Frust auch bei anderen?

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clapebe

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Gelegentlich habe ich schon mal Bekannte oder Nachbarn durch meinen kleinen 100/1000 Refraktor sehen lassen.
Aber wenn ich nicht den Mond zeigen konnte, war immer, zumindest unterschwellig, die Enttäuschung nicht zu übersehen.
Daß die Sterne nicht so groß erscheinen wie Kürbisse, darauf waren die meisten vorbereitet.
Aber daß selbst das Schaustück des Himmels, der Orionnebel, nur als blasses Fleckchen und nur in schwarzweiß zu sehen ist, konnten mir die meisten nicht verzeihen.
Wenn ich dann die schönen Bilder in den Magazinen vorgezeigt habe, und erklärt habe, man müsse sich das eben so vorstellen, bin ich, gelinde gesagt, nicht verstanden worden.
Vorher hatte ich darauf verwiesen, daß so ein kleiner Refraktor noch sehr viel besser ist als die Geräte der ersten Astropioniere und andererseits das Bild aus echten Photonen besteht. Egal, für ein zweites Mal habe ich niemanden einladen können.

Welche Erfahrungen haben andere mit vergleichbarem Equipment gemacht?
Ich muß dazu sagen, daß ich hier weit und breit der einzige Sterngucker bin und keiner da ist, der mich nach solchen enttäuschenden Erlebnissen wieder aufbauen kann.

Gruß Clapebe

 
Spätestens seit Hubble regelmäßig neue Super-Bilder liefert ist bei mir der Spaß an der eigenen Beobachtung auch deutlich zurück gegangen.
Ich gehe noch zwei- bis dreimal im Jahr für ein paar Stunden zum Beobachten nach draußen, aber da die Bilder die andere hier posten oder die in den bekannten Magazinen abgedruckt werden doch deutlich besser sind als der visuelle Eindruck habe ich keine Lust mehr, irgendein schwaches Galaxiechen bei indirektem Sehen gerade noch zu erhaschen, da schlag ich doch lieber eine Zeitung auf. Zumal es auf dem Feld bei gutem seeing meist auch noch schweinekalt ist.
 
Hi,
bin durch Zufall auf Euren thread gestoßen.
Die Frage ist doch: Will ich mir mit der Chipstüte in der Hand im TV irgendeine Nanga Parbat Besteigung angucken oder selbst im heimischen Mittelgebirge wandern?

Seitdem ich im November letzten Jahres mit Astronomie angefangen habe, kämpfe ich mich bei Affenkälte mit meinem Fernglas bei einem Armutshimmel (Rhein-Main!) durch die wenigen Standardobjekte, die ich kenne.

Und wenn ich dann bei einem Spechteltreff durch einen 14" Dobson an Nagler blicken darf, ist das das Höchste!

Denkt immer dran: Vor 1967 gab es nur Schwarzweiss-TV und wir waren auch glücklich!

Nichts für ungut, aber Höchstleistungen kann unsereins nirgendwo erbringen. Dann dürfte ich auch nicht mehr kochen oder autofahren, weil das Johann Lafer und Schumi bestimmt besser können.

carpe noctem
Matthias
 
Hallo Matthias,

Die Frage ist doch: Will ich mir mit der Chipstüte in der Hand im TV irgendeine Nanga Parbat Besteigung angucken oder selbst im heimischen Mittelgebirge wandern?
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Ein ganz guter Vergleich wie ich finde.

Wenn man Laien zu Gast hat, dann muß man aufpassen was man zeigt. Deep Sky Objekte kommen bis auf wenige Ausnahmen meist nicht besonders gut an (was mir als Deep Sky Fan natürlich weh tut). Was aber die meisten immer wieder umhaut ist der Anblick von Saturn.

Wenn Deep Sky, dann Stelle ich meist M13 ein, das wirkt meistens und bei gutem Himmel auch den Ringnebel. Den Ring können auch Ungeübte ganz gut Erkennen und M13 wirkt im Okular eines mittelgroßen Teleskops sowieso besser als auf jedem Foto ("Boah so viele Sterne!").
Das klappt eigentlich ganz gut, denn beides sind Sommerobjekte und im Winter kommt eh kein [zensiert]. Noch hinzunehmen kann man M11 und wenn einer im Herbst kommt dann h und chi. Mit Galaxien und galaktischen Nebeln braucht man meist nicht zu kommen.

