Fragen zu Apochromaten

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DaMartl

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Hallo zusammen,

Ich möchte mir einen Apo kaufen und vergleiche zurzeit verschiedene Modelle, dabei bin ich auf einige Fragen gestoßen:

Was sagt mir die Anzahl der Elemente eines Apos genau? Heisst mehr Elemente ein geringeren Farbfehler oder ist es genau umgedreht? Oft fällt in diesem Zusammenhang auch der Begriff "echter Apo"?

Was macht mehr Sinn? Einen Apo mit eingebauten Korrektur Element kaufen oder einen ohne und dazu noch einen Flattener?
Als Kamera benutze ich einen Canon EOS 70D.

Vielen Dank,
Vg Martin
 
Hallo Martin,

ein APO oder eben "echter" APO ist ein 3-Linser. Darunter gibt es dann die 2-Linser mit den wildesten Bezeichnungen aus der Marketingabteilung. Nur ein 3-Linser schafft eine nahezu vollständige Korrektur. Wie "schlimm" man eine schlechtere Korrektur empfindet, ist individuell entschieden und lässt sich schwer pauschal urteilen.

Dann gibt es noch die 4-Linser, also APOs mit eingebautem Korrektor. Der Vorteil ist eben, dass man ein perfekt abgestimmtes System erhält. Dagegen stehen 2 Nachteile: Zum einen benötigt der eingebaute Korrektor einen genau festgelegten Arbeitsabstand, man ist also ein wenig unflexibel was das Zubehör angeht. Zum anderen kann man bei den meisten 4-Linsern keine Reducer benutzen, da sich Reducer und eingauter Flattener gegenseitig beeinflussen. Es müsste also ein speziell für dieses Modell angebotener sein.

 
Hi Daniel,

>
ein APO oder eben "echter" APO ist ein 3-Linser
>

öööhm - und was ist mit den guten alten Fluorit-Dubletts? ;)

Grüßlis

Klaus
 
Hallo Klaus,

ja, du hast recht! Aber wie macht man einem Unbedarften die Unterschiede in Funktionsweise und Wirkung zwischen FL, ED und Triplet in wenigen Zeilen Text klar? Daher meine zugegebenermaßen leicht vereinfachte Darstellung.

Ich gehe ja auch davon aus, dass er sich mit diesem Basiswissen weiter beliest und informiert und nicht sofort losrennt und die Bestellung aufgibt :)
 
Zu spät, hab grad ein paar tausend Euro investiert! :pfeif:
Ne schmarn natürlich nicht, du gehst richtig aus,
ich werde mich jetzt nochmal intensiv mit dem Thema befassen und dann eine Entscheidung treffen ;)
Vg Martin
 
Hallo Martin,

es kommt auch darauf an ob rein visuell oder rein fotografisch "beobachtet" werden soll !

Da du aber bereits deine Kamera genannt hast gehe ich von rein fotografischer Nutzung aus ?!

Dann müssen andere Faktoren bedacht werden !


CS

sunspot
 
Genau diesen Gedanken hatte ich auch.
Visuell reicht ein ED vollkommen aus, ich vermisse da gar nichts.
Fotografisch sollte man aber das Beste nehmen was man bekommen (bezahlen) kann.

Für die rein visuelle Nutzung heute noch triplet Vollapos zu kaufen ist in meinen Augen Geldverschwendung, dann lieber mehr Öffnung.
Als es die modernen EDs noch nicht gab sah das natürlich anders aus...

Grüsse Jochen
 
Hey,

Ja ich will den Apo eigentlich nur fotografisch nutzen. Fürs Visuelle habe ich einen 10er Dobson.

Hat jemand von euch Erfahrungen mit dem TS Imaging Star 100mm F 5,8, bzw hat ihn schon mal jm. getestet?
http://www.teleskop-express.de/shop...let-APO-Astrograph---FPL-53-APO-Objektiv.html

oder mit diesem?

http://www.teleskop-express.de/shop...3-SuperApo-mit-2-5--Feather-Touch-Auszug.html

Kennt jemand die FPL-53 Elemente von Ohara?

