Frage zu Koordinaten in der Uranometria 2000.0
- Ersteller des Themas carina
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Thomas_Pfleger
Aktives Mitglied
Hallo Carina!
Was "ICRF"-Koordinaten sind, weiss ich leider nicht. Wenn "RF" für "Reference Frame" steht, wofür steht dann "IC"?
Ich gehe mal davon aus, dass die Uranometria "ganz normale" äquatoriale Koordinaten im Äquinoktium J2000.0 angibt.
Clear skies,
Tom
Was "ICRF"-Koordinaten sind, weiss ich leider nicht. Wenn "RF" für "Reference Frame" steht, wofür steht dann "IC"?
Ich gehe mal davon aus, dass die Uranometria "ganz normale" äquatoriale Koordinaten im Äquinoktium J2000.0 angibt.
Clear skies,
Tom
carina
Neues Mitglied
Hi Tom,
ICRF heisst "International Celestial Reference Frame". Das sind die Koordinaten, die die IAU empfehlt (International Astronomical Union).
Meine Frage hat folgender Hintergrund: ich habe eine Liste von von sehr entfernte Objekte die ich gerne anschauen möchte. Sie sind alle nahe zu irgendeine Galaxie, die meistens eine NGC-Nummer hat. Als ich in der Datenbank Simbad die ICRF-Koordinaten der Objekte geschaut habe und dannach in der Uranometrie, um überhaupt das Objekt zu finden, habe ich festgestellt, dass die Koordinatenangaben unterschiedlich sind (meistens nicht viell, aber in einige Fälle so viel, dass es zu Undeutigkeiten kommt -vor allem weil meistens mehrere von diesen Objekten in der Nähe der Galaxie sind).
Was ich nicht weiss, ist ob ich Äpfeln mit Birnen vergleiche, wenn die Deep Sky Field Guide der Uranometria andre Referenzsystem verwendet.
Welche dieses System ist, konnte ich in der Einführung nicht finden -vielleicht ist es für erfahrene Amateurastronome sehr ofensichtlich und für ein Anfänger wie mich nicht (??).
Aufjedem Fall freue ich mich, wenn jemand eine Antwort darauf hat.
Gruss, Ana
ICRF heisst "International Celestial Reference Frame". Das sind die Koordinaten, die die IAU empfehlt (International Astronomical Union).
Meine Frage hat folgender Hintergrund: ich habe eine Liste von von sehr entfernte Objekte die ich gerne anschauen möchte. Sie sind alle nahe zu irgendeine Galaxie, die meistens eine NGC-Nummer hat. Als ich in der Datenbank Simbad die ICRF-Koordinaten der Objekte geschaut habe und dannach in der Uranometrie, um überhaupt das Objekt zu finden, habe ich festgestellt, dass die Koordinatenangaben unterschiedlich sind (meistens nicht viell, aber in einige Fälle so viel, dass es zu Undeutigkeiten kommt -vor allem weil meistens mehrere von diesen Objekten in der Nähe der Galaxie sind).
Was ich nicht weiss, ist ob ich Äpfeln mit Birnen vergleiche, wenn die Deep Sky Field Guide der Uranometria andre Referenzsystem verwendet.
Welche dieses System ist, konnte ich in der Einführung nicht finden -vielleicht ist es für erfahrene Amateurastronome sehr ofensichtlich und für ein Anfänger wie mich nicht (??).
Aufjedem Fall freue ich mich, wenn jemand eine Antwort darauf hat.
Gruss, Ana
Thomas_Pfleger
Aktives Mitglied
Hallo Ana!
Wenn du mal nach ICRF googlest (tolles Wort <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ), dann stellt sich heraus, dass es sich dabei um ein Koordinatensystem handelt, das durch interferometrische Messungen an sehr weit entfernten Radioquellen (die deshalb praktisch keine Eigenbewegung am Himmel in RA und Dekl. zeigen) definiert ist.
