Thema zu Ende. Piko wird also wohl mit voller Absicht auf keine Antwort eingehen die ihn wiederlegt.
Dadurch kann er den Thread bis in riesige Größen aufblähen, weil natürlich immer wieder versucht wird ihm klarzumachen dass er daneben liegt mit seinen Behauptungen.
Ich denke es ist sein Zeil in möglichst vielen Beiträgen seine Behauptungen gebetsmühlenartig zu wiederholen, egal wie schwachsinnig sie sind. Schaltet man jetzt die Suchfuntkion zu Fluorit ein, erhält man einen Haufen Treffer in den Piko ca. 150 mal schreibt:
"Fluorit ist wasserlöslich"
"Fluorit ist wasserlöslich"
"Fluorit ist wasserlöslich"
"Fluorit ist wasserlöslich"
"Fluorit ist wasserlöslich"
"Fluorit ist wasserlöslich"
...

Und danach findet man 100 Beiträge in denen Piko schreibt. "Zweilinsige ED's sind besser wie zweilinsige Fluorits"
"Zweilinsige ED's sind besser wie zweilinsige Fluorits"
"Zweilinsige ED's sind besser wie zweilinsige Fluorits"
"Zweilinsige ED's sind besser wie zweilinsige Fluorits"
...

Also es ist wohl das Zeil von Piko die Suchfuntkion mit diesen beiden Aussagen vollzupflastern.
Über das warum kann man nur spekulieren. Offensichtlich ist er ja mehr in der Thematik zu Hause als er gerne zugibt (von wegen Anfänger und so...) dann aber spielt er mit vielen Namen von Optikherstellern und Begriffen die nur jemandem vertaut sind der in Wirklichkeit schon länger in der Szenen zu Hause ist. Zählt man nun 1+1 zusammen so werden wohl massiv wirtschaftliche Gründe für diese Vorgehensweise zu suchen sein.

Die Antworten und Fragen der Forumsteilnehmer werden natürlich geflissentlich überhört und nur dann verwertet, wenn ein Teilsatz etwas beiinhaltet das man für seine Aussage verwerten kann indem man es dem Teilnehmer im Munde umdreht. Na ja so werden wir diesen Thread von Piko wohl noch länger ertragen müssen. Ich denke aber das Piko die Leser der Beiträge in Ihrer Urteilsfähigkeit unterschätzt. Die Argumente wurden ja von vielen Teilnehmern mit Fakten belegt, während Piko nur seine "Gebetsmühle" hat <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />


Viele Grüße, Jürgen

 

[pikolomini]

Re: Ohne jede Hoffnung.

Hallo Cord Chrisnauta .
Diese Geräte zu vergleichen wäre sicherlich optimal. Ich hoffe auch, das ist einmal möglich.

Hallo Herr Schäfer.
Ich denke ich habe eine Frage gestellt und die Antwort hat sich ergeben. Es war nicht meine Absicht hier Teleskope zu vergleichen, auch wenn Sie das gerne möchten. Selbst wenn mir das laufend unterstellt wird, ich habe mit Optik nichts zu tun und kenne mich kaum aus. Wie sollte ich in der Lage sein, solch edle Instrumente zu beurteilen und zu vergleichen.

MfG F.B.

 

[Quanten]

Re: Ohne jede Hoffnung.

Servus Jürgen

Ja, so wird es wohl sein, wenn jemand einen China ED für 800€ auf die Stufe eines Vixen FL stellt!
Dabei hat Fluorid ja nur optische Supereigenschaften!
Es hat bei mäsiger Brechkraft praktisch kaum Farbstreuung, eine fast 100% Transparenz und das über den sichtbaren Spektralbereich hinaus.
Ein einfacher Zweilinser ergibt daraus schon einen Apochromaten.

Das Fluorid nicht zu vergüten ist, ist auch ein Märchen, siehe Baader FFC und Tak-Apo`s.

Das ED-APO`s in gleicher Qualität mit FPL,FK,OK(TMB),usw. so viel günstiger zu bauen sind ist auch Quatsch. Den diese Gläser, weil sie ja den Fluorit so ähnlich sind, nehmen natürlich auch dessen Eigenschaften an.
Hinzu kommt, dass eine genaue und aufwändige Brechzahlmessung zu jeder Serie gemacht werden muss. Insofern gelten alle negativen Eigenschaften von Fluorid auch für hochwertige ED-Gläser!

Es gibt ja ein noch viel besseres Material wie Fluorid, dass sogenannte Berylliumfluorid, welches eine noch viel geringere Farbstreukraft hat wie Fluorid.
Doch dürfte dieses für den Amateurbereich keine komerzielle Anwendung finden!