Die beiden sind momentan in der engeren Auswahl, und passen auch ins Budget.

Vg Martin
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hey Martin,

ich habe den kleineren Bruder TS80Q. Von der Optik her top, auch die Verarbeitung (Tubus, OAZ) ist M.M.nach bestens. Ich kann zwar über den 100er nichts sagen, aber der 80er ist sehr gut.

Gruß

Der Micha
 
Hallo Martin

Nur weil drei Linsen verbaut sind, heißt das nicht automatisch das der APO "farbrein" ist. Gerade bei Astrofotografie bzw. langen Belichtungszeiten kommen bei manchen "Triplets" immer noch blaue Farbsäume zum Vorschein.
Was Visuell auf den ersten Blick evtl. nicht so offensichtlich ist.
Hier könntest du dich vielleicht noch etwas genauer beim Händler informieren, je nach deinen Wünschen was du erreichen möchtest.

CS
 
Hallo beisammen,
so ganz stimmt das bei der visuellen Nutzung ja nicht:
Ein vollkorrigierter 3-Linser wie die APM/LZOS oder die Zeiss APQs oder die Takahashis sind schon nochmal eine Klasse farbreiner als die Doubletts (ED, Fluorit-Doubletts usw.). Und das sieht man auch: Ich habe vor kurzem wegen der Öffnung einen 130/1200 AOM/LZOS gegen einen APM Düring 152/1200 getauscht, weiß also, wovon ish spreche. Der LZOS war absolut farbrein, ganz toll, aber bei Deep-Sky sind halt 130 mm die untere Grenze. Da zeigt der 152mm ED doch deutlich mehr und der absolut geringe Farbfehler, der nur bei höchsten Vergrößerungen auffällt, stört mich nicht.
Und wenn das Budget 10 k€ hergegeben hätte, wär´s ein 152/1200 LZOS geworden, das eine Kilo mehr hätte ich in Kauf genommen.
Gruß Michael
 
Hallo Michael,

ich bezweifle nicht, dass Du bezüglich genau dieser beiden Instrumente weisst, wovon Du sprichst ;-)

Ich weiss nicht, ob man den 152/1200 APM in Sachen Farbreinheit wirklich mit allen anderen EDs und Fluoriten gleichsetzen kann...

Man darf auch nicht vergessen, dass eine zusätzliche Linse weniger Licht im Okular bedeutet, egal ob Luftspalt oder ölgefügt.
Ein 152er Doublet sollte deshlab in Sachen Deepsky einem 152er Triplet überlegen sein.

Grüsse Jochen
 
Hallo Jochen,

"Ein 152er Doublet sollte deshlab in Sachen Deepsky einem 152er Triplet überlegen sein." - Bei entsprechend hochwertiger Fertigung gilt das nur theoretisch. Überleg doch mal: eine Einfachvergütung reduziert den Lichverlust pro Fläche schon auf unter 3%. Lichtverlust in der Linse größenordungsmßig unter 1%. Das sind dann zusammen unter 7%. Bei unseren ED Apo Dreilinsern ist aber nicht eine Schicht als Vergütung aufgebracht, sondern 16. Da bleibt dann der Gesamtverlust so klein, daß der Kontrastgewinn durch die bessere Optikleistung erheblich größer ist. Der Unterschied im polychromatischen visuellen Strehl zwischen Zweilinser und Dreilinser (bei üblichen Öffnungsverhältnissen) ist deutlich über diesen 0,03 Strehlpunkten, über die wir hier reden. Und ob man Unterschiede unter 3% überhaupt visuell sehen kann, darf meiner Meinung nach bis zur experimentellen Überprüfung bezweifelt werden....

Clear skies

Tassilo
 
Hallo Tassilo,

diese experimentelle Überprüfung der Wahrnehmungsschwellen ist schon erfolgt und in der physiologischen Literatur beschrieben. Dank Weber-Fechner lassen sich im direkten Vergleich äußerstenfalls sogar 0,3% Punkte Helligkeitsunterschied noch ausmachen. Und wenn man nicht 100% Erkennungssicherheit fordert, sondern nur knapp über 50%, (JND, just noticeable difference) sogar noch weniger. Es lohnt sich also durchaus, wenn Ihr Eure Systeme ordentlich mehrschichtvergütet.

