Galaxien mit 10"... und mit 12"

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Lotz

Lotz

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Hallo Sternenfreunde,

Über Ostern konnten Bärbel und ich mal wieder einige klare Nächte zur Galaxienbeobachtung nutzen.
Da wir neben unserem Zehnzollnewton "Lord Rosse" auch einen Zwölfzöller zur Verfügung hatten,
gingen wir natürlich auch den visuellen Unterschieden unter gleichen Bedingungen genauer nach.

Ob sich der Zwölfer lohnt?

Der Bericht ist auf meiner

Test-Seite


mit NEU! gekennzeichnet.


Viel Spaß beim Schmökern.

Viele Grüße,


Markus


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Quidquid agis, agas prudenter et respice finem!
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DANUBIA - OBSERVATORIUM

Markus A. R. Langlotz
Dr.-Bruno-Sahliger-Str. 8
D-93096 Köfering

Die Astroseite: www.N-T-L.de
Die Starfinderseite: starfinder.N-T-L.de
Die Mailadresse: ntl.observatory at freenet.de


 
Hallo Markus,

interessanter Vergleich zw. 10 und 12 Zoll. So in etwa habe ich mir das auch gedacht. Natürlich spielt a.m.S. die Himmelsqualität, Beobachtungserfahrung und Justagegenauigkeit des Teleskops mindestens genaussoviel wenn nicht gar mehr eine Rolle. Wobei ich etwas überrascht war das bei M13 der 12er eine bessere Sternabbildung zeigte, war dein 12er vllt nicht genau justiert? Bei M104 spielt die Himmelsqualität die Geige, so war im OdW bei 6m3 Himmel auch mit 8" das Stauuband als scharfe Abgrenzung deutlich sichtbar. Das schwache leuchten unterhalb aber nicht, da braucht es wieder mehr Öffnung. NGC6207 bei M13 ist bei guter Himmelsqualität auch im 8ter unübersehbar.

Fazit: Dann muss ich wohl von 8" auf 12" besser gleich 14" umsteigen. ;)

Gruß
Lots
 
Moin Lothar!

> Fazit: Dann muss ich wohl von 8" auf 12" besser gleich 14" umsteigen.

12" reichen allemal. Du wirst Dich wundern, was es da wieder für einen Sprung bei der Wahrnehmung gibt! Alles über 12" wird IMO auch unhandlich und ist noch verhältnismäßig zu teuer. Daß man sich am Dobson in 4"-Schritten "hochbewegt" und 2" mehr Öffnung keine Neuanschaffung rechtfertigen, war ja schon vorher bekannt.
 
Hallo,

hinzu kommt, dass ein sehr guter 12" Spiegel unter Umständen immer noch besser ist als ein mäßiger 14" oder 16" Spiegel. Auch die sonstige Technik und auch die verwendeten Okulare spielen sicherlich auch noch eine Rolle. Das aber nur am Rande angemerkt ...

Oder man folgt einfach Lots' schlichtem Rat:

"Fazit: Dann muss ich wohl von 8" auf 12" besser gleich 14" umsteigen."

Ahoi!

Viele Grüße + clear skies

Ralf
 
Hi,

also wenn der 12er besser ist wie ein 14er oder 16er Spiegel, dann müssen diese größeren Spiegel aber ein echtes Problem haben... Dies würd ja bedeuten, daß der 12er - auf alle Spiegelflächen gerechnet - 40% mehr Reflektivität haben müßte!

An der schlechterne MTF einer Gurke kann es bei den Ortsfrequenzen von deep sky Objekten nämlich nicht liegen.

Gruß

Markus


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Hallo,

ja, in der Tat, wenn ein sehr guter 12" Spiegel besser als schlechte 14" und 16" Spiegel sind, dann haben letztere ein Problem. Das hast Du richtig erkannt. Aber eben solche Fälle gibt es. Es gibt 12" Spiegel, die besser sind als manche 14" und 16" China- oder sonstwas Spiegel. Ebensogut kann ein sehr guter 10" Spiegel einen schlechten 12" Spiegel in Längen schlagen.