Gruß
Andreas
 
Ich kann diese Enttäuschung nicht verstehen. Ich schaue mir lieber den echten Orionnebel live in meinem kleinen 4,5"er an als irgendwelche stundenlang belichteten, massiv bearbeiteten Aufnahmen von Riesenteleskopen. Wenn ich die Cassini-Teilung sehe und Wolkenbänder auf Saturn, kreisrunde, tiefschwarze Mondschatten auf Jupiter und den GRF, Dunkelflächen auf dem Mars zähle und seine Polkappen bestaune oder kleine und kleinste Krater auf dem Mond zusammensuche, sind alle Hochglanzbilder vergessen. Denn das, was ich dort sehe, ist echt-ein echtes Livebild von zig Millionen Kilometern entfernten Planeten und kein Foto aus der Konserve. Hubble und Co mindern meinen Spaß an der praktischen Astronomie kein bisschen.
 
Hallo zusammen,

ich hatte im letzten Sommer mal meine Vermieterin Mars gucken lassen. Das war mit einem 90/910 FH - sie war enttäuscht.

Was, so klein? Man (frau) sieht ja gar nichts, das ist im Fernsehen viel besser. Und es ist so schwierig, was zu sehen, alles nur schwarz.

Nach kurzer Einweisung ging sie dann auch näher an das Ultima 7.5 heran, und sah Mars, aber wie gesagt, sie war enttäuscht.

Ich habe meiner Frau mal Jupiter und Saturn gezeigt. Ganz nett, meinte sie, aber das wäre nichts für sie, sie kann damit nichts anfangen.

Naja, und deshalb bin ich beim Beobachten eher einsam, und frage auch schon gar niemanden mehr, ob er oder sie mal durchsehen will.

Einzig die Mitspechtler auf dem Beobachtungsplatz zeigen Interesse, und schaun gerne mal durch den jetzt 12" großen Dobson. Aber das wars dann auch.

Aber trotzdem macht es mir viel Spaß, alles "live" und "in echt" zu sehen, zu finden und zu staunen. Und nicht nur in irgendwelchen Hochglanzheften (die obenfrein teuer sind, und in denen ich mir nur die Bilder ansehen kann, die eben nun mal abgedruckt sind), oder im TV alles zu betrachten. Klar, ist auch mal schön, aber dabei interessiert eigentlich mehr der Text und die Infos, die es zu den Bilder gibt.

 
Hallo Clapebe,

solche schlechten Erfahrungen musste bestimmt jeder zuschauerfreundliche Hobbieastronom schon machen. Daher bin ich stolz darauf hinweisen zu können, dass ich wohl eine Ausnahme bin. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

Als mein Freund (blue-scape) mich zum ersten Mal durch sein Teleskop gucken ließ, war ich nämlich schwer beeindruckt. Deswegen überredete ich auch letzten August ein paar Freunde mit uns in die Bonner Sternwarte zu fahren um dort Mars zu bewundern. Wir durften dort durch ein sicher 3m langes Riesenrohr gucken und Mars war super zu erkennen - mit Flecken und Polkappen und allem was das Herz begehrt. Doch die Reaktion meiner Freunde war Enttäuschung: "Da war ja nur so'n hüpfender roter Punkt... aber krasses Teleskop!" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif" alt="" />

Den Spaß am Himmelgucken haben wir uns aber dadurch nicht verderben lassen. Schade nur, dass es so schwer ist Beobachtungsgruppen oder sowas zu finden oder selbst zu gründen.
Apropos - hat da wer Erfahrung wie man das am Besten anstellt?

Gruß
gem
 
Hi Clapebe,
ich würde es nicht aufs Teleskop schieben.
Wie wir alle wissen haben viele Einsteiger oder Gar-Nicht-Gucker eine viel zu hohe Erwartungshaltung. Außerdem gibt es wenige Objekte wo ein "Neuling" ein Aha-Erlebnis hat.
Dankbar sind m.E. Mond, Saturn, Jupiter und helle Kugelsternhaufen.
Recht gute Erfahrungen habe ich gemacht, wenn ich den Unterschied zwischen bloßem Auge und Teleskop vorführen kann oder Leistungssteigerungen miterleben lasse in dem ich nicht gleich volle Power biete sondern eine Entwicklung.

