Geld verdienen mit Spiegelschleifen?

[MartinElsaesser]

Hallo,

Ich habe mal mit einem Freund spekuliert wie man mit Spiegelschleifen Geld verdienen könnte. Wir waren uns einig das man die ganzen Standardgrößen wohl vergessen kann, weil die ja in guter Qualität schon günstig zu bekommen sind.

Man müsste also effizient ungewöhnliche aber dennoch gegehrte Größen fertigen und das dann deutlich günstiger anbieten als der Mitbewerb. Als Beispiel fiel uns sowas wie 14" f/3 ein, woraus sehr interessante visuelle und fotografische System baubar sind. Man müsste dann mit Beispielen der Spiegel bzw der daraus baubaren Geräte über die Treffen und durch die Foren tingeln um den Markt zu bereiten.

Die weitgehende Automatisierung der Herstellung der Spiegel ist hier wohl ein zentraler Punkt, da hatte der Kollege einige Ideen aus seiner beruflichen Praxis, zur Integration von Prüftechniken und Fertigung.

Aber die verfügbare Zeit und ein bereits buntes Berufsleben haben das bisher nur Theorie bleiben lassen. Hat sich wer anders schon solche Gedanken gemacht?

Grüße,
Martin

 

[Arnold3]

Hallo Martin,

nicht von der Anbieterseite aber von der Kundenseite her.

Der Bereich f/3 bis f/4.5 mit bezahlbaren dünnen Spiegeln ist noch nicht so breit abgedeckt. Die China Spiegel spielen da derzeit nicht mit weil zu dick und wenige Standard Größen zur Verfügung stehen. Aber der Weg von der ersten Idee bis zu verlässlich erstklassigen Spiegeln dürfte lang und steinig werden.

Viel Glück mit dem Projekt
Arnold

 

[astromartin]

Hallo Martin,

ich weiß jetzt nicht, ob das mehr als eine Stammtischidee ist oder ob du wirklich über soetwas nachdenkst. Wenn ja, macht es sicher Sinn ein paar Gedanken zum Gesamtkonzept zu machen.

- Markt für die angebotenen Größen. Gibt es einen wirklichen Markt für 350 f/3 Spiegel, und wenn ja, wieviele Spiegel kann man da letztlich verkaufen? Davon hängt ab:
- Welche Chancen ihr für die Investitionen für die Maschinen habt. Wie du schon richtig sagst, müsste man um effektiv zu arbeiten, einiges an Arbeit automatisieren. Die Qualität dieser Maschinen bedingt widerum:
- Die Fertigungsgüte. Wenn man sich hier mal umsieht, ist das einzige was letztlich zählt der Strehl der am Ende rauskommt. Schau dir mal die Diskussionen auf diesem und anderen Board zum Thema an und du siehst was ich meine. Bedenke auch, dass für Astrofotografie (aber natürlich auch visuell) die Ansprüche an die Optikqualität in den letzten Jahren extrem gestiegen sind!
- Der Vertrieb und die Logistik. Ich vermute mal, ohne das quantifizieren zu können, dass man für so ein Projekt mindestens den europäischen Markt anpeilen müsste um die Investitionen zu rechtfertigen. Da wird man einiges an Schreibtischarbeit investiere. müssen - nicht zu vergessen all die Reklamationen die sicher kommen werden
- Das Konzept. Ich denke hier an Differenzierung von anderen Herstellern. Ich wage zu bezweifeln dass man sich alleine über exotischere Größen differenzieren kann. Man braucht eigentlich in solch einem Markt ein Standing das man nur über größere Stückzahlen realisieren kann - einfach um sich einen Namen zu machen in Bezug auf Qualität. Und dafür braucht man Standardprodukte die andere auch haben.
- Letztlich die Hoffnung! Das nämlich, wenn man sich halbwegs etabliert hat nicht irgendein chinesischer Hersteller feststellt dass es doch einen Markt für Exoten gibt und er noch ein paar Maschinen hat die nicht 100% ausgelastet sind. Selbst wenn die Qualität dann geringfügig schlechter als deine ist, bricht dir der Markt weg und du sitzt auf deiner Investition (siehe oben).

Um dir nicht ganz den Mut zu nehmen: was ich mir vorstellen könnte wäre, dass einambitionierter Selbstschleifer in der Lage sein könnte sozusagen auf Bestellung den einen oder anderen Exoten herzustellen und zu verkaufen. Damit wirst du zwar nie den wahren Gegenwert deiner investierten Arbeit erzielen, aber möglicherweise ein nettes Sümmchen für das eigentliche Hobby Astro dazu zu verdienen.