Ich will sagen, dass es nicht nur auf die Spiegelgröße ankommt, sondern dass bei der Abbildungsqualität und dem Lichtsammelvermögen verschiedene Faktoren eine Rolle spielen, ohne dass man sie schlicht und ergreifend einzig mit Stufendenken erfassen sollte.

Das alles muss aber nicht so sein, kann aber zutreffen. Da helfen dann auch keine lateinischen Phrasen, die können trotz Bedenken die Folgen schlechter Spiegel hinbiegen ;-)

Viele Grüße + clear skies

Ralf
 
Hallo zusammen,

ob der von Dir zitierte Artikel soo hilfreich ist? Wenn ein 12-Zöller mit nem 16er verglichen wird, und der Postende behauptet, da wäre kaum ein Unterschied feststellbar, dann frag ich mich wirklich: Wo gehen die über 60% mehr Licht des 16ers hin? Ist da die Verspiegelung kaputt? Also, ich denke, hier werden schon verdammt kühne Theorien postuliert! Der Unterschied zwischen unseren beiden handelsüblich normalen 10"-Newtons und dem handelsüblich normalen 12"-Dobson ist doch so eindeutig auszumachen, daß es eigentlich nicht sein kann, daß ein 12,5er an Deep Sky das gleiche zeigt wie ein 16er.
Oder wie in diesem Post behauptet, ein guter 10er besser wäre als ein mittleprächtiger 14er.

Gruß

Markus


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Hallo Markus,

man sollte bei so einem Vergleich nicht nur die Spiegelfläche sondern auch die übrige Auslegung eines Teleskopes berücksichtigen. Wenn dann unterschiedlich gute Verspiegelung, unterschiedlich gründliche Streulichtunterdrückung und Innenschwärzung zusammenkommen kann man damit einiges an Öffnung kompensieren. Interessant sind dann auch Vergleiche zwischen gleich großen Geräten, einmal von der Stange und einmal optimierter Eigenbau: wenn das Stangengerät ein Objekt mühsam indirekt wahrnehmen läßt welches sich im Eigenbau sofort zeigt dann sagt das eigentlich alles, und dabei hat der Eigenbau noch nicht mal eine forcierte Verspiegelung die auch nochmal einen nicht unerheblichen Teil zur Leistung beitragen kann. wenn man einen 10er von der Stange mit einem 12er von der Stange vergleicht und der 12er mehr zeigt ist das völlig logisch. Wenn man zwei 10er und einen 12er hat sollte man spaßeshalber mal einen 10er optimieren und schauen wieviel er gegenüber dem 12er aufholt und wieweit er den anderen 10er abhängt. Wenn man diesem optimierten 10er dann noch gescheite Spiegel spendiert wird es sicher lustig.


Viele Grüße Felix
 
Hallo Stefan,

da bin ich mir mittlerweile nicht mehr 100% sicher, ich lese sehr viele Beobachtungsberichte und stelle oft fest daß das was ich in meinem 8er sehe erfreulich nahe an der häufig beschriebenen Leistung eines 10ers liegt. Ist natürlich schwer ohne direkten Vergleich auszumachen, aber der Wuppertaler Himmel ist wirklich alles andere als gut von daher denke ich daß das auch nebeneinander auf dem Acker so ausgeht. Wenn das Wetter sich hier bald bessert ergibt sich evtl die Gelegenheit einen bis zum Anschlag optimierten 12"f4 mit einem recht seriennahen 12"f4 zu vergleichen, ich bin ehrlich gesagt sehr gespannt wie groß die Unterschiede sind und vor allem wo die größten Unterschiede sind.

Was natürlich klar ist daß die Auflösung eines 12" Spiegels nicht mit einem 10er oder noch kleineren Gerät erreicht wird, anders sieht es aber bei Objekten aus bei denen die Wiedergabe schwacher Kontraste bei mittleren Vergrößerungen im Vordergrund steht und nicht die Auflösung. Es müßte einfach öfter gutes Wetter sein, dann könnte man viel häufiger direkte Vergleiche anstellen und nicht nur versuchen Beobachtungen nachzuvollziehen* - nicht unter dem Motto: "meiner ist besser" sondern einfach um heraus zu finden welche Unterschiede sich wie bemerkbar machen: die üblichen Tuningmaßnahmen, Spiegelqualität incl. Verspiegelung usw.

