Fragen zum Scheinern

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GerhardBrose

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Hallo Freunde,

ich habe kürzlich in einem Thread , bei dem es ums motorische Nachführen (dort in Verbindung mit einer Webcam) ging, meine eigene neueste Erfahrung damit in einem Beitrag erwähnt. Dabei bin ich zum Ergebnis gekommen, daß das richtige Einnorden zwingende Voraussetzung ist, und daß ich mich nun zunächst mal damit beschäftigen muß. Allerdings habe ich im dortigen Beitrag Höhe statt Deklination genannt.

Bei der Beschäftigung mit dem Scheinern habe ich dann gemerkt, daß meine Erkenntnis im Thread, daß Deklination und Rektaszension nur bei richtigem Einnorden unabhängig voneinander sind, eigentlich der Ausgangspunkt für das Einscheinern ist. Statt das mangelhafte Einnorden (nur) durch Korrektur der Deklination zu kompensieren, hätte ich (auch) an der Azimutachse drehen müssen und dabei noch erreicht, daß nach ein paar Korrekturen das Einnorden erreicht gewesen wäre. Könnt Ihr bestätigen, daß dies, jedenfalls bezüglich des Azimuts, nichts anderes ist, als das, was Herr Scheiner zum Einnorden vorschlägt?

Braucht man zum Scheinern wirklich ein Fadenkreuzokular? Was hat in diesem Zusammenhang "Eigenfokussierung" zu bedeuten? Würdet Ihr mir gegebenenfalls eher zu diesem oder zu jenem Fadenkreuzokular raten?

Für Eure Antworten danke ich schon im Voraus.
 
Hallöchen

Nur ganz kurz:
Mit richtigem Scheinern korrigierst du nicht nur deinen Azimut, sondern auch deiner Polhöhe (die im Optimalfall deiner geographischen Breite entsprechen sollte).

Mit einem Fadenkreuzokular geht das Scheinern zwar schneller, es ist aber nicht erforderlich (ich mache es auch immer ohne) - das Geld kannst du dir also sparen.

Eigenfokusierung: Bei einem Fadenkreuzokular müssen zwei Dinge gleichzeitig scharf sein, der Stern und das Fadenkreuz selbst. Den Stern kannst du ja über deinen Okularauszug scharfstellen, das Fadenkreuz ist aber "ab Werk" in seiner Position schon fixiert. Brillenträger die ohne Brille durchschauen sehen es daher nicht mehr unbedingt scharf. Die Eigenfokusierung erlaubt ein seperates Scharfstellen des Fadenkreuzes.

Gruß
Andy

P.S.: Ich sehe gerade, dass du aus Stuttgart bist. Ich bin auf der Sternwarte Stuttgart aktiv, du kannst mich ja mal per PN anfunken und einen Termin ausmachen, dann zeige ich dir das gerne an deinem Gerät.
 
Hallo Andy,

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Da die Polhöhe nur einmal eingestellt werden muß, solange man nicht größere Ortswechsel unternimmt, habe ich dies unberücksichtigt gelassen ("jedenfalls bezüglich des Azimuts").

Die Eigenfokussierung ist also das, was man auch sonst oft an optischen Geräten an okularseitiger Einstellmöglichkeit hat, z.B. bei Ferngläsern, manchmal auch bei Suchern von Kameras. Damit wird also erreicht, daß man die Brennebene des Okulars richtig sieht, während mit dem Okularauszug erreicht wird, daß man die Brennebene des Objektivs richtig sieht.
 
Hallo Gerhard,

Da die Polhöhe nur einmal eingestellt werden muß, solange man nicht größere Ortswechsel unternimmt
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Das gilt natürlich nur wenn du die Montierung fest aufbaust. Wenn du mobil arbeitest bekommst du ja nicht exakt die gleiche Stellung (Neigung) deines Statives hin- außer du schraubst dir Marken in den Boden wo die Spitzen des Statives immmer gleich drinstecken- dann müsste es gehen.

Ansonsten- geringe andere Neigung des Statives- neu scheinern

Gruß
Stefan
 
Hallo Gerhard,

Statt das mangelhafte Einnorden (nur) durch Korrektur der Deklination zu kompensieren, hätte ich (auch) an der Azimutachse drehen müssen und dabei noch erreicht, daß nach ein paar Korrekturen das Einnorden erreicht gewesen wäre. Könnt Ihr bestätigen, daß dies, jedenfalls bezüglich des Azimuts, nichts anderes ist, als das, was Herr Scheiner zum Einnorden vorschlägt?
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Ganz so einfach ist es nicht. Scheinern bedeutet ja, dass man abwechselnd Objekte in Süd und dann in Ost/West-Richtung anpeilt und jeweils die Abweichung in Deklination beobachtet. Bei der Beobachtung in Süd-Richtung stellt man durch Korrektur der Azimuthachse die Azimuthdrehung, durch Beobachtung in Ost/west-Richtung die Höhe der Polachse ein.