CS,
Martin

p.S.: ich würde sagen der Thread gehört in "Preise und Markt" oder?

 

[Quanten]

Hallo Martin

Schnelle Spiegel mit f/3 gibt es bei TS, somit müsstest du dich schon mit der Konkurrenz rumschlagen.

http://www.teleskop-express.de/shop...14--f-3---fuer-schnelle-Newton-Teleskope.html

CS

 

[G2_Astro]

Hallo Martin,

interessante Idee, F3 würde eine Vielzahl möglicher Teleskop - Systeme in dieser Größe ermöglichen, was dann auch dem Fertigungspreis zu gute käme.

Wenn neue Wege durch heutigen technische Möglichkeiten, in der Fertigung bis zum Ende des Feinschliffs konsequent umgesetzt würden, ließe sich da noch einiges einsparen. Die Manpower käme dann verstärkt der Politur zu gute!
Einige Vorgefertigte "Feinschliffrohlinge" liesen sich dann relativ schnell für den Kunden fertigstellen.
Die Ankündigung eines solchen System Konzepts, würde schon Druck auf die jetzt gängigen Preise ausüben.

Gruß Günter

 

[eckehardt70]

Hallo Martin,

ich kann mir nicht vorstellen, das man damit Geld verdienen kann. Das Volumen der Nachfrage ist nicht sonderlich groß und viele Glaswürmer schleifen sich so etwas selbst und werden das auch weiterhin tun.
Wenn Geld eine untergeordnete Rolle spielt, kann am auch heute so etwas sicher bei den Profis bestellen und für den normalen Geldbeutel gibt es den Spiegel bei TS.
Maschienen, Ausrüstung, Steuern, Versand und nicht zuletzt Lehrgeld fressen deinen Gewinn auf, vermute ich.
Ich betreibe das Hobby nun schon einige Jahre und bei der Vielzahl an Firmen und deren Mitarbeiter frage ich mich sowieso, wie das der Markt hergibt.
Der Kuchen ist meiner Meinung nach aufgeteilt und Nieschenanbieter betreiben das oft neben dem Beruf. Ob man gewillt ist die knappe Freizeit so zu verplanen muss mann sich genau überlegen.

Gruß und CS
Thomas
u

 

[Stathis]

Leute, ihr seht das zu pessimistisch. Für die kommerzielle Teleskopspiegel Herstellung muss man eigentlich nur eine der folgenden Bedingungen erfüllen:

Entweder man lernt, für 2,80 Euro Stundenlohn zu arbeiten,
oder man lernt zu lügen, indem man 70% Strehl als 97% verkauft in der Hoffnung, dass es niemand merkt.

Beide Wege sind schon mehrfach von ehemaligen Amateuren, die in's Profilager gewechselt sind, gegangen.

 

[Pejoerg]

Hallo Stathis,

Entweder man lernt, für 2,80 Euro Stundenlohn zu arbeiten,
oder man lernt zu lügen, indem man 70% Strehl als 97% verkauft in der Hoffnung, dass es niemand merkt.

dem gibt es nichts hinzuzufügen.
Glücklicherweise haben ambitionierte Amateure heutzutage die Möglichkeit, mit verhältnismäßig geringen Mitteln, Optiken nachzuprüfen. Da wird die Luft der Strehlfälscher etwas dünner.
Blöd ist nur, dass diese ambitionierten Amateure, wenn sie schon Optiken nachmessen können, ihre eigenen selbst herstellen.
Somit besteht für sie gar kein Grund sich aus dem Angebot der fertigen Optiken eine gute, messtechnisch rauszusuchen.
Deshalb werden die falsch deklarierten Optiken trotzdem selten entdeckt, den die Lügner können sicher sein, sie haben einen großen Verbündten >>> das Seeing.
Wer ehrlich mit der Sache umgeht und Optiken aus wirklich hohem Qualitätsniveau herstellen will, muss ich auf einen extrem kleinen Stundenlohn einstellen.
Da sind die 2,80 EUR unter Umständen schon hoch gegriffen.
Material- und Verspiegelungskosten muss man ja auch noch beachten.
Viele Grüße
Jörg

 

[Kurt]

Hallo Martin,

...Man müsste also effizient ungewöhnliche aber dennoch gegehrte Größen fertigen und das dann deutlich günstiger anbieten als der Mitbewerb. Als Beispiel fiel uns sowas wie 14" f/3 ein, woraus sehr interessante visuelle und fotografische System baubar sind...

gestatte mal zwei Fragen.