*Ich habe mir schon öfter den Spaß gemacht bei detailierten Beobachtungsberichten die gleichen Objekte die Beobachtung mit vergleichbarer Vergrößerung/AP nachzustellen, ist zwar aufschlussreich aber nicht mit einer vergleichenden Beobachtung gleichzeitig mit den gleichen Okularen usw. gleichzusetzen.


Viele Grüße Felix
 
Zitat von Lotz:
Also, ich denke, hier werden schon verdammt kühne Theorien postuliert!
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Na ja, ein Postulat war meine Feststellung nicht, auch keine "verdammt kühne Theorie", sondern doch wohl eher eine These, die nun widerlegt oder bewiesen werden muss. Als Besitzer eines Observatoriums bzw. einer Sternwarte dürftes Du, Markus, als Urheber Deiner skeptischen Bemerkungen idealerweise dazu in der Lage sein, meine Aussagen zu widerlegen. Außer Deiner stets vorgebrachten größeren Spiegelfläche eines 14"/16" gegenüber eines 12", die für Dich das Maß aller Dinge zu sein scheint, welche Argumente hast Du denn noch? Oder verfügst Du über dokumentierte Beobachtungsergebnisse, die beweisen, dass ein herausragender 12" Spiegel schlechter als ein durchshcnittlicher 16" Spiegel ist?

Ich habe auch nie von einem "handelsüblichen" Newton geschrieben, bitte versuche einmal, diesen Tellerrand zu überspringen. Auch habe ich betont, dass immer das gesamte Gerät zusammen mit den verwendeten Okularen, dem OAZ, der Optimierung usw., vor allem auch das Seing usw. gesehen werden muss. Aber vielleicht hast Du das ja überlesen oder kannst diesen Kontext nicht nachvollziehen, weil Du als Profi in Deinem Observatorum andere Erfahrungen gemacht hast.

Kühn finde ich, dies ganz beiläufig und ohne spezifischen Bezug, eher die Aussage, dass ein Lidlscope "farbrein" sei und man mit einem einfachen 114-er Newton problemlos 300-fach vergrößern könne. Das nur als exemplarische Beispiele für die Definition des Wortes "kühn", mancher würde auch sagen, so etwas ist dummes Zeugs, aber das liegt mir fern. Im Internet kann aus einem klapprigen Auto schnell ein schickes Sportcoupe werden, sei es drum.

Gut, ich möchte mich jetzt nicht in die Diskussionen von ausgewiesenen Fachleuten und Besitzern von 'handelsüblichen' Spitzengeräten, erst recht auch nicht von Sternwartenprofis einmischen, ich wollte nur ganz kleinlaut auf einige Nuancen und gewisse Feinheiten hinweisen, die es im komplexen Bereich der Optik und Teleskopherstellung gibt und die von Leuten wie Antares, Felix, KaStern, Sven Wienstein etc. wiederholt nachvollziehbar und verständlich festgestellt und dokumentiert sind.

Aber wenn es da gegenteilige dokumentierte Feststellungen und "kühne" Meinungen gibt, gut - dann halten wir es doch besser wie der "Alte Fritz" bei seinem Regierungsantritt: "Jeder soll nach seiner Façon selig werden". ;)

cs

Ralf
 
Hallo zusammen,
immer wieder spannend: Da hat einer beobachtet, hat daraus seine Schlüsse gezogen, die hat er dann verschriftet. Dann sogar noch ins Netz gestellt. Finde ich toll, dazu komme ich leider viel zu selten, weil der Himmel immer nur klar ist, wenn ich beruflich besonders eingespannt bin. Interessant finde ich, dass dann immer wieder Leute ihren Standpunkt bedroht sehen und mit wüster Polemik reagieren. so macht Astronomie richtig Spass! Gehts doch lieber auf Eure Äcker und spechtelt und wenn schon diskutiert werden muss, dann sachlich!