Ich denke, warum die Glashersteller von Fluorid abgekommen sind, ist nicht die Schwierigkeit diesen Kristall zu bearbeiten, die Fertigungstechnologien sind ausgereift und werden beherscht! (Siehe, Zeiss,TEC,WO,Vixen,Takahashi,Tele Vue,uvm.)
Als viel mehr, dass sich die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass Energie in den nächsten Jahren immer teurer werden wird!

Den Fluorid wird künstlich in Edelmetalltiegeln mit einer Unmenge an Energie hergestellt.
Selbst das ED-Glas, FK51 von Schott, hat den siebzenfachen Kilopreis von BK7.

Kurzgesagt, Fluorid ist und bleibt, ein geiles Material für Apochromaten!

Gruß Uwe

 

[AndreasBraun]

Re: Auf der Suche nach einem ED (oder doch FL?) Ap

Hallo Herr Schäfer,

ich habe in meiner Erinnerung gekramt und die Diskussion wiedergefunden, in der detailliert über die TAK-FS-Linie (2-Linser) und die verwendeten Materialien diskutiert wurde. (http://de.groups.yahoo.com/group/apologeten/), Diskussion am 3.März 2005.

Darin wird von Markus Ludes in kaum widerlegbarer Argumentation gesagt, dass die TAK-FS (am Beispiel des FS 102) kein CaF2 enthalten, sondern ED-Glas (wahrscheinlich FPL 53). Da ML sehr viel Erfahrung hat, glaube ich seiner Aussage, die ja auch mit der von Roland Christen übereinstimmt.

Natürlich ändert das nichts an den sehr guten Eigenschaften dieser Teleskope, womit wohl der Beweis erbracht ist, dass 2-Linser auch ohne CaF2 hervorragend sein können (zumindest mit F/8).

Mit freundlichen Grüßen

Andreas Braun

 

[Frank_Schäfer]

Re: Ohne jede Hoffnung.

> es ist wieder wie gehabt...

Hallo Jürgen,

ja, das Spiel ist dasselbe wie in der letzten Runde. Ich habe hier in den Foren eigentlich noch keinen erlebt, der sich so erfolgreich um Antworten drückt, wenn man eine vorgebrachte These oder Meinung mit eigenen Fragen in Zweifel zieht. Wie soll ich mit jemandem diskutieren, der auf eine Frage in steter Regelmäßigkeit mit einer Antwort kommt, die an der Frage vollkommen vorbeigeht? Ich frage nach einer zweilinsigen ED-Optik als Ersatz für einen zweilinsigen FL und bekomme den Hinweis auf dreilinsige Objektive von TMB u.a. Da kann ich mich gleich mit einer Wand unterhalten und muß nicht die Tastatur quälen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />...

Wenn ich dann sowas lese:

Meine Grundfrage war: Lassen es die optischen Eigenschaften von nicht CaF2 Gläsern, z.B. FPL 53 zu, Optiken zu bauen, die die optische Qualität von CaF2 Optiken erreichen?
Meine jetzt gewonnene Kenntnis ist: Das ist möglich .
Dann werden die Chinesen es auch tun.

drängt sich mir allmählich auch die Frage auf, welcher Anbieter denn nun von Herrn Brandt vertreten wird. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" /> Ob die chinesischen Hersteller in absehbarer Zeit mit Apos in Takahashi, Vixen oder TMB Qualität daherkommen und diese auch noch deutlich günstiger anbieten können, da habe ich doch leise Zweifel. Schaun wir einfach, was die Zukunft so bringt. In der Vergangenheit haben wir ja hin und wieder erlebt, dass die Zukunft für ein Produkt nicht immer das gebracht hat, was uns der eine oder andere besonders nette Händler dafür vorhergesagt hat. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> Etwas gesunde Skepsis kann daher nicht schaden ...

Frank.

 

[pikolomini]

Re: Ohne jede Hoffnung.