Vermutlich hast Du Saturn beobachtet. Der steht frühabends relativ südlich. In diesem Fall würdest Du genau das erreichen was Du beschrieben hast.

Ein Fadenkreuzoku ist meiner Meinung nach schon sehr hilfreich um kleine Abweichungen zu beobachten.

CS

Klaus
 
Hallo Stefan,
Hallo Klaus,

also ich hab' das eigentlich schon so verstanden, daß das Scheinern eine waagrechte Unterlage oder ein senkrechtes Stativ voraussetzt und daß man unebene Unterlagen nicht durch Scheinern ausgleichen kann. Dann müßte es aber für einen bestimmten Standpunkt, und mir bleibt nur die mit Platten belegte Terasse hierfür (Daß das nicht ideal ist, braucht Ihr mir nicht zu sagen! Ich habe eine Anfängerausrüstung und bin bewußt mit dieser Frage ins Einsteigerforum!), nicht jedesmal neu erforderlich sein, auch die Höhe der Polachse einzustellen.


@ Klaus: Wenn Du ein Fadenkreuzoku empfiehlst zur Beobachtung kleiner Abweichungen, dann wohl das kürzerbrennweitige der beiden genannten? Macht sich dies bei meiner Ausrüstung (Lidl-Scope mit 70/700mm) wirklich bemerkbar?
 
Hallo Gerhard,

wenn du Fotos machen willst ist es eigentlich nicht davon abhängig welche Optik du verwendest, jedenfalls nicht bei größeren Brennweiten- denn da macht sich ein Fehler schnell bemerkbar. Solang die Vergörßerung nicht sehr hoch ist oder wenn du nur visuell arbeitest reicht es vermutlich aus einmal genau zu norden und dann Markierungen zu setzen. Wenn du auf die immer wieder genau draufkommst müsste es reichen.

Wenn es deine Terasse ist und deine bessere Hälfte nicht meckert- mach doch drei Bohrungen in die Platten und steck passende Dübel ein wo du die Spitzen des Statives dann immer einführen kannst.

Gruß
Stefan
 
Hallo Gerhard,

alles richtig (hab auch schon gelesen dass man leichte Abweichungen von der waagrechten Ebene auch "rausscheinern" kann).

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass eine Verdrehung der Montierung im Azimut zum einnorden nicht ausreicht wenn die Polhöhe nicht stimmt. Wenn die Polhöhe stimmt, beobachtet man immer Sterne in Südrichtung um den Azimuth einzustellen.
Beobachtet man nämlich in Ost/Westrichtung hat eine Verdrehung im Azimuth wenig Einfluss auf die beobachtbaren Abweichung in Deklination.

Mit dem Fadenkreuzokular: kommt halt drauf an wie genau die Einnordung sein soll. Erfahrene Astrofotgrafen sagen immer, bei guter Einnordung bleibt ein Stern 20min lang (!) in der Mitte des Fadenkreuzes stehen. Um dahin zu kommen müßte man sehr kleine Abweichungen in Deklination schnell erkennen können. Und dafür ist das Fadenkreuz sehr hilfreich.

Bei Planetenfotografie ist es vielleicht nicht so wichtig - müßte mal ein erfahrener Planetenfotograf was dazu sagen.

Welche Brennweite? Vielleicht lieber die größere - die kann man immer noch mit Barlow verküzen.

CS

laus
 
Hallo Gerhard,

ein ganz primitives Fadenkreuz kann man sich auch selber basteln. Ich habe dazu mal in die Hülse einer billigen Aufrichtlinse (Erecting Eyepice) einen Dichtungsring und etwas Kupferlitze aus einem alten Trafo montiert. Diese Aufrichtlinsen sind bei vielen Anfängerteleskopen im Lieferumfang und meist wird hier im Forum empfohlen sie wegzuwerfen. Das Bild, was sie liefern ist grauenhaft, aber zum Scheinern sollte das reichen. Die "Eigenfokussierung" kann man erreichen, in dem man ein Okular in passendem Abstand in die Hülse klemmt. Der Preis von echten Fadenkreuzokularen ist hoch genug, dass sich da auch solch eine Bastelei lohnen kann. Diese Aufrichtlinsen werden öfters bei Ebay angeboten, und gehen meist ganz billig weg.

Viele Grüße
Stephan
 
Vorab der Hinweis, daß ich in letzter Zeit etwas verhindert war und wohl auch in den nächsten Tagen nicht regelmäßig hier mitmachen kann.