1. Hast du schon mal einen derartigen Spiegel hergestellt, fachgerecht geprüft und für gut befunden?

2. Falls ja, wurde dein Prüfergebnis von einer unabhängigen Prüfstelle bestätigt?

Falls nein, dann spinnt mal schön weiter. :applaus:

Gruß Kurt

 

[ESEurope]

Hallo Martin,

ganz einfach. Kalkuliere mal die Abschreibungen:
Du brauchst:
Interferometer, das auch f/3 und kürzer gut kann. Um ohne großen Arbeitsaufwand messen zu können dann noch einen schwingungsgedämpften pneumatischen Tisch und Zubehör. Preis beim Selberbasteln: 15.000@, abgeschrieben auf 7 Jahre: 2143€/Jahr
Profiausrüstung von Zygo: 100.000€=14.000€/Jahr
Werkstatt: Platz zum schleifen und messen, also min 40qm a 7,50netto + Betriebskosten = 4.000€/Jahr
Mindestens zwei Schleifmaschinen
Selbstbau: 8.000€/Stück
Kauf: 45.000€/Stück
CNC-Drehmaschine zur Anfertigung von Radienwerkzeugen etc.
Gebraucht: 45.000€
Damit sind wir bei manueller Fertigung mit selber gebasteltem Equipment bei 7 jahren Abschreibungsdauer bei knapp 15.000€/Jahr
Wenn man alles kauft ein Vielfaches.
Dann kommt der Knackpunkt: ist man so fit, daß man besondere, schnelle, Spiegel auch schnell kann?
Gehen wir mal von extrem optimistischen 50Spiegeln/Jahr aus -dann haben wir jetzt schon einen Fixkostenanteil bei jedem Spiegel von 300€.
Jetzt noch die Arbeitszeit. Nehmen wir mal den Stundensatz, den eine ganz normale Autowerkstatt verlangt: 80€/Stunde
Schliff und Anfertigung der Radienwerkzeuge: min 10 Mannstunden (die Maschine läuft länger, schon klar)
also minimale Stückkosten 1100€
Jetzt wird poliert: lauter schnelle Sondergeschichten. Also mindestens 20h Polierzeit mit Manneinsatz, nach dem schnellen Grobpolieren.
also jetzt min 2.600€/Spiegel. (Kurze Anmerkung: Automatische Poliermaschinen, die auch gute Asphären können, liegen im Bereich ab 1.5Mio)
Dazu dann Material, Verwaltungskosten etc.
Wer kauft Dir sowas ab? Mit den Profis kannst Du noch nicht mitmischen - weil es da das Zygo und die CNC-Poliermaschine braucht. Mit den Amateuren machst Du auch kein Geschäft - weil es ja GAAANZ billige Konkurenz gibt, die auch ein schönes Testprotokoll mitliefert.

Fazit: 1:0 für Stathis....

Clear skies

Tassilo

 

[R_Andreas]

Hallo Tassilo,
alles richtig, nur ein kleiner Fehler: In den angesetzten 80€ Stundenlohn der Werkstatt sind Abschreibungen, Miete usw. bereits enthalten. Wäre also in Deiner Rechnung doppelt drin. Also lieber 40 € Stundenlohn für einen normalen Facharbeiter plus Versicherungen ansetzen. Kommt wahrscheinlich am Ende auch wieder auf 80 Euro, je nach dem wie alt der Kollege ist und wie schlecht oder sehr schlecht er in eine PKV einsteigen kann.
Mir stellt sich eher den Frage nach dem Sinn solcher Spiegel. Sie sind ja ausschließlich für Astrofotografen interessant, also einem recht eingeschränkten Kundenkreis.

Grüße
Andreas

 

[eckehardt70]

Hallo,

Hut ab Tassilo, das sind mal zu Ende gedachte Tatsachen.
Das sollte reichen um die rosa Brille wegzuzaubern.
Ich gehe allerdings davon aus, das 50 Stück pro Jahr schon viel zu hoch gegriffen sind. Klar reine Spekulatio.
Sollte bei diesen Exotenspiegeln wirklich ein Markt vorhanden sein, schließen die Chinesen die Angebotslücke umgenend.
Da kann man selbst im Schuppen mit Kanonenofen und selbst gebastelter Schleifmaschiene nicht mithalten.