Hallo Andreas Braun, Hall Frank Schäfer.
Genau diese Aussage, dass die TAK FS kein CaF2 Element enthalten, wird auch im US PAS Forum gemacht.- Roland Christen und Thomas Beck - . Sollte diese Behauptung nicht stimmen, wäre man gerade in den USA sicherlich von Seiten TAKs sofort gerichtlich dagegen vorgegangen. So steht diese Aussage dort im Threat. Dort wird der Tak FS 102 in die Reihe der Teleskope mit ED Element FPL 53 eingereiht. Ich habe auch darauf hier im Threat hingewiesen. Das allerdings nicht mehr explizit erwähnt, weil ich das selbst nicht beurteilen kann. Aber Sie haben ja, wenn es Sie wirklich interessiert, auch die Möglichket selbst nachzulesen. Ich selbst habe keine Lust TAK FS 102 Besitzern den Glauben zu rauben, Sie hätten in Ihrer Röhre ein CaF2 Element. Ich ahne schon jetzt den Sturm der Entrüstung der hiernach losbricht.
Aber offensichtlich akzeptiert man nicht, was ist und nicht sein darf. Selbst 3 Linsige Optiken mit einer Linse aus FPL 53 wären wohl billiger zu fertigen als CaF2 Optiken.
Die haben dann sogar bessere Eigenschaften als eine 2 Linsige CaF2 Optik. Die mittige FPL53 Linse wäre sehr viel einfacher zu fertigen als ein CaF2 Element. Damit auch billiger. Die Fassung wäre auch kein Argument.
Solche Teile lassen sich auf CNC Maschinen ohne jedes Problem billig herstellen. Die Konstruktion solcher Teile ist heute Standart und in Datenbanken jederzeit verfügbar.

Werter Herr Schäfer, versuchen Sie doch auch einmal zu erfaasen, welche Frage ich gestellt habe. Polemik allein
ist keine Antwort auf Fragen, selbst wenn die Fragen nicht passen. Wie ich schon geschrieben habe, habe ich mit Optik nicht zu tun und vertrete schon gar keine Marke oder einen Händler. Ich bin Laie und stelle laienhafte Fragen.

MfG F.Brandt

 

[Frank_Schäfer]

Glaube oder Wahrheit?

Darin wird von Markus Ludes in kaum widerlegbarer Argumentation gesagt, dass die TAK-FS (am Beispiel des FS 102) kein CaF2 enthalten, sondern ED-Glas (wahrscheinlich FPL 53). Da ML sehr viel Erfahrung hat, glaube ich seiner Aussage, die ja auch mit der von Roland Christen übereinstimmt.

Hallo Andreas,

ich schätze wirklich dem Markus seine Erfahrungen im Umgang mit astronomischer Optik. Das meine ich ernst. Aber ich glaube nicht alles, was er schreibt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> ...

Die Diskussion ist wirklich interessant, ich habe mich mal einigermaßen dort durchgekämpft. Nur würde ich aus meiner Sicht der Dinge anmerken, dass ich es nicht für bewiesen halte, dass die FS Optiken tatsächlich keine CaF2 Linse nutzen. Wie belastbar ist denn dieser Lasertest wirklich? Kann ich damit ohne Zweifel eine CaF2 Linse von einer Linse aus ED oder SD-Glas unterscheiden? Kann es nicht doch sein, dass Verunreinigungen oder andere Inhaltsstoffe aus der Schmelze, welche die optischen Eigenschaften nicht wesentlich ändern, diesen Lasertest beeinflussen? Interessanter finde ich in dem Zusammenhang die Anregung von Yuri, sich ein solches Objektiv im Durchlicht mittels zweier Polarisationsfilter anzusehen. Leider ist das verlinkte Bild nicht mehr anzutreffen, sonst könnte man das mal nachvollziehen. Hat denn der Markus diesen Test gemacht? Damit sollte sich doch eine CaF2 Linse von einer "Glaslinse" unterscheiden lassen. Würde man nun noch ein FS und ein FC Objektiv bezüglich der Transmission im UV vermessen, dann würde die Angelegenheit womöglich geklärt (vorrausgesetzt, das "vermutlich genutzte" ED- bzw. SD-Glas unterscheidet sich bei der Transmission im UV deutlich genug von einer CaF2 Linse).

Wenn mir jemand anhand der zwei letzten Methoden nachweist, dass im FS Objektiv kein CaF2 steckt, dann wäre das für mich ein schlagkräftiges Argument. Bis dahin halte ich mich an den Spruch vom Markus: "glaub es oder laß es bleiben" (so oder ähnlich hat er sich doch ausgedrückt) - für's erste laß ich es bleiben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> ...

Natürlich ändert das nichts an den sehr guten Eigenschaften dieser Teleskope, womit wohl der Beweis erbracht ist, dass 2-Linser auch ohne CaF2 hervorragend sein können (zumindest mit F/8).

