Gewichtsersparnis Volltubus-Gitterrohr

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Maverik83

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Hallo Leute!

Mir schwirrt da so ein Gedanke im Kopf herum und ich frage mich, ob das so ist wie ich mir das vorstelle:

Ich möchte (irgendwann einmal) einen Fotonewton besitzen.
Habe schon einiges über Vor und Nachteile gelesen/gesehen.
Ich frage mich nur, ob ich einen Volltubus-Foto-Newton auf Gitterrohr umbauen kann, bzw. ob das was bringt.

Ich möchte mit dieser Maßnahme in erster Linie Gewicht sparen. Damit soll die Montierung entlastet werden, was der Nachführung zugute kommen soll.

Auf der anderen Seite frage ich mich, ob die Gitterrohrkonstruktion vielleicht Schwingungsanfälliger ist, bzw. sich verwindet und die Kolimation für den Hugo ist.
Hat da schon jemand Erfahrungen?

Grüße, Robert
 
Es gib viele Möglichkeiten Gitterrohrtuben zu bauen.
Wenn man wirklich leichter werden will als mit einem Volltubus (Pappe oder Alublech) muß man ganz konsequent auf Leichtbau gehen. Und richtig schwierig wird es wenn man dann noch fototauglich bauen will. Dazu muß der Gitterrohr "Tubus" (kling irgendwie seltsam) in der Mitte mit versteifungen gebaut werden damit man Rohrschellen abringen kann(ohne ist nämlich ne Qual).
Ich habe auf der Seite von http://www.dietermartini.de/eq6.htm einen entsprechenden Gitterrohr "Tubus" gesehen.
Ich habe allerdings keinen blassen Schimmer ob schon Erfahrungen zu deisen Tuben bezüglich Fototauglichkeit vorliegen. Der Preis und das Gewicht sind zumindest schon mal annehmbar.
Nur frage ich mich inzwischen ob Gitterrohr in Leichtbauweise wirklich an die Stabilität und gleichzeitig geringes Gewicht von High-Tech Volltuben herankommen.
Denn: so ziemlich alle Hersteller von Teleskopen benutzen Volltuben (Ja, Ja ich weiss, weniger Aufwand, geringere Kosten) selbst High-End Firmen wie http://www.astrosysteme.at . Na ja irgend einen Grund wirds haben.
Aber mich würde mal interessieren ob es hier im Forum ein paar Leuts gibt, die Erfahrungen mit Gitterrohrtuben für Astrofotografie sammeln konnten.
 
Hallo Yukons!

Ich glaube auch, dass die KONSEQUENZ dann wirklich was bringt.
Das mit den Tuben von Astrosysteme.st ist so eine Sache: das sind Carbontuben (wenn ich mich nicht verlesen hab). Klar, dass dieses Material im Vorteil ist: es ist leicht UND steif, kostet dafür aber auch...
Leider lässt sich das so schlecht daheim verarbeiten. An Platten kommt man ja leichter ran, aber dann einen Tubus draus machen da braucht man schon mehr (Ofen und so..., pantscherei...)
Die Seite von Dieter Martini zeigt sowas in der Art, wie ich das gemeint hab: in der Mitte einen "Ring" wo das auf die Montierung kommt.
Ich habe halt genau wie du Bedenken, dass die Enden (Vor allem die mit der HS-Zelle) sich verwindet!

LG Robert
 
Hallo Robert

Die Gewichtsersparnis ergibt sich aus der Differenz
beider Tuben, wenn der Volltubus schon sehr leicht ist
bringt es dementsprechend weniger.
Zur Zeit bin ich selber an einem 10 Zoll f5 und das
Teleskop kommt bei sehr guter Stabilität CFK Bauweise
auf ca 5-6 kg und das komplett , Bilder der Komponenten
findest du hier,die letzten Bilder.
Ein Volltubus für 8 Zoll in Cfk wiegt ca 1,5-2,3 kg,
ein Alutubus je nach Ausführung das doppelte oder mehr.
Nochmal was zur Herstellung von CFK Tuben/Bauteilen.
Die fertigen Platten und sonstiges werden kaum dafür verwendet.
CFK Bauteile werden in der gewünschten Form laminiert /
hergestellt, dies kann jeder geschickte Heimwerker selbst
relativ schnell erlernen und die benötigte Ausrüstung
hierfür ist leicht zu beschaffen.


http://de.pg.photos.yahoo.com/ph/wm_stein/detail?.dir=dec5&.dnm=e1d2.jpg&.src=ph

Gruß Werner
 
Hallo Werner,

Ich hab mir schon eher gedacht, das es mit dem CFK so kompliziert nicht sein kann.
Es gibt nämlich einen der Weltbesten CFK Fahrad-Felgen Hersteller hier in Deutschland, der laminiert seine Felgen in einer Hinterhofwerkstatt und benutzt dazu sogar noch einen handelsüblichen Backofen aus den 70er Jahren.
(Die Felgen wurden übrigens von Ullrich, Armstrong und anderen gefahren)
Kansst du ein paar Tipps geben, wo man praktische Anleitungen bekommt zur Herstellung von solchen CFK Teilen/Tuben ?
 