Für uns ist gleichermaßen entscheidend wie beruhigend, dass die Abweichungen zwischen ICRF und den "üblichen" Koordinaten-Bezugsrichtungen (FK 5) deutlich kleiner als 0,1" bleiben.
Damit sind die von dir festgestellten Diskrepanzen nicht zu erklären!
Hierfür möchte ich eine andere Erklärung anbieten: Datenfehler im DSFG bzw. dessen Quellen! Hier tun sich Abgründe auf, wenn man genauer hinschaut. So kann ich mich an die Beobachtung des Kugelsternhaufens Pal 11 erinnern, den ich ca. 2 BogenMINUTEN neben der im Kartenprogramm Guide verzeichneten Position gesehen habe. Und ich habe ihn definitiv gesehen, was ein Vergleich mit der Digitized Sky Survey zeigte.
Wenn du die Zeitschrift interstellarum liest, dann hast du vielleicht schon einen der hervorragenden Artikel von Wolfgang Steinicke zum Thema "Deep Sky Daten" gelesen. Weil die Daten so schlecht sind, hat Wolfgang in jahrezehntelanger Handarbeit die alten Quellen des NGC und IC durchforstet und dabei Hunderte von Fehlern entdeckt und bereinigt. Seine (und die seiner Teammitgleider) Ergebnisse kannst du auf NGCIC einsehen.
Wolfgangs bereinigte Daten haben leider aufgrund amerikanischer Arroganz und Ignoranz keinen Eingang in die zweite Auflage der Uranometria gefunden. Daher enthält auch dieser Atlas eine ganze Reihe (mehrere Hundert!!) von "Phantomeinträgen" nicht existenter oder an anderer Stelle stehender Objekte. Dennoch ist die Uranometria immer noch empfehlenswert für diejenigen, denen Atlanten auf Papier lieber sind als die wesentlich flexiblere und leistungsfähigere (aber auch zehnmal so teure) Lösung auf dem Notebook. Wenn du sowieso schon ein Notebook hast, dann würde ich lieber ein gutes Programm als die Uranometria kaufen. Ausdrucken zum Mitnehmen nach draussen kannst du dann bei Bedarf immer noch.
Übermäßig beunruhigen sollte dich solche Datenfehler aber nicht: die gängigen Objekte, die man sich in den ersten Jahren einer "Deep Sky Karriere" anschaut, sind i.d.R. unkritisch zu identifizieren. Wenn's aber wirklich ins Eingemachte geht, sind Plattenscans und der Vergleich mit Feldsternen oft die einzige Möglichkeit der "Feinnavigation".
Fazit: es ist relativ irrelevant, wenn Kartenwerke, Kataloge oder auch Programme mit riesigen Datenmengen werben! Was bringen dir "Millionen" von Galaxien in der Datenbank, von denen vielleicht 20% gar nicht real existieren und als Katalogeintrag nur deswegen da sind, weil irgendein Staubfussel auf einer eingescannten Fotoplatte von einer Klassifikations-Software eben nicht als Staubfussel erkannt wurde <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> Dann lieber weniger Daten, dafür aber gute! Aus diesem Grund empfehle ich vor allem Software, die die bereinigten Daten von W. Steinicke verwendet. Das tun u.a. die aktuellen Versionen der kommerziellen Kartenprogramme Skymap Pro und Guide, die tolle Freeware HNSKY oder einige Teleskopcomputer.
Und im Zweifelsfalle hilft immer nur eines: selber nachschauen!
Clear skies,
Tom
Wenn du mal nach ICRF googlest (tolles Wort <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ), dann stellt sich heraus, dass es sich dabei um ein Koordinatensystem handelt, das durch interferometrische Messungen an sehr weit entfernten Radioquellen (die deshalb praktisch keine Eigenbewegung am Himmel in RA und Dekl. zeigen) definiert ist.
Für uns ist gleichermaßen entscheidend wie beruhigend, dass die Abweichungen zwischen ICRF und den "üblichen" Koordinaten-Bezugsrichtungen (FK 5) deutlich kleiner als 0,1" bleiben.