Letztlich hängt der Erfolg aber meiner Meinung nach im Wesentlichen von dem Interessierten nicht dem Vorführenden ab.

Stell Dir mal vor wir würden jeden dafür begeistern können.
ITV mit 150000 Teinehmern, ATT in der Westfalenhalle oder der Schalke Arena und Wolfi wüßte nimmer welchen Bugatti er heute fahren sollte. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
CS
 
Hallo Antares,
den Unterschied zwischen bloßem Auge und Teleskop vorführen kann
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das ist ein guter Hinweis.
Und, wie Andreas Roerig vorschlägt, M13 dann als Objekt zu wählen,
werde ich ausprobieren, wenn mal wieder jemand "was sehen will".

und
Letztlich hängt der Erfolg aber meiner Meinung nach im Wesentlichen von dem Interessierten ab
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das ist wohl ausschlaggebend. Dakann hier ja auch jeder an seine eigenen ersten astronomischen Erlebnisse denken, die ja meistens auch ganz klein angefangen haben.

Gruß Clapebe

 
Hallo dasgem,
und alle anderen, die mich ermutigen wollen:
es ist schon ganz tröstlich, wenn man auch mal mit gleichgesinnten darüber reden kann.
Gruß Clapebe
 
Hi Clapebe,
der Vergleich mit unbewaffneten Auge verdeutlicht auch schön, was die "Billigteile" leisten. Dies ist gut geeignet den Tchibo- und LIDL-Eignern & Co. zu zeigen wieviel Sehgewinn diese Röhren bereits bringen.
Schließlich will doch jeder ein bischen stolz sein - auch auf das kleinste und einfachste Scope. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
CS
 
Schnupperkurs Astronomie

Hallo Armin,

erstmal Glückwunsch zu deinen 1.000 Einträgen und mit den Lidl-Besitzern meinst du wohl auch mich. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Auch ich stimme dir zur "Leistungssteigerung" zu, dass schön der Vergleich zwischen bloßen Augen und 100-facher Vergrößerung sichtbar wird.

Wie wäre es denn auch mit den Plejaden? Jeder dürfte 6 bis 8 Sterne mit einem unbewaffneten Auge erkennen. Wieviele Sterne erkennt man dann bei 35-facher und erst bei 70-facher Vergrößerung. Wie wäre es auch mit dem Prüfling Mizar und Alkor, den man mit bloßen Augen trennen kann und zum Schluß sieht man sogar Mizar doppelt. Noch ein anderes Objekt für einen Schnupperkurs dürften auch die Sonnenflecken darstellen. Man braucht nur einen Sonnenfilter und schon zeigen sich lauter kleine dunkle Punkte, die alle gut 1.000 Kelvin kälter sind. Die unvorstellbaren Größenverhältnisse tun ihr übriges, wie z.B. "... und dieser kleine Punkt ist so groß wie unsere Erde." Vielleicht sind ja doch ein paar nette Anregungen dabei.

Bis dann

Gruß - Nico
 
Re: Schnupperkurs Astronomie

Hi Nico,
hätte nie gedacht, das ich mal so viele Artikel zusammenbringe. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
Spreche da aus eigener Erfahrung - grade was den LIDL betrifft. Ich glaube durch meinen LIDL haben mehr Leute durchgesehen als durch alle anderen meiner Teleskope zusammen. Der ein oder andere davon ist inzwischen selbst Besitzer einer solchen Röhre auf erfreut sich da dem Teil und nur das zählt. Auch wenn zugegebener maßen die Verlockung eines leistungsfähigeren Scopes da ist.
Aber das kennen wir ja alle. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Mit Sonne habe ich bisher nicht so gute Erfahrungen gemacht. Plejarden hingegen sind genial. Ebenso wie jetzt im Winter die Krippe, die man mit bloßen Auge hier gradeso als ganz schwachen Schimmer sehen kann und natürlich h & chi für die das Gleiche gilt.
CS
 