Hallo Jadran

Das Beste ist du rufst mich einfachmal an, ich habe hier
schon zu oft erklärt und es dauert einfach zu lange.
Kannst aber auch mal unter Selbstbau alle meine Beiträge
lesen, steht wahrscheinlich noch einiges drin.

Tel 02652/6929

Gruß Werner
 
Hallo Werner!

Das mit dem Carbon klingt ja interessant!
Da hat man dann sicher keine Sabilitätsprobleme!
Die Frage ist nur, ob Carbon zu bekommen ist (vor allem wo) und was das etwa kostet (denke da an einen Tubus für einen 12"er f/5)

Grüße, Robert
 
Hallo Robert

Die cfk Teile und Zubehör kannst du bei zB. Bacuplast.de
oder Carbon-Vertrieb bekommen, einfach Googel'nund du
findest tausend Angebote.

Gruß Werner
 
Hallo Robert,

ASA bietet auch die Carbon-Tuben ohne Optik an. Darin kann man dann seine Optik einbauen. Andere Carbontubushersteller gibt es sicher auch.

Wenn es nicht beinhart um die Erfahrung geht, was selber in Carbon zu machen, würde ich die Tubusfertigung auslagern. Es ist ja nicht jedermanns Sache in Gumihandschuhen und Atemschutz, wegen der Giftigkeit der Komponenten, stundenlang zu schwitzen.

Volltubus hat den Vorteil, dass er mit Rohrschellen leicht und problemlos auf eine Montierung gepackt werden kann. Beim Gitterrohr muss man da schon überlegen, wie man den auf die Montierung bekommt.
Gewichtsersparnis Carbon-Volltubus gegen Gitterrohr geht gegen Null.

CS
Wolfgang
 
Hallo Wolfgang!

Hmm, das klingt einleuchtend!
Die Frage ist nur, was so ein Carbon-Volltubus kostet!
Eine weitere Möglichkeit wäre ja, einen Gitterrohr-Carbon-Tubus zu bauen (so einer ist ja glaub ich dein 18"er).
Das müsste am effektivsten sein und bei 12" auch noch erschwinglich. Die Preise für Carbon sind ja momentan sehr hoch. Carbon gibts ja auch in Röhren, da müsste man doch was damit anfangen können.

Es bleibt halt die Gegenüberstellung von Aluröhren vs. Carbonröhren.

Ob sich da der Preis dafür steht? Und was Aluminiumröhren im Gegensatz zu Carbonröhren im Bezug auf Verwindung machen???

Grüße, Robert
 
Hallo Robert,

wenn es ein Fotonewton werden soll ist Alu eher ungeeignet wegen des hohen Wäremausdehnungskoeffizienten. Bei starker Abkühlung kann es durch die Verkürzung der Stangen zu Fokusproblemen kommen.

Preis von den Carbontuben weis ich auch nicht. Egon von ASA hat hier im Forum vor einigen Wochen geschrieben, dass man gerne bei ihm anfragen kann.

Verwindung ist bei Rohren bei ordentlicher Dimensionierung aus Alu und Carbon nicht das Problem. Die Stangen kann man auch leicht besorgen. Problem ist dann, dass du noch die Spiegelzelle, den Mittelteil und den Hut brauchst.

Wenn es ein konsequenter Leichtbau sein soll, sollten die Teile auch aus Carbon gemacht sein. Da man die kaum zu kaufen gibt muss man die wohl selber machen. Ich hab daher alles selber gemacht. Außerdem brauchst du noch irgendwelche Elemente, um die Einzelteile zu verbinden.

Wenn ich da die Kosten für das Material (habe ich übrigens hier gekauft), die Arbeit und den Zeitaufwand rechne, würde ich bei 12" auf einen gekauften Volltubus gehen. Beim 18" rechnet sich das wieder, da so große Tuben wenn überhaupt erhältlich, richtig ins Geld gehen.