Gruß
Thomas

 

[Martin_D1]

Hallo,

nicht das die Rechnung von Tassilo grundsätzlich falsch wäre, jedoch muss man nicht jede Maschine gleich kaufen. Man kann auch langsam anfangen und einige Produktionsschritte outsourcen. Es ist möglich Werkzeuge und Rohlinge extern fertigen lassen oder zu mieten.
Sieht man das das Ganze sich nicht rechnet, kann man auch ohne Totalverlust wieder aus der Sache raus. Funktioniert das Ganze im kleinen kann man sich nach und nach die Maschinen, falls sinnvoll, kaufen.

Bei jeder Investition ist ein Risiko, wichtig ist es jedoch den Markt (den man vielleicht nur selbst sieht) und die Kosten sauber und vollständig zu kalkulieren.

Gruß

Martin

 

[ESEurope]

Hallo Martin,

probier doch mal eine Optikschleifmaschine zu mieten. Und hol Dir mal einen Kostenvoranschlag für die Anfertigung eines Radienwerkzeugs. Dann guck mal auf die Lieferzeit dieser Sachen.
Allgemeinplätze helfen nicht weiter. Wir reden hier von Sondermaschinenbau. Da kann man schon froh sein, wenn man eine gebrauchte Maschine irgendwo kaufen kann. Und wenn man seine Kernkompetenz outsourced, dann wird man selber ganz schnell vom Kunden übergangen. Zu Recht. Warum soll ein Kunde beim Zwischenhändler (genau das ist man dann ja) kaufen, wenn er an die Quelle kann...
Funktionier nur bei Consultant-Firmen. Weil man ja eine Einsparung hat - und wenn das dicke Ende kommt, ist der Beratervertrag längst beendet und das Geld beim Consultant.

Clear skies

Tassilo

 

[Gerd_Duering]

Hallo Martin,

wie ja hier auch schon von verschiedenen Leuten kam ist das Projekt sehr schnelle Parabolspiegel zum Geldverdienen zu fertigen hier bei uns doch eher zum Scheitern verurteilt.
Der Titel dieses Threads

Geld verdienen mit Spiegelschleifen?

ist aber durchaus nicht so abwegig und auch in Deutschland im Bereich des Möglichen.
Du musst nur die richtige Marktlücke finden und ein Projekt das verhältnismäßig einfach umzusetzen ist wählen.
Das sind mit Sicherheit keine extrem schnellen und relativ großen Parabolspiegel.
Leider besteht oft ein gewisser Tunnelblick auf den Newton, das ist sehr schade
Es gibt durchaus etliche interessante optische Systeme für die es eine Überlegung wert ist kommerziell Spiegel zu fertigen und wo auch ein kleiner Markt dafür vorhanden wäre der bisher nicht oder nur unzureichend bedient wird.

Das man mir dem richtigen optischen System auch in Deutschland mit Spiegelschleifen kommerziell erfolgreich sein kann beweist z. Lutz Liebers.

http://www.schiefs.com/schiefs06d.html

Er fertig die Spiegel für seine Schiefspiegler selbst!

So was kann man also auch kommerziell hier in Deutschland machen, allen Unkenrufen die hier kamen zum Trotz.

Neben dem in anastigmatischer Anlage wären auch Schiefspiegler mit Korrekturlinse (en) denkbar.
Will man so was kommerziell aufziehen wäre es sinnvoll die Linse (en) zu kaufen bzw. in Auftrag zu geben und nur die Spiegel selbst zu fertigen

Grüße Gerd

 

[R_Andreas]

Hallo Gerd,

hat Lutz jemals auch nur ein Teleskop verkauft? Ich habe nie irgendwas darüber gehört, obwohl ich das Projekt ebenfalls interessiert verfolge.

Grüße
Andreas

 

[Christian_P]

Hallo Leute,

hier würde mich der Preis eines solchen 150mm-Schiefspieglers interessieren. Kennt jemand die Preise? Sonst muss ich den Herrn Lutz mal fragen .


Beste Grüße,
Christian

 

[Gerd_Duering]

Hallo Andreas,

hat Lutz jemals auch nur ein Teleskop verkauft?

ich kenne die Verkaufszahlen nicht, sicher sind es keine großen Stückzahlen.
Hier schreibt zb. ein Kunde von ihm seine Erfahrungen damit.

http://forum.astronomie.de/phpapps/...173/Re:_Was_macht_der_Liebers_LTT_#Post729173

Einen hat er also mit Sicherheit verkauft.

@Christian

hier würde mich der Preis eines solchen 150mm-Schiefspieglers interessieren.