Hallo Godot,
ich muß eingestehen, daß ich auch diese Tendenz habe.
Wenn man fast alles schon mal gesehen hat, dann wägt man ab, in der Kälte draußen nachzuprüfen, ob alles noch da ist, oder lieber nice pictures in der warmen Stube anzugucken.
Gruß clapebe
 
Hallo Antares,

der gratulation zu deinem tausensten schließe ich mich an.
In anderen foren müßte man Dich jetzt mit
"Großmeister" oder
"blauer Überriese"
anreden.
Mach weiter so.
Gruß Clapebe
 
Eben, die Nebel und Galaxien können warten, bis es wieder wärmer ist - die laufen ja nicht weg...
 
Hi Clapebe,
dankedanke. Ist nicht nötig. Antares oder Armin genügt vollkommen.
Und vom Meister bin ich noch meilenweit weg.
Dazu muß ich selbst noch genug lernen und probieren.
Aber ich arbeite daran. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
CS
 
Hallo,

wollte Eure Unterhaltung um meine Erfahrung bereichern: Ich habe auch erlebt, dass der Mond und Saturn, vielleicht auch noch Jupiter die "Gäste" am meisten beeindrucken. Man kann jedoch auch mit Deep-Sky-Objekten Erfolge erzielen. Ich versuche immer von allem ein bißchen zu zeigen, KS, OH, GLX, meistens ist dann schon was dabei was Eindruck macht. Aber ich denke das Wichtigste ist folgendes: die meisten Mitgucker schauen kurz ins Okular, sagen "aha" und sind schon wieder auf dem Weg ins Warme. Ich lasse mir aber von den Leuten beschreiben was sie sehen, gebe mich dann auch nicht mit 2 Worten zufrieden. Die Leute müssen also schon richtig hinschauen und entdecken dann Details die sie sonst nicht gesehen hätten, folglich haben sie dann auch mehr Freude an der Beobachtung. Könnt Ihr ja mal ausprobieren...

CS
Mirko
 
Hallo Mitleidende! Seit einem knappen halben Jahr spechtel ich mit einem 6" Newton auf EQ3. Mein erster Saturn hat in mir Gefühle ausgelöst, als wenn eine Traumfrau mir einen Heiratsantrag gemacht hätte. In der Absciht, das andere meine Begeisterung teilen sollten, ließ ich nacheinander Verwandte, Bekannte und Nachbarn durch mein Wunderrohr lunzen. Endergebnis? Ich sei ein Spinner, an einer solchen Stecknadel könne man sich nicht erfreuen, lieber Schumacher im Ferrari rumflitzen sehen usw. usw.. Nach anfänglicher Enttäuschung ob dieser Reaktionen gehen mir ander Leut Meinungen nunmehr am A....vorbei. Ich sehe Jupiter und Genossen, Nebel und Doppelsterne wirklich und nicht in der Illustrierten. Die Alpen auf einem Hochglanzfoto zu sehen ist eine, sie mit eigenen Augen sehen zu können, eine andere Sache. Mir macht so schnell niemand mein Hobby madig. Ich wünsche Euche allen freie Sicht und ein dickes Fell! Viele Grüße Ernst.
 
Aber ich muss euch zustimmen: Das Desinteresse der Umgebung an der Astronomie ist manchmal schon schade. Von einer Ausnahme abgesehen, kann sich niemand in meiner Umgebung so recht für Sterne und Planeten erwärmen. Liegt wohl aber auch daran, dass die meisten Beobachtungsgäste nur unachtsam ins Okular schauen. Ich erinnere mich noch gut an den Mars-August 2003, als ich Polkappe mit Umrandung, bis zu fünf Dunkelgebiete gleichzeitig, das Hellasbecken, usw. sah. Die Meisten, die mal durchs Rohr schauten, nahmen nur einen roten Klecks wahr. Deswegen versuche ich auch, Mitbeobachter immer zur Detailsuche zu animieren <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />.
 
Und ihr müsst ja wohl zugeben, ein besonders gesellschaftsfähiges Hobby ist die Astronomie nicht gerade.
es lässt sich am besten betreiben, ...
- wenn andere Menschen längst schlafen
- wenn es stockdunkel ist
- weitab von jeder Zivilisation
- wenn es schweinekalt ist.
 
