Fluoritkristall Apos vs. FPL-53 Fluor ED Apos

[Saturntobi]

Hallo zusammen, hallo Herr Brandt,

nur mal so nebenbei, für die, die behaupten Takahashi hätte in seinen FS Refraktoren kein Caf2 verbaut.
Mutet es da nicht merkwürdig an, wenn man sich die Situation vor Augen führt, dass rein zufälligerweise Vixen UND Takahashi zur selben Zeit die Produktion der Fluorit Optiken eingestellt haben??

Das ergäbe zwei Möglichkeiten:

1. aufgrund selbiger Bezugsquelle hat Takahashi tatsächlich echtes Caf2 (ich nenn es einfach mal so) verbaut ... oh Wunder <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/blush.gif" alt="" />

2. Vixen hatte auch kein richtiges Fluorite verbastelt, dann haben wir also nur noch Betrugsfirmen in der Astroszene oder wie???? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/shocked.gif" alt="" />

Ansonsten kann ich Markus Ludes beipflichten, als er seine Aussage revidierte, es handle sich bei den FS Refraktoren um kein Caf2. Ich habe kürzlich an verschiedenen Taks den Test mit grünem Laser gemacht. Konkret:

FS60C
Sky 90
FS 78
FS 102

der Unterschied der Sichtbarkeit des Lasers zwischen dem Fluoritelement und dem ED-Element war wie Tag und Nacht.
In der Frontlinse war der Laserstrahl nur mit viel Mühe und Phantasie zu erahnen, hauchzart wenn überhaupt wie Ludes zugab, aber mehr auch nicht.
Jeder der das Gegenteil behauptet, hat sich so etwas noch nie angesehen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />

ansonsten kann ich Martin Birkmaier nur beipflichten, Pikkolominis Benehmen ist absolut fragwürdig. Ein Laie isser nicht, da braucht er nicht weiter rumzueiern hier, das kauft ihm keiner mehr ab.
Für mich drängt sich das Bild auf, hier soll ein breitangelegter Feldzug gegen Konkurrenzprodukte angezettelt werden (da hat wohl einer zu lange "Hinter Gittern" geguckt wie?) !!

Übrigens Herr Brandt: Sie haben mir immernoch nicht meine bereits zwei mal gestellte Frage beantwortet ob sie selbst beobachten oder nur Theorie betreiben!! Um das nachzuprüfen brauchen sie nicht mal zu googeln sondern nur ein paar Seiten in diesem Thread zurückblättern, achja ich hatte vergessen, Sie stellen ja hier die Fragen nicht die anderen, sorry sind ja bloß ein Laie <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/pftroest.gif" alt="" />

Wo gibts hier eigentlich Moderatoren die nicht nur bei Beleidigungen sondern auch bei absolutem Schwachfug die Notbremse ziehen??? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/ooo.gif" alt="" />

Das Forum hat in den letzten Monaten leider viel an Kompetenz verloren, aber dies hier ist die absolute Blamage überhaupt, sorry <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mauer.gif" alt="" />

dennoch allzeit klaren Himmel, all denen die ihre Teleskope auch nutzen...

Tobias Knesch

(ich bin kein Händler, sondern lediglich ein sehr zufriedener und überzeugter Kunde von ICS) um jegliche Spekulationen auszuschließen

P.S. im Fluorit Zweilinser sind sie am klarsten - die Nächte, sorry aber der musste noch raus!! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/huhu.gif" alt="" />

 

[Moderator3]

Re: Fluoritkristall Apos vs. FPL-53 Fluor ED Ap

Hi,

Wo gibts hier eigentlich Moderatoren die nicht nur bei Beleidigungen sondern auch bei absolutem Schwachfug die Notbremse ziehen???

Gegenfrage, wo sind die User die noch so was wie Selbstdisziplin kennen? Ich les bei dem Thread hier schon die ganze Zeit mit und ich muss immer wieder schmunzeln wenn ich hier rein schau. Vor allem wundert es mich das ihr noch darauf eingeht wo es doch eh offensichtlich ist was hier abläuft.