Es kann aber manchmal vorteilhaft sein, eine Oberfläche im Achromaten nur einfach blau zu vergüten, weil das Blausäume abdämpfen kann. Wenn man sich unter Berücksichtigung von Winkelabhängigkeit und Brechungsindex die dafür geeigneteste Fläche heraussucht, funktionert dieser alte Trick gar nicht schlecht. Sind so Feinheiten, die sich aber beim Beobachten an Wahrnehmungsgrenzen auswirken.

Gruß,
Mathias
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zitat von portaball:
Ein 152er Doublet sollte deshlab in Sachen Deepsky einem 152er Triplet überlegen sein.

Neben den erwähnten Effekten der Multivergütung sollte auch bedacht werden, daß ein "echter" Apo ja auch das Licht in den Fokus bringt, welches bei den "unechten" vor oder hinter dem Fokus "herausfällt".

Gruß, Michael
 
Hallo Michael,

bei Fraunhofern ist das sicher so, aber bei einem ED, der auch an hellen Objekten keine Farbe zeigt?

Grüsse Jochen
 
Hallo Jochen,
Michael meint wohl den Gaußfehler, der beim einfachen Achromaten im Farblängsfehler "ertrinkt" .
Gruß Willi
 
Hallo Mathias,

Zitat von konfokal:
Dank Weber-Fechner lassen sich im direkten Vergleich äußerstenfalls sogar 0,3% Punkte Helligkeitsunterschied noch ausmachen.

der oben erwähnte Test auf Detektion von minimalen Helligkeitsunterschiede ist idealisiert. Sprich: EIN Auge sieht gleichzeitig zwei unterscheidlich helle Flächen unter idealen Randbedingungen (Helligkeit, Spektralbereich, ...).

Diesen DIREKTEN Vergleich unter IDEALEN BEDINGUNGEN wie in obigem Versuch gibt es in der Praxis bzw. bei dem Vergleich zweier Optiken aber gar nicht. Insofern werden einem, wenn zwei Optiken nebeneinander stehen und man erst durch die eine und dann durch die andere blickt, auch wesentlich größere Helligkeitsunterschiede nicht auffallen.

So ist beispielsweise die Fluorit-Linse der ganz alten Vixen-Apos nicht vergütet. Wem sind bisher die Lichtverluste durch diese beiden unvergüteten Flächen aufgefallen?

Zitat von konfokal:
Es kann aber manchmal vorteilhaft sein, eine Oberfläche im Achromaten nur einfach blau zu vergüten, weil das Blausäume abdämpfen kann. Wenn man sich unter Berücksichtigung von Winkelabhängigkeit und Brechungsindex die dafür geeigneteste Fläche heraussucht, funktionert dieser alte Trick gar nicht schlecht. Sind so Feinheiten, die sich aber beim Beobachten an Wahrnehmungsgrenzen auswirken.

Wie dieser "Trick" funktionieren soll, ist mir nicht ganz klar...

Bei der einfachen Blauvergütung (Magnesiumfluorid) nimmt die Reflexion an den Rändern des Durchlaßbereichs gegenüber den Mehrfachschichten am geringsten zu. D.h. die Reflexion bleibt bis weit über den Designspektralbreich hinaus relativ niedrig (selbst wenn die Schicht auf einem hochbrechenden Medium aufgebracht wird, Bspl.: für 400nm, n_d=1,52 -> R=~0,02; n_d=1,78 -> R=~0,03).
Für eine effektive Blockung-/Reflexion der Blauanteile ist sie, im Gegensatz zu Mehrschichtvergütungen mit ihren wesentlich steileren Flanken, gerade am WENIGSTEN geeignet.