Damit sind die von dir festgestellten Diskrepanzen nicht zu erklären!
Hierfür möchte ich eine andere Erklärung anbieten: Datenfehler im DSFG bzw. dessen Quellen! Hier tun sich Abgründe auf, wenn man genauer hinschaut. So kann ich mich an die Beobachtung des Kugelsternhaufens Pal 11 erinnern, den ich ca. 2 BogenMINUTEN neben der im Kartenprogramm Guide verzeichneten Position gesehen habe. Und ich habe ihn definitiv gesehen, was ein Vergleich mit der Digitized Sky Survey zeigte.
Wenn du die Zeitschrift interstellarum liest, dann hast du vielleicht schon einen der hervorragenden Artikel von Wolfgang Steinicke zum Thema "Deep Sky Daten" gelesen. Weil die Daten so schlecht sind, hat Wolfgang in jahrezehntelanger Handarbeit die alten Quellen des NGC und IC durchforstet und dabei Hunderte von Fehlern entdeckt und bereinigt. Seine (und die seiner Teammitgleider) Ergebnisse kannst du auf NGCIC einsehen.
Wolfgangs bereinigte Daten haben leider aufgrund amerikanischer Arroganz und Ignoranz keinen Eingang in die zweite Auflage der Uranometria gefunden. Daher enthält auch dieser Atlas eine ganze Reihe (mehrere Hundert!!) von "Phantomeinträgen" nicht existenter oder an anderer Stelle stehender Objekte. Dennoch ist die Uranometria immer noch empfehlenswert für diejenigen, denen Atlanten auf Papier lieber sind als die wesentlich flexiblere und leistungsfähigere (aber auch zehnmal so teure) Lösung auf dem Notebook. Wenn du sowieso schon ein Notebook hast, dann würde ich lieber ein gutes Programm als die Uranometria kaufen. Ausdrucken zum Mitnehmen nach draussen kannst du dann bei Bedarf immer noch.
Übermäßig beunruhigen sollte dich solche Datenfehler aber nicht: die gängigen Objekte, die man sich in den ersten Jahren einer "Deep Sky Karriere" anschaut, sind i.d.R. unkritisch zu identifizieren. Wenn's aber wirklich ins Eingemachte geht, sind Plattenscans und der Vergleich mit Feldsternen oft die einzige Möglichkeit der "Feinnavigation".
Fazit: es ist relativ irrelevant, wenn Kartenwerke, Kataloge oder auch Programme mit riesigen Datenmengen werben! Was bringen dir "Millionen" von Galaxien in der Datenbank, von denen vielleicht 20% gar nicht real existieren und als Katalogeintrag nur deswegen da sind, weil irgendein Staubfussel auf einer eingescannten Fotoplatte von einer Klassifikations-Software eben nicht als Staubfussel erkannt wurde <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> Dann lieber weniger Daten, dafür aber gute! Aus diesem Grund empfehle ich vor allem Software, die die bereinigten Daten von W. Steinicke verwendet. Das tun u.a. die aktuellen Versionen der kommerziellen Kartenprogramme Skymap Pro und Guide, die tolle Freeware HNSKY oder einige Teleskopcomputer.
Und im Zweifelsfalle hilft immer nur eines: selber nachschauen!
Clear skies,
Tom
mevo
Aktives Mitglied
Hallo Tom, hallo Carina,
dazu auch eine kleine Anekdote von mir:
in einer der letzten Ausgaben der Interstellarum gabs einen Artikel (ich glaube von Stefan Korth) über Offene Sternhaufen im Monoceros (und Umgebung). Ich wollte die dort gemachten Beobachtungen nachvollziehen, und habe versucht die beschriebenen Sternhaufen anhand der Uranometria (alte Ausgabe) zu finden. Bei einem dieser Sternhaufen konnte ich überhaupt nichts haufenartiges erkennen, obwohl ich mir sicher war, an der in der Uranometria verzeichneten Position zu sein. Vergleich zu Hause mit Guide7 (wo noch nicht Wolfgang Steinickes Daten drin waren) schien die Uranometria zu bestätigen. Erst anhand eines Fotos im Night Sky Observers Guide habe ich festgestellt, daß der OC sowohl in der Uranometria als auch Guide7 um etwa 15 Bogenminuten (!) falsch eingezeichnet war. Anhand des Fotos habe ich den Haufen in der nächsten Beobachtungsnacht dann problemlos gefunden.