Herzliche Grüße an Alle

Gottfried
 
Hi,


Du wirst lachen, einer der beiden äquatorial montierten Zehner ist soagr optimiert, mit Velours ausgekleidet, etwas größerer Fangspiegel mit forcierter Hilux Verspiegelung und besser justierbarer FS-Spinne.

Das bringt Nuancen, ja, aber der optimierte 10er ist ein Zehner, so, wie der 12er unoptimiert von der Stange halt ein Zwölfer ist.

Ich mein, ob f/4.5, f/4.8 oder f/5 reißt's nun auch nicht sooo krass.

Ich denke mal, daß bei den ach so tollen Eigenbaukatapultgeräten schon auch viel Performance-Wunschdenken ist.

Gruß

Markus


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Hallo,

also, ich werde wohl nicht beweisen müssen, warum es physikalisch möglich sein muß, daß ein 14 oder 16" mehr zeigt als ein noch so guter 12er.
Und natürlich ist die Lichtsammelnde Fläche das A und O, alldieweil sie (die Fläche) linear in die Signalintensität eingeht, die Du Deinem Detektor Auge zuführst.
Also, nenn doch mal physikalisch nachvollziehbare Gründe, warum ein perfekter 12"er mehr oder gleich viel zeigen sollte, als ein durchschnittlich korrigierter 14 oder 16" Spiegel, der so roundabout beugungsbegrenzt ist!

Zu den anderen kühnen Behauptungen, schön, daß Du meine Beobachtungsberichte etc. liest!

Der 114/900 war mein Einsteigerteleskop, natürlich ist man da noch weniger versiert, abgebrüht und euphorischer, und ja, ich hab Saturn mit dem Teil auch bei 300x beobachtet und mich gefreut wie ein Kind, wenn er denn erkennbar scharf wurde dabei. Daß das Übervergrößerung ist, ist mir mittlerweile auch klar.
Zum Lidl, um von meiner Teleskopseite zu zitieren schreibe ich: Zitat: Aufgrund des langen Öffnungsverhältnisses von 1:10 ist praktisch kein Farblängsfehler
sichtbar!
Bis zu den nutzbaren Vergrößerungen paßt das schon.



Gruß

Markus




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Hallo Markus,
ich freu mich immer wieder, Deine Berichte zu lesen. Beobachtungserfahrung ist glaube ich wertvoller, als angelesene, nicht mal besonders konkrete Zitate, was andere im Netz so meinen. Aber in Nordwestdeutschland ist das Wetter halt oft viel schlimmer als im Süden, wie soll man da Erfahrung sammeln? Da helfen auch italienische Sprüche in der Signatur nicht viel.

Grüße aus Oberschwaben in die Oberpfalz

Gottfried
 
Hallo Markus,

die ganzen Vergleiche sind schwierig zu beurteilen wenn man nicht die Qualität jeden verbauten Einzelteiles kennt. Ich habe mich bis ich das erste mal die Möglichkeit hatte meinen 8"f6 mit einem Seriengerät zu vergleichen auch gefragt ob sich der Aufwand gelohnt hat oder ich mir besser einen gebrauchten GSO oder Syntha oder was auch immer gekauft hätte. Ich bin froh daß ich es nicht getan habe sondern dem Bastelvirus verfallen bin.

Ob ein 12,5" einen 16" zu 100& einholt sei dahingestellt, ich denke aber daß sich 10-15% Öffnung (vielleicht sogar ein Hauch mehr) durch bessere Qualität ausgleichen lassen wenn Großserie gegen Highend antritt. Wenn man z.B. die Verspiegelung mal in die Lichtsammelleistung einbezieht: eine normale Verspiegellung hat eine Reflektivität von 88% die aber nicht über das gesamte visuelle Spektrum erreicht werden. Entweder bei Alluna oder Beford (bin grad zu faul zum suchen :pfeif: ) gibt es eine Verspiegelung die garantierte 96% über das gesamte visuelle Spektrum erreicht. Da sich die Verluste beider Spiegel addieren hätte man bei der Standart Verspiegelung nach Abzug der Verluste eine "Resthelligkeit" von max. 77%, bei der forcierten eine von 92%. Das sind schon die 15% Unterschied bei angenommener gleicher sonstiger Spiegelqualität. Wenn man jetzt davon ausgeht das der forciert verspiegelte Spiegelsatz einen HS der Spitzenklasse beinhaltet und und der (Groß-) Serienspiegel beugungsbegrenzte Durchschnittsqualität aufweist hat man schnell weitere 5% Unterschied. Dazu kommt "das übrige Gebastel", Schwärzung etc, alles addiert sich zusammen. Ein schnelles Öffnungsverhältnis läßt sich durch die richtige Wahl der Okulare evtl. in Verbindung mit einem Komakorrektor egalisieren, keine Frage, und macht Öffnungen jenseits der 16" erst halbwegs transportabel. Da denke ich auch daß man das unberücksichtigt lassen kann.