Ich hatte eigentlich gehofft dass das hier wieder im normalen sachlichen Rahmen bleibt, aber scheinbar werd ich den Thread in den nächsten Tagen wohl ins Small Talk schieben müssen denn mehr ist er nicht und einem Optik Board, in dem sonst wirklich gute Gedankenaustausche stattfinden, nicht würdig ist.

CS,
Michi

 

[JürgenH]

Re: Fluoritkristall Apos vs. FPL-53 Fluor ED Ap

Hallo Michi,

ich kann Saturntobi schon verstehen. Ich habe selbst auch mehrfach darüber nachgedacht auf Pikos "Gebetsmühle" nicht mehr zu antworten.
Allerdings wiederholt er auch nach 151 Beiträgen immer noch dieselben Thesen wie im ersten. Und irgendwie fände ich es schon ärgerlich, wenn im Optikboard dieser Thread mit seinen Thesen, die er ja als Tatsachen formuliert endet.
Als "Fazit" stünde dann also am Ende zum Thema FLP53 vs. Fluorit Pikos kleine Inszenierung und das kann es ja wohl auch nicht sein...

Viele Grüße, Jürgen

 

[Amateurastronom]

Re: Fluoritkristall Apos vs. FPL-53 Fluor ED Ap

nach denen uns vorliegenden Informationen wurde
bei der Produktion des für die FS-Serie
verwendeten Fluorit Blei eingesetzt. Dieses
wurde in Japan inzwischen rigoros verboten.

Dann frage ich mich aber, wofür bei so einer
Stockbarger-Züchtungsmethode weit über der
Schmelztemperatur des Blei ausgerechnet
zwingend Blei benötigt wird (mir wäre das völlig
neu) und wieso die Hersteller das CaF2 nicht
importieren. Das enthält schließlich garantiert
kein Blei.

Und ausserdem besteht soweit ich weiss in Japan
kein staatliches Bleiverbot, wie es in der EU z.T.
eingeführt wurde sondern die Elektronikindustrie
verzichtet freiwillig darauf.

 

[YuriPetrunin]

Dear Friends, followig is real comparison of the telscopes with CAF2 (TEC APO200FL) vs. larger folded telescope with Russian analog of the FPL53 (OK4).
The discussion originaly was on the tec-scopes yahoo group (http://groups.yahoo.com/group/tec-scopes/) in the beginning of the month.
See posts #9163, 9169 (translated below) and following discussion, you may find interesting Mr.Roland Christen post #9183

Start of translation.
Jim Phillips Charleston,
South Carolina 8. Januar 2006
Lieber Yuri, nach Erhalt meines TEC 200 F/8 Fluorit hatte ich vor den Feiertagen eine Nacht mit schlechtem Seeing f&#1100;r Beobachtungen. Erst zu diesem Wochenende konnte ich wieder f&#1100;r Beobachtungen auf meine Farm. Obwohl das Seeing nicht besonders war, hatte ich doch einige bedeutsame Zeit f&#1100;r Beobachtungen am Okular des TEC 200, und ich m&#1094;chte Dir einige vorl&#1076;ufige Ergebnisse aus zwei Beobachtungsn&#1076;chten geben. Die eine Nacht beobachtend am Okular, die andere mit Mondaufnahmen.
Die erste Nacht: Visuelle Beobachtungen: Am Freitag sah es zuerst so aus als w&#1100;rde es die ganze Nacht bew&#1094;lkt sein. Gegen 21.30 Uhr klarte es schlie&#1071;lich auf. Zuerst der Mond. Das Seeing war m&#1076;&#1071;ig, aber Einzelheiten waren gut zu sehen. Inwiefern? Das Bild des Mondes waberte, so dass die Krater verzerrt waren, doch feine Details waren f&#1100;r l&#1076;ngere Perioden nicht verschwommen. L&#1076;ngere Zeit betrachtete ich Triensnecker, sein Rillensystem und Rima Hyginus. Die Rille war deutlich abgegrenzt. Triesnecker F und G waren einfach zu sehen. Die oberste Spitze von Cassini zeigte sich in der pechschwarzen lunaren Nacht. Der Valentin Dom wurde erfasst, und die gewundene Spalte, die sich &#1100;ber ihn erstreckt, war sichtbar, wie auch die H&#1100;gel auf seiner Oberfl&#1076;che. Sulpicius Gallus mit seinem System von Rillen war sehr sch&#1094;n.