Der Beweis wäre für mich erst dann schlüssig, wenn das Nichtvorhandensein von CaF2 nachgewiesen ist. Wenn ich eine von drei Methoden zu diesem Zweck hinterfrage, dann könnte man doch mit den zwei anderen der ersten Methode auf die Sprünge helfen. Ist hier ein Optiker oder Physiker an Board, der etwas Aufklärung zum Test mit den Polarisationsfiltern betreiben kann? Wenn ich eine Ahnung hätte, was ich dabei sehen muß, könnte ich schon mal meinen kleinen Vixen FL auf CaF2 "abklopfen" und zumindest beim CZJ Bastelsatz nachweisen, dass keins drin ist. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" /> Dann müßte sich nur noch einer finden, der zwei Tak Objektive auf ihre Transmission untersucht und wir müssten nicht mehr rätseln, ob wir glauben sollen oder nicht.

Frank.

 

[Icymoon]

Re: Glaube oder Wahrheit?

Hallo Herr Schäfer,
können sie mir kurz den Lasertest zum CaF2 Kristall erklären? Habe den Link dazu nicht gefunden!
Schön übrigens wie sie versuchen, Licht ins Dunkle zu bringen...
Herzlichen Dank+viele Grüße!

 

[caf2]

Re: Glaube oder Wahrheit?

Hallo,

ich lese mir nicht alles durch... nur zum Laser-Test:

CaF2 zeigt keine Dispersion, d.h. das Licht eines Laserstrahls (oder jedes andere Licht) nicht gestreut wird.

Wenn man mit einem grünen Laser durch ein Objektiv leuchtet sieht man ganz gut ob CaF2 drinne ist: bei einem Triplett (z.B. APQ) sieht mann in der Mitte den Laserstrahl nicht (denn dort ist ja CaF2). Die beiden äußeren Elemente streuen das Laserlicht und man sieht den Strahl durch das Glas "gehen".

Das funktioniert ganz gut bei meinem APQ100/640; kein Laser dort wo das CaF2 ist. Ich hatte auch einen APQ130; dort war eine Andeutung von Licht zu sehen.

Das liegt wohl daran, dass es unterschiedliche Qualitäten von CaF2 gibt. Das (richtig teure) nicht streuende CaF2 (z.B. für die Mikrolithographie bei der Waverbelichtung für integr. Schaltkreise) gibt es; und dann noch "anderes".

Es kann natürlich sein, das bei manchen FS von Tak (und eben wohl auch bei APQ's?) solches CaF2 eingebaut wurde.

Egal: die Abbildung ist (und war auch beim APQ130) spitze und das reicht mir.

Gruß,
Michael Lalk

 

[pikolomini]

Re: Glaube oder Wahrheit?

Hallo.
CaF2 wird als Einkristall gezogen. Ich weiss nicht wie weit die optischen Eigenschaften dort sich unterscheiden können.
Ist es da nicht wirklich näherliegend, den Aussagen von Christen, Beck, Ludes usw. zu glauben, das im Tak FS 102
ein ED Element sitzt. Das Teil wird dadurch ja nicht schlechter - Im Gegenteil.

 

[Frank_Schäfer]

Re: Glaube oder Wahrheit?

> können sie mir kurz den Lasertest zum CaF2 Kristall erklären? Habe den Link dazu nicht gefunden!

Hi,

wie soll ich den Test erklären, wenn ich ihn selbst hinterfrage? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> So wie ich das verstanden habe, wird das Licht eines grünen Lasers in einer CaF2 Linse nicht gestreut (oder zumindest nicht so stark gestreut, dass man es mit bloßem Auge erkennen kann). In ED Gläsern o.ä. wird das Licht beim Durchgang durch die Linse mehr oder weniger gestreut, so dass man den Laserstrahl nicht nur vor und hinter sondern auch innerhalb der Linse sieht. Eine Analogie zu der Methode wäre wohl eine Taschenlampe bei Nacht im Nebel. Leuchte mal nachts in den Nachthimmel, dann weißt Du, was ich mit Streuung meine. Roland Christen hat nun erklärt, dass mit genau dieser Methode eine CaF2 Linse zu identifizieren sei. Leuchte ich mit dem Laser durch so eine Linse, dann sehe ich den Laserstrahl bis zum Eintritt und dann erst wieder nach dem Austritt aus der Linse - soweit Herr Christen.

Ich habe halt meine Zweifel, ob das für alle CaF2 Linsen so streng gilt oder ob es bei unserem geliebten Kristall nicht doch, wie Michael anmerkte, unterschiedliche Qualitäten (Reinheitsgrade?) gibt. Michael hat ja auch geschrieben, dass er bei einem APQ 130 eine "Andeutung von Licht" gesehen hat. Da ich mir bei dem Test nicht sicher bin, ob er tatsächlich verläßliche Ergebnisse liefert, wäre es doch gut, weitere Methoden zur Unterscheidung von CaF2- und ED-Linsen heranzuziehen (Transmissionsmessung, Polarisationsfilter). Die vierte Methode, die mit dem Hammer, würde ich erstmal außen vor lassen. Erst wenn drei Tests kein eindeutiges Ergebniss liefern, könnte man mal die Bruchflächen untersuchen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" /> ...