In meinem 8"f6 steckt übrigens auch ein Starfinder Pyrexspiegel, die Dinger sind teilweise ausgesprochen gut und brauchen den Vergleich mit deutlich teureren Spiegeln nicht zu scheuen. Als ich dann mal die Gelegenheit hatte durch einen ich glaube Skywatcher 8"f6 zu schauen war ich überrascht wie wenig ein 8" Spiegel zeigen kann. Ich denke jedenfalls ernsthaft über eine Neuverspiegelung nach seit ich die Verbesserung kenne die der Einbau eines kleineren besseren FS mit 96%iger Verspiegelung gebracht hat. Vielleicht "knackt" der 8er dann auch einen durchschnittlichen 10er, wer weiß? ;) Steckt natürlich auch der Spaß am Basteln als Motivation hinter.


Hallo Gottfried,

Zitat von Gottfried:
Interessant finde ich, dass dann immer wieder Leute ihren Standpunkt bedroht sehen und mit wüster Polemik reagieren. so macht Astronomie richtig Spass! Gehts doch lieber auf Eure Äcker und spechtelt und wenn schon diskutiert werden muss, dann sachlich!
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Zitat von Gottfried:
Aber in Nordwestdeutschland ist das Wetter halt oft viel schlimmer als im Süden, wie soll man da Erfahrung sammeln? Da helfen auch italienische Sprüche in der Signatur nicht viel.
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Ja ne, is klar :/




Viele Grüße Felix

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Das sind bei mir zwar 19% mehr Lichtmenge der forcierten Verspiegelung, die holen Dir aber "nur" 9% bezogen auf Öffnung, beim 10-Zöller bist Du also damit knapp bei einem 11er, den Du erreichen könntest.

Gruß

Markus

 
Hallo Markus,

stimmt, allerdings habe ich nicht berücksichtigt daß die 88% der max. Wert sind, das war also "zugunsten" der Standartverspiegelung gerechnet und läßt die Spiegelqualität und den übrigen Zustand des Teleskopes außer Acht. Einigen wir uns auf etwas über ein Zoll das sich ausgleichen läßt? ;)

Viele Grüße Felix
 
Hi Du,

bei einem Zoll, da bin ich voll und ganz Deiner Meinung, da brauchts gar keine Diskussionen und nix, das klappt in jedem Fall und ist auch physikalisch nachvollziehbar.

Ich bin derzeit an der Anschaffung einer etwas größeren Optik, und da war auch lang die Überlegung, was nehmen. Ein 14er mit wirklich Top Verspiegelung und voller Spiegelqualität hätte hier in etwa eine Performasnce gehabt, die einem Standard 88% 15er entspräche, für den Standard 16er hätt's aber schon wieder nicht gereicht :-)

In dem Sinn: 1" ist in der Liga der korrekte Wert, den man holen kann, eigentlich aber ist es aber ein gewisser Prozentsatz an Licht...

Gruß


Markus

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Hi alle,

spannende Diskussion, aus eigener Erfahrung möchte ich behaupten: Der Sprung von 10" auf 12" lohnt nicht wirklich, ist zu klein. Mein Sprung war von 8" auf 12"(mehr wollte ich nicht, da ich damals einen noch größerer Sprung beim Selbstschliff als zu gewagt empfand, aber das ist eine andere Geschichte...) Dies empfand ich als ausreichend, vernünftig und genau richtig. Weniger wäre mir zuwenig gewesen, besonders bei lichtschwachen Kometen.