Mars. Der Mars hat jetzt einen Durchmesser von etwa 11 Winkelsekunden und wird kleiner. Trotz des nicht sehr guten Seeings konnte ich Sinus Sabaeus und Sinus Meridiani sehr einfach sehen. Die NPH war auffallend. Die Gegend zwischen Sinus Sabaeus und der s&#1100;dpolaren Region hatte ein geflecktes Aussehen. Die W&#1100;stenfl&#1076;chen waren lachsrosa. Ein sehr sch&#1094;ner Anblick, doch ich wollte Saturn beobachten. Wie Du wei&#1071;t, hat Steve Keene das ganze vergangene Jahr von dem Anblick des Saturn mit dem TEC 200 F/8 auf der letztj&#1076;hrigen WSP geschw&#1076;rmt.

Um Mitternacht stand Saturn hoch genug am Himmel f&#1100;r eine Beobachtung. Beim Fokussieren kam ich in's Staunen. Der Anblick war absolut gro&#1071;artig. Ich baute schnell meinen TMB F/9 10" Falt-Apo auf. In beide Teleskope kamen Baader Binoviewer und TMB monozentrische Okulare. Beim Hin- und Herwechseln zwischen beiden Teleskopen dachte ich: da stimmt etwas nicht. Der Anblick im TEC ist besser. Als ich mit beiden Teleskopen am vergangenen Thanksgiving den Mars beobachtete, dachte ich zuerst, dass der Anblick des Mars im TEC besser war als im 10". Dann merkte ich, dass der Unterschied am Feather Touch Fokussierer des TEC lag, der bei dem schlechten Seeing den kritischen Fokus leichter erreichte. Ich montierte einen Feather Touch an den 10" und war der Meinung, dass bei stabilem Seeing der 10" mehr Einzelheiten auf dem Mars zeigte. Als ich also spontan dachte, dass der Anblick des Saturn im TEC 200 besser war, begann ich nach Gr&#1100;nden zu suchen. Feather Touch Fokussierer an beiden Teleskopen, Baader Binoviewer an beiden Teleskopen, TMB Monozentrische an beiden Teleskopen. Dann dachte ich, ob ich vielleicht den 10" mit zu hoher Vergr&#1094;&#1071;erung benutzte. Ich wechselte also beim 10" zu den langbrennweitigsten Okularen, den 16 mm TMB Super Monozentrischen. Dann nahm ich TMB Okulare geringerer Brennweite f&#1100;r den TEC 200. Am Ende hatte ich Folgendes: TMB 10" F/9 2.1X Barcon, Baader Binoviewer und 16 mm TMB Monozentrische. Beim TEC 200 F/8 hatte ich 2.1X Barcon, Baader Binoviewer und 12 mm TMB monozentrische Okulare. Das Ergebnis? Der Anblick war besser im TEC 200!! Besser.