Mir ist da was von 1500 € in Erinnerung.
Genau weiß ich es aber nicht, frag ihn am besten einfach mal.
Sicher mit nem billig Newton chinesischer Herkunft kann er da preislich nicht mit.
Es ist ein sehr hochwertiges Teleskop, die mechanischen Komponenten sind sauber gefertigt und bestehen aus hochwertigem Material.

massive, CNC-gefräste Komponenten aus feuchtigkeitsbeständigem, phenolverdichtetem Buchensperrholz (Panzerholz)

Das Rohr dürfte Krüpax sein
Mit dem teilbaren Tubusrohr besitzt er auch eine interessante Feinheit die natürlich etwas Aufwand erfordert.
Dieses Teleskop besitzt fast die optische Leistung eines APOs vergleichbarer Öffnung.
Daher sollte man den Preis auch dazu in Relation sehen.

Grüße Gerd

 

[Felix42]

Hallo Gerd,

Sicher mit nem billig Newton chinesischer Herkunft kann er da preislich nicht mit.

Der Schief von Lutz ist eher ein noch (oder wieder) gebauter Klassiker mit modernen Details, mit billiger Massenware hat der wirklich nichts zu tun.

Das Rohr dürfte Krüpax sein

So isses, die Lackierung ließ/läßt Lutz vom Profi erledigen.

Es ist ein sehr hochwertiges Teleskop, die mechanischen Komponenten sind sauber gefertigt und bestehen aus hochwertigem Material.

Ich hatte vor einigen Jahren Gelegenheit mir den Schief anlässlich einer kleinen Fotosession an der Walther Hohmann Sternwarte sehr genau anzuschauen und Lutz zu den Details zu löchern. Was mir am meisten gefallen hat: da ist kein unnützer Schnick-Schnack dran, kein Designfirlefanz, das ist eine schöne saubere Konstruktion die konsequent genau so sauber umgesetzt wurde. Die Materialwahl mag in einer Zeit wo ein Teleskop aus möglichst viel Carbon und bunt eloxierten Aluteilen bestehen muß auf den ersten Blick "altmodisch" anmuten, ist aber schlicht zweckmäßig, nämlich recht leicht und mehr als stabil genug. Ist wirklich schade daß man so wenig von dem Gerät zu lesen bekommt, wie viele davon existieren weiß ich auch nicht.



Viele Grüße Felix

 

[WOBAFGKMRN]

Hallo

Habe mich vor einem Jahr nach dem LTT 150/4200 erkundigt. Zur Zeit kann er ihn nicht anbieten, da ihm für effizientes Produzieren wesentliches Werkzeug fehlt. Gerade der OAZ macht da sehr viel Arbeit. Als (damaligen) Preis wurden mir 2100€ netto genannt.
Es gibt auch einen überarbeiteten Nachfolgetyp LTT 150/4500, der eine bessere Strahlenvereinigung im Fokus hat und stabiler gebaut ist (dadurch auch schwerer - hat dann um die 10kg). Aber wie gesagt, zur Zeit ist auch dieser nicht verfügbar.

LG Michael

 

[Gerd_Duering]

Hallo Michael,

danke für diese Info.
Ja der OAZ macht mächtig Arbeit wenn man den selbst fertigt, das kann ich mir gut vorstellen. Und das kostet dann eben auch, für kosteneffizientes Produzieren müssten da ganz andere Stückzahlen kommen.
Eventuell wäre es daher beim OAZ doch besser auf ein Serienmodell zurückzugreifen.
Oh 2100 mm ist schon ordentlich mir war irgendwas von 1500 in Erinnerung aber wenn der Lutz da praktisch alles selbst anfertigt von der Optik über den Tubus bis hin zum OAZ kann ich das durchaus nachvollziehen.
Eine solche Kleinserie ist halt nicht mit Massenware zu vergleichen.

Es gibt auch einen überarbeiteten Nachfolgetyp LTT 150/4500, der eine bessere Strahlenvereinigung im Fokus hat und stabiler gebaut ist (dadurch auch schwerer - hat dann um die 10kg).

Ja da hatten wir mal drüber diskutiert und Lutz hatte die Daten auch mal hier irgendwo gepostet.
Ich hatte die in Oslo eingegeben und das Design erreicht einen Strehl von 0,96.
Das ist schon recht ordentlich, da kann man nicht meckern.
Er hat dann aber f/30 und nicht mehr f/28 wie der Alte.
Wirklich sehr schade das da momentan nichts verfügbar ist, die Schiefspiegler von Lutz sind mechanisch wie optisch hervorragend, er hat den Anspruch jeden Spiegel auf lambda /15 genau hinzubekommen.

Grüße Gerd