CS Mike
 
Hi Markus,

ja, das kann man so stehen lassen und ist damit auf der sicheren Seite, ohne wenn und aber.


Hi Mike,

genau die Vergrößerungsfrage ist bei mir der Grund weshalb mich das interessiert, ein 10er als Nachfolger für meinen 8er schließe ich mittlerweile fast aus und tendiere zu einem 12er. Außer es ergibt sich ein qualitativ sehr hochwertiges 10" Schnäppchen, ein 10"f5 würde ich noch guten Gewissens in meinen 8" Tubus implantieren, der ist mit 300mm innen groß genug denke ich, dank Fokussierschlitten mit reichlich Wegreserve der sich auch von der Innenseite des Tubus nach außen umbauen ließe durchaus machbar.


Viele Grüße Felix
 
Hi alle,

jo der Sprung von 8 auf 12,5 Zoll ist genau richtig. Da man a) ein helleres Bild hat, was auch bedingt an dem schnelleren Öffnungsverhältnis liegt und höher vergrößern kann. (Gehen davon aus das man dieselben Okulare benutzt wie vorher)

Ich kann ja hier gut mit reden, da ich den Sprung von 8 auf 12,5 erst vor 4 Wochen geamcht habe und alles noch frisch im Hirn ist!

Größer als 12,5" ist wieder nicht so gut, da das Teil dann schnell "untransportabel" und schwer wird.

Nur mal so ein Vergleich zum 12" Light Bridge, da wiegt der Tubus alleine 21,3 kg!!! Mein Tubus wiegt 16kg und die Rockerbox 4kg. Das ist alles noch von einer Person zu schleppen. Ich möchte nicht 21kg tragen!

Zwei Sachen an die man sich (leider) gewöhnen muß sind a) die Auskühlzeit eines 12ers ist doppelt so lang wie beim 8ter, da doppelte Fläche (braucht schon seine 2 Stunden!) und b) das schnelle Öffnungsverhältnis bei mir f/4,7 erfordert eine genaue Justage und nach dem Aufbau immer eine Prüfung durch den Laser (war bei 8ter Volltubus nur alle halbe Jahre fällig).

Gruß
Lots
 
Moin Lothar!

> ein Vergleich zum 12" Light Bridge, da wiegt der Tubus alleine 21,3 kg!!! Mein Tubus wiegt 16kg und die Rockerbox 4kg. Das ist alles noch von einer Person zu schleppen. Ich möchte nicht 21kg tragen!

Weichei! ;)
Ich hatte auch arge Bedenken wg. meines Rückens bei der 12"-Lichtbrücke (Umstieg von 8" war ja letzten November). Doch wenn man das vernünftig anstellt, dann ist das Gewicht gut zu händeln - ich bin auch nicht gerade der Kräftigste. Alles Gewöhnungssache - das hätte ich selbst nicht gedacht!
 
Tach zusammen,

ich könnt jetz auch nicht sagen das mir das Gewicht meiner 12er Lichtbrücke Probleme bereiten würde. Rockerbox, Unterteil, Oberteil und die Stangen sind ruck zuck im Kofferraum und auch wieder raus.
Der Aufbau/Abbau vor Ort ist innerhalb 5Minuten erledigt. Für die anschließende Kollimination kann man sich ja dann getrost Zeit lassen(Auskühlzeit)!

Allerdings sollte ich auch erwähnen das ich das gute Stück in einem Nebenraum der Garage habe.
Ich weiß nicht ob ich das Teil jedesmal einige Stockwerke rauf und runtertragen würde!?!

CS,
Michael
 
Moin Michael!

Meine LB steht zusamengebaut in einem kleinen, unbeheizten Raum mit direktem Zugang zum Garten. Ich brauche das Teil nur vier Stufen runter und dann 20 Schritt geradeaus zu tragen. Dazu pflücke ich das ganze nicht extra auseinander. (Wenigstens ist einem nach der Schlepperei warm! ;) ) So bin ich in etwa 10 Min. einsatzbereit.
 
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