Dann zunächst an alle, die zuletzt mitgemischt haben:

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Ihr hier versucht, mir das Minimum dessen zu erklären, was ich brauche, um überhaupt etwas zu erreichen, oder ob Ihr mir das maximal erreichbare erklären wollt. Deshalb zunächst meine Voraussetzungen hier:

Ich arbeite mit einem Lidl-Scope, 70/700mm, parallaktische Montierung. Mit der Webcam habe ich auch etwas Erfahrung, aber nicht viel (im Wesentlichen Mondaufnahmen).

Meine Beobachtungsmöglichkeiten: Ich beobachte von einer Terrasse, die am Rand von Stuttgart in Nord-Süd-Richtung verläuft und etwas über das Haus nach Süden übersteht. Nach Osten habe ich die Stadt, so daß dort praktisch nicht beobachtet werden kann. (Einen hellen Stern zum Scheinern könnte ich dort schon noch verwenden.) Nach Westen steigt der Berg an und außerdem sind hier Häuser. Ich kann also im Wesentlichen entlang des Meridians vom Nordpol nach Süden und einen schmalen Streifen nach Westen (etwa im Bereich der Ekliptik) beobachten. Von dort aus, wo ich nach Westen beobachten kann, am Südende der Terrasse, kann ich aber nach Süden nur höhere Deklinationen erkennen, für weiter südlich liegende Objekte muß ich weiter nach hinten. Ich habe also mindestens zwei Beobachtungsplätze. (Daß ich bessere Bedingungen hätte, wenn ich rausfahren würde, weiß ich auch.)

Was möchte ich?:

In der Regel reicht es mir, wenn ein Beobachtungsobjekt während des Okularwechsels (einschließlich Neufokussierung) zu höheren Vergrößerungen hin nicht aus dem Gesichtsfeld verschwindet. Den Rest kann ich dann schon von Hand ausgleichen.

Für Aufnahmen mit der Webcam muß ich dann wohl schon etwas genauer ausrichten. Und wenn ich dann mal eine Mondfinsternis in ganzer Länge aufnehmen könnte, müßte wohl schon sehr genau ausgerichtet werden, auch wenn immer nur kurzzeitig belichtet wird. (Ich stelle mir vor, viele Serien von einigen hundert Aufnahmen zu machen, diese zu je einem Bild zusammenzufügen und dann alle zusammen als gif zusammenzufassen.) Im Prinzip könnte ich hier laufend von Hand korrigieren, aber das wäre schon arg langweilig. Ganz würde ich auf keinen Fall darum herum kommen. Kleine Abweichungen würde die Bildverarbeitung ausgleichen, aber der Mond müßte immer ganz im Gesichtsfeld bleiben, sollte dies andererseits auch möglichst vollständig ausfüllen.

Für andere Zwecke habe ich mir auch eine Canon EOS 400 D zugelegt und werde sicher damit auch mal Versuche machen. Auch hierzu müßte recht genau ausgerichtet werden.

Grundsätzlich würde mich auch die Spektroskopie reizen, wozu dann wohl auch sehr genau ausgerichtet werden müßte. Aber mit meiner Ausrüstung (70 mm Öffnung) kann ich mir das sicher abschminken. Die Spektroskopiespezialisten haben jedenfalls auf meine ihnen wohl lächerlich erscheinende entsprechende Anfrage schon gar nicht geantwortet.


Nun zu Euren Anmerkungen:

@ Stefan: Das mit den Markierungen verstehe ich sicher richtig so, daß ich es mir damit sparen kann, jedesmal überhaupt zu scheinern oder daß dies dann immer sehr schnell erledigt ist. Ob ich nun auf der Terrasse ein paar Meter weiter südlich oder nördlich bin, hat sicher keinen Einfluß auf die Polhöhe. Wenn ich die einmal richtig eingestellt habe, müßte es doch reichen, jedesmal nur den Azimut einzuscheinern, und die Genauigkeit dabei abhängig davon, was ich gerade beobachten oder aufnehmen möchte.


@ Stephan: Auch bei mir ist eine Aufrichtlinse dabei und ich werde das auf jeden Fall mal damit probieren. Vielen Dank für diesen Tip.


@ Klaus: Mein Ausgangspunkt war die Beobachtung, daß ein Drehen an der Azimutachse nur dann ausschließlich auf das Azimut wirkt, wenn richtig eingenordet ist. Ich nehme an, daß dies auch der Ausgangspunkt von Herrn Scheiner war, und daß er dann durch weiteres Probieren oder auch durch Überlegungen dazu gekommen ist, daß man das Azimut am besten mit Objekten im Süden und die Deklination am besten mit Objekten unter etwa 45 Grad dazu einstellen kann. Bei mir war tatsächlich der Saturn der Ausgangspunkt und der war gerade etwa im Süden.


Wenn ich alles zusammenfasse, heißt das für mich, daß ich vor allem mehr Erfahrung sammeln muß, wozu Eure Hinweise durchaus wertvoll waren. Vielen Dank nochmals.
 
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