Das kann aus vielen erlebnissen bestätigen.
Wenn ich was über den Weltraum erzähle, hört jeder gerne zu und stellt Fragen.
Aber wenn die Leute in der Kälte durchs rohr gucken, und dann enttäuscht fragen, ob es das gewesen ist. . .
Gruß Clapebe
 
Hallo Clapebe,

als bescheidenen Beitrag noch folgendes. Man trifft in der Mehrzahl unter den Erwachsenen "Ignoranten". Eine bessere Zielgruppe sind Kinder, wobei selbst die Kleinen um die 4-5 Jahre ihren Spaß haben. Bei einer solchen öffentlichen "Vorführung" haben sich die Pänz immer wieder hinten angestellt, um noch einen Blick mehr auf Jupiter werfen zu dürfen. Dabei ist die oben geäußerte Idee mit dem Einfordern von feed back genau die richtige Methode, um auch weiteres Interesse zu wecken. Z.B. nicht einfach auf den Schatten eines Jupitermondes hinzuweisen, sondern selbst entdecken zu lassen. Diese Ahaerlebnisse vergessen Kinder nicht so schnell. Eine Anekdote am Rande: Zur Saturnbedeckung durch den Mond 2002 waren am Treffpunkt auch Kinder dabei. Als ich den Vater frug, ob wir dem kleinen Mattes (4 J.) statt Saturn doch lieber den Halbmond zeigen sollten, meinte Mattes nur: "Mond ist doch Baby".

CS und stets interessierte Auditorien wünscht hanno

 
Hallo Leidensgenosse,

es ist doch eigentlich logisch, dass in der reizüberfluteten Welt von Film und Fernsehen ein Blick durchs Teleskop einen Laien nicht mehr vom Hocker reisst. Ich denke, zur Astronomie gehört mehr, als nur das Teleskop. Eine gewisse Liebe zu dem Hobby allgemein und auch ein persönlicher Bezug zu dieser Materie machen das ganze erst interessant. Wie ich in einem anderen Threat geschrieben hatte, bin ich zwar auch im Moment von einem fast, im 114er Newton, nicht erkennbaren Jupiter enttäuscht, allerdings halte ich mir immer vor Augen, dass das was ich wahrnehme die reine Realität ist. Ich persönlich weiss dies zu schätzen, nicht mehr und nicht weniger.
In diesem Sinne Kopf hoch...

Markus_2k4
 
Re: Frust auch bei anderen? - nö!

hallo clapebe,

ich hab so ein bischen über mein email-abo mitgelesen. gestern hatte wir dann in diez an unserer vereinssternwarte eine sternenführung für eine grundschulklasse (schüler mit eltern!).

an drei teleskopen (2x 20 cm, 1x 13 cm öffnung) zeigten wir vor allem saturn, jupiter und auch eben den orionnebel. ich wollte es grade wegen der diskussion mal ausprobieren.

im vorgespräch haben wir über den unterschied von sternen und planeten gesprochen. fast alle besucher konnte ich mit der frage nach dem "nächsten stern von der erde aus" aufs glatteis führen. besonders wichtig war es mir aber diesmal klarzustellen, daß die sonne auch nur ein einfacher "mittelklassestern" ist und alle sterne da oben am himmel wie unsere sonne sind, viele sogar viel größer.

als wir dann den "schwarz-weiss-orionnebel" im okular hatten, habe ich jeden besucher nochmals drauf aufmerksam gemacht: "und jetzt stell dir mal vor, jedes dieser sternenpünktchen ist in wirklichkeit mindestens so gross wie unsere sonne, viele sind sogar noch größer! kannst du dir jetzt vorstellen, wie gross da der nebel ist?"

nein, dass konnte sie nicht. da kamen dann spontan antworten wie "nicht zu fassen!" oder "das kann man sich gar nicht vorstellen!" aber auch "dass man das so sehen kann!" die kinder waren sowieso beieindruckt, aber auch viele mütter und väter waren fasziniert.