Was meinte ich mit besser. Man wird mich nach Erkl&#1076;rungen fragen. Nun, ich begann mit dem TEC 200 F/8 mit 2.1X Barcon, Baader Binoviewer und TMB 12 mm Monozentrischen. Der Ring A hat das normale blau-graue schieferfarbene Aussehen. Kein Hinweis auf die Enke-Teilung. Absolut keiner. Die Cassini-Teilung erschien breit und schwarz. Dann der Ring B. Da war etwas. Der Ring war von intensivem Wei&#1071;. Nicht gl&#1100;hend sondern sauberes reines Wei&#1071;. Der innere Teil vom Ring B hatte konzentrische dunkle Schattierungen, die in den Ring C ausbleichen. Es ist schwer zu beschreiben, aber der Ring B war besonders gut umgrenzt. Der Crepe Ring war, wie bei dem schlechten bis m&#1076;&#1071;igen Seeing zu erwarten, sehr schwierig. Der Ring C zart und schwierig. Dann der Globus. Beginnend an den Ringen, der Crepe Ring, schwierig in den Henkeln (ansae) aber leicht zu sehen als ein dunkles Band vor dem Planeten.Die &#1044;quatorial Region ist gelb. Dann, Richtung S&#1100;den, der obere (s&#1100;dliche) Teil dieser Region ist blasser. Das (wie ich vermute) S&#1100;dliche &#1044;quatoriale Band ist ziegelrot und breit, es erscheint als Doppel. S&#1100;dlich davon ist eine sehr zarte helle Zone. Nun, dieses Band ist sehr wichtig. Auf Abbildungen ist es bl&#1076;ulich. Ich kann kein Blau erkennen, lediglich eine hellere Zone, die ich aber zweifelsohne sehe. S&#1100;dlich davon ist ein homogenes r&#1094;tliches Gebiet. Keine weiteren B&#1076;nder (Zonen oder G&#1100;rtel) sind zu sehen. Die SPR ist dunkel und gut begrenzt. Zur&#1100;ckgelehnt in meinem Stuhl beobachte ich wieder und wieder. Der Anblick von Saturn ist &#1100;berw&#1076;ltigend,dabei h&#1094;chstens m&#1076;&#1071;iges Seeing. Die Farben wirken so kr&#1076;ftig. Nicht nur die gelben und r&#1094;tlichen Gebiete auf dem Globus, sondern auch das Wei&#1071; des Ring B und die schwarzen Schatten.
Zur&#1100;ck zum 10", und ich bemerke, dass ich das blasse Band (blaue Zone) s&#1100;dlich des(r) ziegelroten Equatorialen Bandes(B&#1076;nder) nicht sehen kann. Verwendet werden 2.1X Barcon, Baader Binoviewer und TMB 16 mm Monos. Aber ich kann diese Zone im 10" nicht sehen! Ich bin sicher, dass es etwas mit dem Seeing zu tun hat, es ist aber eindeutig. Der Anblick des Saturn im TEC 200 F/8 ist besser als im TMB 10". Das klare, scharf gezeichnete und farbsatte Bild im TEC 200 ist gro&#1071;artig. Nun, versteh' mich nicht falsch. Ich bin sicher, dass mit gutem oder besserem Seeing mit dem TMB 10" mehr zu sehen ist als mit dem TEC 8". Refraktoren sind bekannt daf&#1100;r, dass sie auch bei nicht idealem Seeing sehr gut funktionieren. Der TEC tat genau das. Bei schlechtem bis m&#1076;&#1071;igen Seeing war das Bild des Saturn herausragend. Die zweite Nacht: Fotografieren Ich &#1094;ffnete mein Observatorium nach Sonnenuntergang, und gegen 18.00 Uhr beobachtete ich den Mond. Das Seeing war f&#1100;r die ganze Nacht schlecht zu erwarten. Ich begann die Mondbeobachtung und sah, dass das Seeing etwa so war wie in der vergangenen Nacht: schlecht bis m&#1076;&#1071;ig. Und, wie oben beschrieben, das Bild war unruhig, aber Einzelheiten waren erkennbar. Ich entschied mich zu Fotoversuchen mit meiner Atik 2HS B&W web cam mit 5X Powermate und 4X Powermate. Ich fotografierte bis zum Abendessen gegen 20.00 Uhr. Als ich davon zur&#1100;ckkam, konnte ich noch einige Bilder aufnehmen, bis das Seeing noch schlechter wurde und ich aufh&#1094;ren musste. Ich werde Dir einige der Bilder zur Beurteilung senden. Yuri, dies ist nur ein vorl&#1076;ufiger Bericht. Ich werde keinen endg&#1100;ltigen Bericht schreiben, bevor ich den TEC 200 F/8 nicht mit gutem oder besseren Seeing eingesetzt habe. Steve Keene hatte recht. Der Anblick von Saturn mit diesem Teleskop ist einfach vorz&#1100;glich. Ich verstehe nichts von Glas und Optik, aber dieser Fluorit-Apo scheint mir die Messlatte in Bezug auf die am Okular wahrzunehmende Bildg&#1100;te h&#1094;hergelegt zu haben. Meine Gratulation an Dich und alle bei TEC f&#1100;r die Herstellung eines derart hochwertigen Teleskops.
Alles Gute Jim Phillips
End of translation.