Frank.

 

[pikolomini]

Re: Glaube oder Wahrheit?

Wäre immer noch das Arument, dass in den USA in der Regel unrichtige Aussagen sofort gerichtlich geahndet werden.
Zuden würde die Christen, Beck, Ludes Aussage, auch Vergütung, plazieren als Frontlinse, Bezeichnung als "Fluorit"-Material usw. erklären. Des Weiteren, wären die Qualitätsunterschiede bei CaF2 so gross, hätte das Nachteile in der Verarbeitung. Ich glaube nicht, dass das der Fall ist.

F.B.

 

[Hausmeister]

Re: Glaube oder Wahrheit?

Hi,

nur eine kleine Bemerkung dazu:

Laserlicht ist Licht einer Wellenlänge; solches Licht unterliegt prinzipiell keiner Dispersion, auch eine normale Kronglaslinse lässt es so wie es ist.

Wenn also der Effekt existiert, so nicht wegen der Dispersion. Streuung ist etwas anderes!

Beste Grüße, Herbert

 

[Icymoon]

Re: Glaube oder Wahrheit?

Hallo,
danke für die Ausführung!
Werde mir keinen grünen Laser zulegen, vertraue auf meine Augen ....
viele Grüße!

 

[MLudes]

Re: Glaube oder Wahrheit?

Hallo Piko


Hallo.
CaF2 wird als Einkristall gezogen. Ich weiss nicht wie weit die optischen Eigenschaften dort sich unterscheiden können.


# nicht wissen, heißt Lernen, Lernen heißt lesen oder zuhören, beides vermisse ich bei dir , fazit : Aufklärung sinnlos, da direkt nach erfolgter Antwort von dir die gleiche Frage wieder kommt :-(

Ist es da nicht wirklich näherliegend, den Aussagen von Christen, Beck, Ludes usw. zu glauben, das im Tak FS 102
ein ED Element sitzt. Das Teil wird dadurch ja nicht schlechter - Im Gegenteil.

# die Vermutungen sind durch mich und Christen mittlerweile revidiert und es gibt gewichtige Gründe dazu, welche sind:

a, der grüne Laserstrahl im FS Fluorite ist so Hauchzart, wie er in keinem noch so guten EG bzw. SD Glas gefunden werden konnte, also auch FPL 53 bester Qualität

b, ich bin drüber gestolpert nachdem ich letztes Jahr nochmals ein APQ 150 in die Finger bekam und dort der grüne Lasersrahl im Fluorit genauso hauchzart wie im FS zu sehen war und nun soll niemand sagen im APQ 150 sei kein caF2 verbaut.

Somit stimme ich Michael Lack zu, das es auch nicht hochreines Caf2 gibt welches einen Minizartne Beam zeigt

 

[Quanten]

Re: Glaube oder Wahrheit?

Hallo Frank

Im yahoo/TEC/Forum ist etwas ähnliches diskutiert worden. Ein APQ 150 zeigte beim Lasertest auch Streulicht an der Mittellinse.
Demnach gibt es anscheinend wirklich Unterschiede im Caf2.

Ich kann mir das auch gut vorstellen! Alles was künstlich hergestellt wird und in so fern keine Naturkonstante ist, ist Schwankungen unterworfen.
Dies ist bei jeder Materialherstellung zu finden, ob bei Stählen, Kunststoffen, warum auch nicht bei künstlichen Kristallen?!
Wichtig wird nur sein, dass Toleranzen eingehalten werden.

Gruß Uwe

 

[Icymoon]

Re: Glaube oder Wahrheit?

Hallo Markus,
ich kenne 2 verschiedene CaF2 Kristallformen,
zum einen den MonoKristall- und die PolyKristallausführung.
Die Polyversion ist günstiger im Preis bei großen Kristallen aber dafür wohl noch schwerer zu bearbeiten..
Könnte hier eine Ursache im unterschiedlichen Laser Verhalten liegen??
viele Grüße!

 

[Icymoon]

Re: Glaube oder Wahrheit?

Hallo,hier muß ich wiedersprechen,
der CaF2 besitzt keine Schwankungen in der Brechzahl und ist eine Naturkonstante.
Ich laß mich aber gerne belehren, sollten hier Abweichungen möglich sein?
gruß!