Ich will demnächst mal in Guide 8 und Eye&Telescope prüfen, ob der Sternhaufen dort richtig eingezeichnet ist. Leider weiß ich allerdings die NGC-Nummer nicht mehr <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />, aber die läßt sich sicher noch herausfinden.
dazu auch eine kleine Anekdote von mir:
in einer der letzten Ausgaben der Interstellarum gabs einen Artikel (ich glaube von Stefan Korth) über Offene Sternhaufen im Monoceros (und Umgebung). Ich wollte die dort gemachten Beobachtungen nachvollziehen, und habe versucht die beschriebenen Sternhaufen anhand der Uranometria (alte Ausgabe) zu finden. Bei einem dieser Sternhaufen konnte ich überhaupt nichts haufenartiges erkennen, obwohl ich mir sicher war, an der in der Uranometria verzeichneten Position zu sein. Vergleich zu Hause mit Guide7 (wo noch nicht Wolfgang Steinickes Daten drin waren) schien die Uranometria zu bestätigen. Erst anhand eines Fotos im Night Sky Observers Guide habe ich festgestellt, daß der OC sowohl in der Uranometria als auch Guide7 um etwa 15 Bogenminuten (!) falsch eingezeichnet war. Anhand des Fotos habe ich den Haufen in der nächsten Beobachtungsnacht dann problemlos gefunden.
Ich will demnächst mal in Guide 8 und Eye&Telescope prüfen, ob der Sternhaufen dort richtig eingezeichnet ist. Leider weiß ich allerdings die NGC-Nummer nicht mehr <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />, aber die läßt sich sicher noch herausfinden.
carina
Neues Mitglied
Hallo Tom, hallo Meinolf!
Vielen Dank beiden (Tom, Dein Beitrag bringt mich viiiiel weiter!!! Ich danke Dir).
Zum Thema fällt mir gerade ein naiver Gedanke:
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Könnte es nicht sein, dass in einige diese Fälle, statt auf Fehler in den Karten, auf eine hohe, relative Bewegung bezüglich das Sonnensystem hinweisen?
Vielleicht, wenn wir über ein paar Jahre oder Jahrzehnten weiter beobachten, würden wir sehen, dass sie tatsächlich sich bewegen.
Glaubt Ihr, dass es Sinn macht, was ich sage?
Gruss,
Ana
Vielen Dank beiden (Tom, Dein Beitrag bringt mich viiiiel weiter!!! Ich danke Dir).
Zum Thema fällt mir gerade ein naiver Gedanke:
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Könnte es nicht sein, dass in einige diese Fälle, statt auf Fehler in den Karten, auf eine hohe, relative Bewegung bezüglich das Sonnensystem hinweisen?
Vielleicht, wenn wir über ein paar Jahre oder Jahrzehnten weiter beobachten, würden wir sehen, dass sie tatsächlich sich bewegen.
Glaubt Ihr, dass es Sinn macht, was ich sage?
Gruss,
Ana
Thomas_Pfleger
Aktives Mitglied
Hallo Ana!
War nett, dass wir uns auf dem ATT kennengelernt haben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> Deine Frage habe ich aber erst jetzt gelesen. Also:
Eigenbewegung können wir bei praktisch allen Deep Sky Objekten ausschließen. Ausnahme: einige Doppelsterne.
Aufpassen musst du aber mit der Angabe des sog. Äquinoktiums, das ist derjenige Zeitpunkt, auf den Koordinatenangaben bezogen werden. Durch eine Taumelbewegung der Erdachse mit einer Periode von ca. 26000 Jahren verschiebt sich unser (auf die Lage der Erdachse im Raum bezogenes !) Koordinatensystem langsam aber sicher. Der Effekt hat den Namen Präzession und muss unbedingt berücksichtigt werden. Daher hat die Uranometria die "2000" im Namen - das ist das zugrunde gelegte Äquinoktium.