 

[MLudes]

Hi Yuri,

a new way doing marketing ? Its prooved to fail this way by speaking poor about competition. But its nice to see , you see us as competition

here otherwise the same reply to you as on the other forum:

Hi Yuri

where is here a real comparation please ? The english version as well as your german translation simply point out 1 thing:
the night was good for a 8" , but not good enough for a 10", thats all. What else you want to interprate what Jim Philipps not said ?

Use in such night a 8" and 10" Mak , here same will happens many time the 8" will show more then the 10", use a TEC 160 via a TEC 200 , you will have more nights where the TEC 160 will show same or more then a TEC 200.

you do not tell us something new here

Glasmaterial is one of 100 factors you need to create a image , also you need 2 more glases, good polisher, and many more things.

A CaF2 Apo can be a good one, but it can be also a bad one, depends on many factors. The use of CaF2 is no warrantee at all for a good product, again nothing new

best wishes
Markus

 

[Clark]

Re: Fluoritkristall Apos vs. FPL-53 Fluor ED Ap

Hi,
in der Tat versteh ich es auch nicht,das Zeiss die Amateuroptiken einstellte.
Hat Sie doch großspurig ein 12"APQ angekündigt(habs schwarz auf weiß) <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
der Markus Ludes macht doch gute Geschäfte mit den TMB-Apos.
ein Zeiss 8"APQ-Linse sollte um die ~30.000 DM kosten(hatte nachgefragt)
da müssen doch noch andere merkwürdige dinge abgelaufen sein bei Zeiss <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" /> außer,dass Sie keine richtigen Marktanalysen hinbekamen(war die Geiz ist Geil-Manier schon mitte der Neunziger ausgebrochen?)-ob der Herr Späth rechnen konnte? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
wenn einer nur auf Planeten fixiert ist <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />-würde da nicht ein 8-12" f30 genügen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gutefrage.gif" alt="" />wer sich dann noch an Farbsäumen stört-kann ja ein Aries-Chromacorrector zuschalten-alles eingebettet in Schaerrefraktor mit Zerodur Planspiegel 1/20 lambda in perfekter mechanischer Manier.

was bitte schön ist ein "Super ED" Apo(TMB)? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/pfeif.gif" alt="" />
ein TAK bzw. Pentax(SD)8-10"Apo kostet doch astronomisches(bezogen auf schwarzes Loch) <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/augenruppel.gif" alt="" /> bezogen auf die Konkurrenz.

 

[rolf]

Liebe Astrofreunde,

kann und will nichts zur Debatte selbst sagen. Nur Folgendes: Wer noch einen FSQ 106 (vierlinsiger Refraktor mit zwei Fluoritlinsen von Takahashi) haben will, muss sich beeilen. Sie sind nämlich aus dem Programm. Es gibt noch welche zum Sonderpreis (minus 20 %), solange die Tuben noch mit dem Restbestand an Fluoritlinsen beliefert werden. Das wurde mir von Optique Unterlinden in Colmar mitgeteilt. Man kann also noch bestellen und kommt auf eine Liste. Vermute mal, dass man in Deutschland über Intercon evtl. auch noch über diesen Weg da rankommt.
Ich selbst hab' gerade noch einen ergattert.