diesmal waren es also grade eben die "unendlich kleinen" sternenpünktchen, die einen eindruck von der "unfassbaren grösse" des nebels vemittelt haben. ich denke, der vergleich mit der allen bekannten sonne kann da natürlich auch noch bei vielen anderen objekten helfen.

also, lass dich nicht entmutigen, stelle einfach mal andere relationen als zu den beeindruckenden hubble-farbaufnahmen her. schließlich musst du deinen mitbeobachtern ja keinen ersatz als entschuldigung für ein "nicht so tolles" beobachtungserlebniss bieten. wenn du dass schon selbst so darstellt, sehen die anderen dass natürlich auch so. ausserdem müssen wir alle auch akzeptieren, dass es eben auch leute gibt, die mit einem bild im teleskop und unseren gedanken dazu einfach nichts anfangen können.

bis bald,

stephan
 
Re: Frust auch bei anderen? - nö!

Hallo Stephan,
man merkt, daß Du in Deiner Sternwarte pädagogische Erfahrungen gesammelt hast.
Bei vielen Vorführungen bekommt man dazu auch Gelegenheit.
Aber ich bin hier weit und breit der einzige, der ein kleines Teleskop hat und das Interesse der Mitmenschen an der Astronomie hält sich in Grenzen. Das meinige in Sachen Volksbildung inzwischen auch.
Das ist eben der Frust.

Gruß Clapebe
 
Hallo Hanno und Markus,

danke Euch, daß Ihr mir wieder Mut machen wollt.
Wenn ich da mal wieder Gelegenheit habe, Kindern was zu zeigen, werde ich mich an Eure aufmunternden Worte erinnern.
Gruß Clapebe
 
Hallo Clapebe,

ich finde, man kann Himmelsobjekte in zwei Kategorien einteilen: diejenigen, die optisch was hermachen und diejenigen, bei denen das zwar nicht so ist, die aber physikalisch oder sonstwie bedeutsam sind.

Bei letzteren sieht man manchmal kaum was, aber ich freue mich, so was Komisches mal >>selbst<< in Augenschein genommen zu haben (der Vergleich mit dem Nanga Parbat ist klasse!).

In meinen frühen Jahren als Sterngucker habe ich mich darüber gewundert, über welche Details die Spezis diskutierten, die unmittelbar vor oder nach mir durch dasselbe Teleskop gesehen hatten. Für mich war der Mars ein winziges, detailfreies Fleckchen und sie beschrieben alle möglichen Details! War das nur Bluff? Damals zweifelte ich sehr, aber durch wachsende Beobachtungserfahrung lernte ich ebenfalls, den Vorbildern erfolgreich nachzueifern.

Es weckt i.d.R. Verständnis, wenn man mal erläutert, wie wahnsinnig weit weg das alles ist, was wir da sehen. Der Orionnebel ist nur ein matter Fleck (mit Nebelfilter war er neulich aber sogar im Refraktor der Bonner Sternwarte ganz passabel), aber die Leute staunen doch wenn sie erfahren, wie alt das Licht schon ist, das sie da wahrnehmen. Wenn man das weiß, werden auch Pluto oder ein Quasar wieder interessant!

Mein Vorführobjekte unter brauchbarem Landhimmel im 14,5" Dobson beeindrucken auch Greenhorns, die noch nie durch ein Teleskop geschaut haben. Dazu zählen:
* Mond (na klar, der steht ausser Frage)
* Saturn
* Orionnebel
* Cirrusnebel (ja wirklich, mit dem OIII-Filer und 9er Nagler, aber erst dann, wenn sich die Herrschaften adaptiert haben)
* Staubstrukturen in M82
* M13, natürlich fast gesichtsfeldfüllend
* M17 wegen der tollen Form
* Albireo
* Gegend um M84 / M 86 und Markarians Kette

Klar, von der Stadt aus mit einem Dreizöller ist nicht viel zu reißen. Meinen Dobson wollte ich ja gerade deshalb haben, um mehr sehen zu können und er löst diese Erwartung ja stets wieder ein. Aber auch mit einem Achtzöller (wie er über eine Dekade lang mein größtes Teleskop war) geht schon eine ganze Menge und die Dinger sind inzwischen wirklich nicht mehr teuer.

Gruß,
Tom
 
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