Ansonsten findest du unter www.parallax.at hervorragende Erklärungen zu Koordinaten und Sphärischer Astronomie!
Grüße,
Tom
War nett, dass wir uns auf dem ATT kennengelernt haben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> Deine Frage habe ich aber erst jetzt gelesen. Also:
Eigenbewegung können wir bei praktisch allen Deep Sky Objekten ausschließen. Ausnahme: einige Doppelsterne.
Aufpassen musst du aber mit der Angabe des sog. Äquinoktiums, das ist derjenige Zeitpunkt, auf den Koordinatenangaben bezogen werden. Durch eine Taumelbewegung der Erdachse mit einer Periode von ca. 26000 Jahren verschiebt sich unser (auf die Lage der Erdachse im Raum bezogenes !) Koordinatensystem langsam aber sicher. Der Effekt hat den Namen Präzession und muss unbedingt berücksichtigt werden. Daher hat die Uranometria die "2000" im Namen - das ist das zugrunde gelegte Äquinoktium.
Ansonsten findest du unter www.parallax.at hervorragende Erklärungen zu Koordinaten und Sphärischer Astronomie!
Grüße,
Tom
carina
Neues Mitglied
Hallo Tom,
ich fande es auch nett, Dich bei der ATT kennengelernt zu haben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> .
Bezüglich meine Frage mit der Eigenbewegung... nehme ich an, dass es sich erledigt hat, wenn man weiss, dass die Fehler in der Uranometrie tatsächliche Fehler sind, und man sie nachvollzogen hat.
Allgemein bezüglich Eigenbewegungen, glaube ich etwas von einem Sternhaufen gelesen zu haben -und erinnere leider nichts konkretes- der sich langsam bewegt -keine Parallaxe damit gemeint. Natürlich wäre eine Bewegung von einige Sekunden bin eine Minute in fünfzig Jahre bei eine sehr Entfernte Galaxie ein ziemliches "Hammer".
Was weniger erstaunlich wäre, wenn man annehmen würde, dass die Rotverschiebung ein intrinsischer Teil hätte und die Galaxie eigentlich weniger entfernt wäre... (ich sollte nicht so viel Hoyle lesen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> )
Meine Frage zielte eigentlich zu diese Tatsache (eigentlich mache gerade ein "lautes nachdenken" oder ein Brain-Storming. Vielleicht erzähle ich blödsinn... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> .
Jetzt zum konkreteres:
Die Frage wäre, ob die Fehlersuche und Fehlerausschliessen nicht auch eine Methode sein könnte, solche Bewegungen zu entdecken -oder zumindest auf Objekte aufmerksam zu werden, die man über Jahre hinweg Monitoren kann.
Genug spinnerei für heute.
Ich werde aber jetzt das "laute Nachdenken" sein lassen und Wolfgang S. fragen, ob es überhaupt "fehlerhaften Einträge" in der Uranometrie gefunden worden sind, bei den der Fehler nicht nachvollziehbar ist, und nach dem Artikel suchen, über den "wandernde Sternhaufen".
Viele Grüsse,
Ana
ich fande es auch nett, Dich bei der ATT kennengelernt zu haben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> .
Bezüglich meine Frage mit der Eigenbewegung... nehme ich an, dass es sich erledigt hat, wenn man weiss, dass die Fehler in der Uranometrie tatsächliche Fehler sind, und man sie nachvollzogen hat.
Allgemein bezüglich Eigenbewegungen, glaube ich etwas von einem Sternhaufen gelesen zu haben -und erinnere leider nichts konkretes- der sich langsam bewegt -keine Parallaxe damit gemeint. Natürlich wäre eine Bewegung von einige Sekunden bin eine Minute in fünfzig Jahre bei eine sehr Entfernte Galaxie ein ziemliches "Hammer".