Aus deinen Fragen hier schließend, würde ich das Projekt sowieso mal überdenken. Dabei gehst du am besten von der Montierung aus. Was trägt die.
Du meinst dann ein 12" Leichbau-Fotonewton könnte sich ausgehen.
Leichtbau spart beim Tubus, also aus Carbon = teuer oder aufwendig bei der Herstellung
Leichtbau spart bei der Spiegeldicke = teure und/oder aufwendigere Spiegellagerung
Leichtbau-Fotonewton sind meist schnell (um oder unter F/4) um Tubuslänge zu sparen= Fokusierung verlangt gute oder aufwendige Okularauszüge.

Du siehst Leichtbau-Fotonewtons die was taugen verlangen etwas finanziellen und/oder ferigungstechnischen Aufwand. Gewichtmäßig wird man sich aber im Bereich von einem 8" oder 10" Newton von der "Stange" bewegen.
Daher muss man mal Fragen, lohnt sich das auch wirklich? Bin ich bereit, um so viel mehr zu investieren? Vielleicht ist es ja besser den Mehraufwand in die Verbesserung eines Standartnewtons zu investieren. Mororfokus, besserer Komakorektor, Autoguiding, bessere Kamera,..... , das sind alles Dinge, die das Astrofotografenleben ziemlich erleichtern und in die man vielleicht besser das Geld investiert.

lg
Wolfgang
 
Hallo Wolfgang!

Ich habe vor den 12"er auf eine CGE zu setzen und Off-Axis mit Guidecam nachzuführen (anfangs evtl. auch selber mit dem Auge <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />). Ein 12"er "von der Stange" reizt das zwar nicht aus, aber viel Gewicht darf da nicht mehr drauf.
Deswegen die Überlegung Gewicht zu sparen.
Ich habe auch schon Überlegt einen 12"er zu kaufen und dann auf Leichtbau zu modifizieren. Aber diese Vorgehensweise erscheint mir teuerer, als einen selbst zu fertigen, da man ja zuerst Geld für ein volles Gerät ausgibt und dann manche Komponenten NOCHMALS kaufen muss (Tubus...)
Das erscheint ineffizient.

Klar, kann man überall etwas optimieren. Da ich eine Kamera habe (EOS350D) werde ich mir jetzt zwecks optimierung nicht eine neue kaufen, da ich mit ihr sehr zufrieden bin.
Der nächste Schriff erscheint mir Kameramäßig CCD zu sein.
Aber darum geht es hier nicht.

Wie ich den 12" Leichtbau mache weiß ich allerding immer noch nicht. Wahrscheinlich werd ich den Spiegel selber schleifen und den Tubus mit Carbon in Gitterrohrweise fertigen... Es wird ein langes Projekt.

Grüße, Robert
 
Hallo Robert,

wenn ich mir anschaue, was ein 12" Dobson kostet, dann fragt man sich wirklich, ob der Selbstbau noch lohnt. Man könnte den HS verwenden, die Spinne und die HS-Fassung. Den Tubus könnte man als Vorlage nutzen, um einen Carbon-Volltubus selbst zu laminieren. OAZ ist fotografisch unbrauchbar, also verscherbeln, FS ebenso. Dann die Kosten für einen großen FS wegen des großen Chips und für einen guten OAZ. Das wäre z.B. eine Lösung.
Wenn du mal die Kosten für Rohling, Schleifutensilien, Verspiegeln, Spinne, FS-Halter und HS-Halterung zusammenzählst, bist du auch schon dort wo, was der 12"Dobson kostet oder sogar darüber.

Wenn es natürlch ein kompletter Selbstbau in Carbon sein soll, dann mit parallellen Stangen mit einer Viereckigen HS-Zelle und Hut. Dann kann man im Schwerpunkt ebenso eine viereckige Versteifung rum machen und dort den Tubus auf die Montierung packen. Das ganze würde ich zusammenlaminieren, damit es auch wirklich steif ist. Man kann halt dann den Tubus nicht mehr zerlegen, so wie bei meinem. Ist aber bei 12" sicher nicht nötig.
Den Spiegel würde ich vorher schleifen, damit ich die genaue Brennweite weis. Außerdem sollten alle anderen Komponenten zumindes schon genau festgelegt sein, nicht dass dann der Tubus zu kurz wird.

Off Axis beim Newton ist so eine Sache. Meist ist man ja nicht mit Backfokus verwöhnt. Den in einen 2" OAZ zu quetschen mitsamt Komakorrektor, der ebenfalls Platz braucht, verurscht meistens schon ziemliche Vignettierung. Dss würde ich auch genau ausrechnen, wie das mit den geplanten Komponenten ausschaut.