Ciao Werner
 
Hallo Daniel,

ein APO oder eben "echter" APO ist ein 3-Linser. Darunter gibt es dann die 2-Linser mit den wildesten Bezeichnungen aus der Marketingabteilung. Nur ein 3-Linser schafft eine nahezu vollständige Korrektur.
das ist schlicht und ergreifend Unsinn!
Reines Linsenzählen bringt absolut keine vernünftige Aussage, das ist so als wenn du die Motorleistung allein anhand der Anzahl der Zylinder beurteilen wolltest.
Frei nach dem Motto ein 6 Zylinder ist leistungsstärker als ein 4 Zylinder.
Das mag zwar oft so sein aber es kann selbstverständlich auch anders rum sein und der konkrete 4 Zylinder einen bestimmten 6 Zylinder in der Motorleistung überlegen sein.
Genauso kann es auch bei Triplet und Doublet sein!
Ohne die Eckdaten Öffnung und Öffnungsverhältnis in die Betrachtung mit einzubeziehen wird man hier keine vernünftige Aussage bezüglich Farbkorrektur machen können.
Auch Gläser und Design sind natürlich von erheblichem Einfluss.

Auch hat der vergleich Doublet Triplet etwas von dem Vergleich von Äpfeln mit Birnen da hier eine unterschiedliche Charakteristik in der Korrektur des Farnlängsfehlers vorkommen kann.
Da gibt es vor und Nachteile, man kann nicht pauschal sagen das eine wäre grundsätzlich immer besser.
Da ein Triplet 3 Farben vereinigen kann weist es oft im Violetten (FH Linie g) eine sehr gute Korrektur des Farblängsfehlers auf.
Das kann aber zu Lasten der Korrektur bei Blau ( FH Linie F ) gehen.
Es gibt etliche Doublets die bei Blau ( F ) eine deutlich bessere Farbkorrektur haben als so manches schnelle Triplet.
Das Triplet ist dann dafür aber wiederrum bei Violett ( g ) dem Doublet überlegen.

Verwenden wir das Teleskop visuell kann unterm Strich das Doublet die bessere Farbkorrektur und das kontrastreichere Bild zeigen weil wir visuell Violett fast nicht mehr wahrnehmen können und damit der größere Farbfehler des Doublet bei Violett weit weniger ins Gewicht fällt wie der größere Farbfehler des Triplet bei Blau.
Verwenden wir das Teleskop fotografisch wo dann bei Violett noch eine hohe Empfindlichkeit des Sensors vorhanden ist kann es dann umgekehrt sein.

Aber Achtung selbstverständlich gibt es auch Triplets die auch bei Blau eine sehr gute Korrektur des Farblängsfehler haben und die sind natürlich dann auch visuell einem Doublet ebenbürtig bzw. überlegen.
Hier darf also nicht pauschalisiert werden!
Auch muss man unbedingt den Gaußfehler mitberücksichtigen der bei sehr schnellen Optiken oft der dominierende Fehler ist
Es kann aber eben insbesondere bei den heute üblichen ultraschellen Triplets genau der oben beschriebene Fall eintreten.
Also unbedingt auch die Anwendung ( visuell oder Foto ) mit berücksichtigen!

Und wenn der Gaußfehler dominat ist dann ist es eh müßig sich mit dem Farblängsfehler auseinanderzusetzen.
Es gibt Designs sowohl Triplets wie Doublets die über ein breites Spektrum einen ausgezeichnet korrigierten Farblängsfehler haben aber dafür einen erheblichen Gaußfehler.
Ein solches Triplet ist zb. der Skywatcher Esprit 100 f/5,5 Triplet.
Dieses ultraschnelle Triplet ist darum auch fotografisch einem Doublet wie dem Skywatcher 100 f/9 nicht überlegen.
Beide sind fotografisch in etwa gleichauf, siehe Sterntest von Tommy weiter oben.

Dann gibt es noch die 4-Linser, also APOs mit eingebautem Korrektor.

Auch das ist so pauschal nicht richtig.
Man muss zwingend unterscheiden zwischen echten 4 Linsern die als Ganzes korrigiert sind und einem Doublet das für sich korrigiert ist und dem dann ein 2 Linsiger Flattener wie man ihn auch extern verwendet einfach nachgeschaltet wurde nur das er hier fest eingebaut ist.
Gleiches gilt für ein Triplet mit nachgeschaltetem Flattener das auch gerne mal als 5 Linser bezeichnet wird.