Was weniger erstaunlich wäre, wenn man annehmen würde, dass die Rotverschiebung ein intrinsischer Teil hätte und die Galaxie eigentlich weniger entfernt wäre... (ich sollte nicht so viel Hoyle lesen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> )
Meine Frage zielte eigentlich zu diese Tatsache (eigentlich mache gerade ein "lautes nachdenken" oder ein Brain-Storming. Vielleicht erzähle ich blödsinn... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> .
Jetzt zum konkreteres:
Die Frage wäre, ob die Fehlersuche und Fehlerausschliessen nicht auch eine Methode sein könnte, solche Bewegungen zu entdecken -oder zumindest auf Objekte aufmerksam zu werden, die man über Jahre hinweg Monitoren kann.
Genug spinnerei für heute.
Ich werde aber jetzt das "laute Nachdenken" sein lassen und Wolfgang S. fragen, ob es überhaupt "fehlerhaften Einträge" in der Uranometrie gefunden worden sind, bei den der Fehler nicht nachvollziehbar ist, und nach dem Artikel suchen, über den "wandernde Sternhaufen".
Viele Grüsse,
Ana
Thomas_Pfleger
Aktives Mitglied
Hallo Ana!
Bei dem "wandernden Sternhaufen" könnte es sich um folgendes handeln:
Die Sterne in einem Kugelsternhaufen bewegen sich um das Massenzentrum des Haufens herum; allerdings in Jahrtausenden. Das hat (neben anderen Leuten auch) Michael Geffert aus Bonn untersucht, der hier am Astronomischen Institut der Uni arbeitet. Michael hat sich alte (60 Jahre?) Aufnahmen von M15 angesehen und mit dem selben Fernrohr (der Astrograf, der heute auf dem Hohen List in der Eifel steht und früher in Bonn war) neue Bilder gemacht. Bei präziser Ausmessung waren Bewegungen erkennbar, die Michael mit entsprechenden Berechnungen verglichen hat. Aber: das ist ebenfalls viel subtiler, als dass wir es mit unseren Amateurteleskopen einfach so sehen könnten.
Daneben gibt es Sternhaufen, die zwar am Himmel sehr großflächig und damit unauffällig aussehen, deren Mitglieder sich aber durch eine gemeinsame räumliche Bewegung "verraten". Die Hyaden im Stier sind dafür ein Beispiel. Es gibt auch einen "UMa-Bewegungshaufen".
Schon mal mit Wolfgang gesprochen? Wenn du das tust, dann bestelle ihm bitte schöne Grüße von mir!
Clear skies,
Tom
Bei dem "wandernden Sternhaufen" könnte es sich um folgendes handeln:
Die Sterne in einem Kugelsternhaufen bewegen sich um das Massenzentrum des Haufens herum; allerdings in Jahrtausenden. Das hat (neben anderen Leuten auch) Michael Geffert aus Bonn untersucht, der hier am Astronomischen Institut der Uni arbeitet. Michael hat sich alte (60 Jahre?) Aufnahmen von M15 angesehen und mit dem selben Fernrohr (der Astrograf, der heute auf dem Hohen List in der Eifel steht und früher in Bonn war) neue Bilder gemacht. Bei präziser Ausmessung waren Bewegungen erkennbar, die Michael mit entsprechenden Berechnungen verglichen hat. Aber: das ist ebenfalls viel subtiler, als dass wir es mit unseren Amateurteleskopen einfach so sehen könnten.
Daneben gibt es Sternhaufen, die zwar am Himmel sehr großflächig und damit unauffällig aussehen, deren Mitglieder sich aber durch eine gemeinsame räumliche Bewegung "verraten". Die Hyaden im Stier sind dafür ein Beispiel. Es gibt auch einen "UMa-Bewegungshaufen".
Schon mal mit Wolfgang gesprochen? Wenn du das tust, dann bestelle ihm bitte schöne Grüße von mir!
Clear skies,
Tom
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