Gruss Rolf

 

[Rincewind]

Re: Auf der Suche nach einem ED (oder doch FL?) Ap

Hallo,

auch wenns nervt, diesen unsäglichen thread wieder aufzuwärmen, aber ich habe eine Frage von Frank gefunden:

Hallo Herr Brandt,

was ist mit dem WO Zenithstar 80/555? Diese Jubiläumsausgabe von William Optics? Steckt da keine CaF2-Linse im zweilinsigen Fluorit-Objektiv?

Ich hatte mir diesen gekauft, in der Hoffung ein CaF2-Gerät zu bekommen.

Nach Test mit Laser (592nm, 5mW) kann ich nur sagen: Pustekuchen.
Auch hier sind beide Linsen zu sehen, sogar ziemlich gleichmässig hell.
Die Vergütung ist jedoch ziemlich gut, denn man sieht beim schräghalten des Lasers nur eine minimale Reflektionen zwischen den Linsen (Luftspaltdesign).

Ich denke, es wird das ominöse FPL53 drin sein.

Das Design des Objektivs selbst ist laut WO von "TMB - codesigned", also entweder von TMB gerechnet oder gar hergestellt.

Gruss,
Max

 

[Quanten]

Re: Auf der Suche nach einem ED (oder doch FL?) Ap

Hallo Max

was ist mit dem WO Zenithstar 80/555? Diese Jubiläumsausgabe von William Optics? Steckt da keine CaF2-Linse im zweilinsigen Fluorit-Objektiv?

Das ist anzunehmen, dass hier kein echter Fluoritkristall verbaut wurde, sowie in allen anderen Apochromaten mit Luftspalt!
Denn durch das Luftspaltdesign werden alle Oberflächenfehler des Kristalls voll wirksam!
Die geringe Schleifhärte von Fluorit verhindert die Herstellung optisch wirksamer Flächen höchster Genauigkeit. Durch die Eigenschaften des Fluoritkristalls kann es an der Oberfläche zu unerwünschten Mikrostrukturen kommen. Diese wirken sich dann störend auf die Wellenfront aus. Eine Beugungsbegrenzte Abbildung wäre damit beeinträchtigt. Der technologische Aufwand zur Herstellung derartiger Fluoritlinsen ist extrem hoch.

Genau aus diesem Sachverhalt wurde ja das APQ-Objektiv gebohren, eine Öl-Dreiergruppe!
Der technologische Aufwand bei der Herstellung dieses Apochromaten ist im vergleich sehr gering, da durch den Einsatz des ÖL`s als fluides Verbundmedium, lediglich zwei Glasluftflächen hochgenau gefertigt werden müssen, anstatt 4 oder gar 6 beim Luftspalttriplet oder Dublet.

Nachteil der Öl-Dreiergruppe mit Fluorit, es gehen Freiheitsgrade verloren!
Mit nur 4 Radien stehen für die Korrektur von Farbfehler, Öffnungsfehler und Isoplanasie zu wenige Parameter zur Verfügung. Deshalb ist es wichtig welche Partnergläser bei diesem Objektivtyp verwendet werden.

Wegen der aufwändigen Kristallzucht und den geringen Freiheitsgraden und dem z.T. hohen technologischen Aufwand wurden die Fluoritoptiken nahezu von den Fluorophosphatgläsern verdrängt und es ist anzunehmen, dass bei diesen Preisen auch kein Fluorit verbaut wird!
Man erreicht heute mit den FK-Dreiergruppen eine höhere Bildgüte wie mit Fluoritkristall, weil alle Freiheitsgrade genutzt werden können.
Ein solches Objektivdesign wie z.B. der der TMB`s erreichen nahezu denn höchsten Korrektionszustand der überhaupt machbar und möglich ist!

Gruß Uwe