Ein Doublet mit nachgeschaltetem Flattener bleibt optisch weiterhin ein Doublet egal ob der Flattener nun fest eingebaut ist oder extern als Zubehör angebaut wird.
Ein echter 4 Linser wie es zb. das Petzval Design darstellt ist da etwas ganz anderes, es ist im Ganzen korrigiert und nur als Ganzes funktionsfähig während ein Doublet natürlich auch ohne Flattener verwendet werden kann.
Das System als Ganzes zu korrigieren hat optisch deutliche Vorteile, so ist der Gaußfehler bei einem echten Petzval sogar bei sehr schneller Auslegung hervorragend korrigiert.
Mechanisch ist es aber wesentlich schwieriger so ein System zu beherrschen.
Deswegen sind echte Petzval deutlich teurer als ein simples Doublet mit nachgeschaltetem Flattener egal ob der Flattener bei dem Doublet nun fest eingebaut ist oder extern angebaut wird.

Grüße Gerd
 
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Hallo Werner,

Zitat von blueplanet:
Insofern werden einem, wenn zwei Optiken nebeneinander stehen und man erst durch die eine und dann durch die andere blickt, auch wesentlich größere Helligkeitsunterschiede nicht auffallen.

Ich denke das täuscht. Denn eine bessere Transmission sorgt besonders zu niedrigeren Helligkeitsunterschieden hin in ein und demselben Bild, also im selben Teleskop für besseren Kontrast zwischen feinsten Helligkeitsunterschieden. Es geht also nicht um den absoluten Helligkeitsunterschied zwischen zwei verschieden vergüteten Teleskopen, es geht um ihre Fähigkeit auch bei schwächsten Objekten noch Kontrastunterschiede zu zeigen. Und die nimmt mit besserer Vergütung zu und vor allem auch mit besserer Streulichtunterdrückung (beim hohen Stand heutiger Vergütungen wäre mehr Augenmerk darauf eigentlich noch viel wichtiger).

Zitat von blueplanet:
Bei der einfachen Blauvergütung (Magnesiumfluorid) nimmt die Reflexion an den Rändern des Durchlaßbereichs gegenüber den Mehrfachschichten am geringsten zu. D.h. die Reflexion bleibt bis weit über den Designspektralbreich hinaus relativ niedrig (selbst wenn die Schicht auf einem hochbrechenden Medium aufgebracht wird, Bspl.: für 400nm,

Das stimmt, aber die störenden Blausäume liegen ja nicht bei genau 400nm oder darunter, sondern die Blauwahrnehmung erstreckt sich bis ca 480nm, also weit in einen Bereich hinein, in dem die einfach Blauvergütung immer noch gut 2% reflektiert, und damit fast zehmal mehr als oberhalb von 400nm eine Mehrschichtvergütung zurückwirft. Zweitens gelten die 2 Prozent bei MgF2 nur für den Linsenrand, in der Linsenmitte sind es mehr als 4%, auf die starke Winkelabhängigkeit hatte ich oben hingewiesen (Quelle: siehe Bild 1 dieser Publikation Schneider Kreuznach Messung von Antireflexbeschichtungen) Drittens gibt es auch etliche Mehrfachvergütungen deren kurzwellige steile Flanke deutlich unterhalb von 400nm angesiedelt ist. Und viertens würde die steile Flanke einer Mehrschichtvergütung zur Farbverfälschung des Bildes führen, wenn man sie zur wirksamen Blaufilterung in einen Bereich oberhalb von 400nm verlagern würde.

Natürlich fällt die Blaudämpfung durch MgF2 nur sehr moderat aus, und man wird das kaum gezielt eingesetzt haben, sondern hat den kleinen Effekt vermutlich bemerkt, als man zur Ersparnis nicht alle Oberflächen einer Optik multivergütet hat. Aber Kleinvieh macht auch Mist und so nimmt man den Effekt vielleicht gerne mit, weil eine Einfachschicht außerdem auch weniger kostet.

Gruß,
Mathias



@Gerd: Danke für die wie immer profunde und informative Stellungnahme zum Thema Apo-Objektivauslegung.
 
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