Ein schönes Projekt, das wie du schon geschrieben hast, nicht von heute auf morgen umzusezten ist. Aber wir Amateurastonomen haben ja Zeit <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />.

CS
Wolfgang
 
Hallo!

Danke für den Tipp mit der Vereckigen Zelle!
Das ist sicher einfacher zu fertigen, als ein Runder Tubus.
Unterscheid macht es ja (fast) keinen. Ein bisschen mehr Gewicht hat die Sache, aber ich denke, das kann man vernachlässigen.

Du bringst es auf den Punkt: Einen fertigen Tubus kaufen bringt wenig, da man eigentlich nur die HS Zelle und Spiegel verwenden kann.
Da hab ich mir auch schon überlegt, ob ich mir den HS nicht doch kaufen soll. Denn um des schleifens Willen kann ich mir ja den 8" Dob bauen...

Naja, das mit dem OAG wird dann wohl knapp werden. Die Alternative mit Leitrohr ist halt so eine Sache. Die CGE trägt visuell 30kg (laut Angaben), also fotografisch etwa 20-25kg. Wenn der Leichtbau 12"er etwa auf 15kg kommt wirds schon eng. Drum dachte ich mir, dass ich mit dem OAG da auf der sicheren seite bin.
Ich muss mir vorher (grad im Bezug auf den FS) ausrechnen, wie der OAZ konstruiert werden muss (evtl. einen selbstbau 3" OAG???)
Mal schauen...

Grüße, Robert
 
Hallo Robert,

ich meinte eher, dass sich das Ausschlachten eines Dobsons lohnt!

Ich kann ja mal vorrechnen was das Zeugs so kostet.

z.B. GSO 12" Dobson unter 700€.

Einzelkomponenten:
12" HS 800-1200€
Spinne + FS Halterung 150-200€
HS-Lagerung 100-300€

Wenn es also günstig sein soll, würde ich einen Dobson kaufen, eventuell gebraucht und den dann ausschlachten.

Dann würde ich ein paar Hunder € in Carbon und Harz investieren und den Dobsontubus mit Carbon umwickeln und so einen Carbon-Volltubus laminiern. Den Metalltubus bekommst du vielleicht nicht mehr heil raus=Abfall. Das geht sicher viel leichter als die ganzen eckigen Sachen zu laminieren.

Drauf einen guten OAZ, den man kaum selber machen kann, wenn er fotografisch taugen soll. Eventuell kann man einen guten manuellen 2" OAZ gebraucht bekommen und sich um 30-40€ einen Motorfokus drannbauen. Anleitungen gibt es ja genug im Netz und hab ich auch schon gemacht. Funktioniert recht gut.

Ich rechne mal 300-400€

Rohrschellen Multiplex oder Alu, Prismenschiene: 150-250€

Leitrohr mit Schellen: 150-300€

Fangspiegel ca. 90mm: 350-500€

Kleinteile: 100€

Mit dem sollte man mal rechnen. Wenn man Wert auf Qualität legt, gibt es natürlich preislich nach oben keine Grenzen.

Gewichtmäßig:

HS: 7-10kg
Lagerung: 2kg
Spinne+FS:1,5kg
OAZ: 1kg
Kamera: 1kg
Rohrschellen: 2-3kg
Tubus: 2-5kg

Wenn man konsequent auf Leichtigkeit achtet, gehen sich vielleicht 15kg aus. Aber aus Erfahrung weis ich, dass es meistens überall ein bischen schwerer wird, als man meint <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />.

CS
Wolfgang
 
Hallo!

Danke für den Vorschlag mit dem Ausschlachten.
Mir ist da allerdings eine Idee gekommen, von wegen "konsequenz". Mir schwebt da ein Carbon-Gitterrohrtubus vor. Er wird aus fertigen Platten und Röhren entstehen. HS Zelle wird eine viereckige Kiste aus Carbon die dann mit 8 Röhren zum Mittelteil verbunden wird, wo dann auch die Prismenschiene montiert wird. Dadurch entfallen schon mal Rohrschellen. Weiter gehts dann wieder über 8 Carbonröhren zum Hut. Dieser wird eine viereckige Röhrenkonstruktion, nur die Seite mit dem OAZ wird mit einer Carbonplatte belegt. Die gegenüberliegende Seite (oder auch rundherum...) wird mit schwarzem Karton verkleidet, zwecks Streulichtschutz. Den OAZ möchte ich schon selber bauen, hab einen Freund der Werkzeugmacher ist. Falls der OAZ nichts taugt, kann ich mir immer noch einen kaufen..
HS wird selber gekratzt, nur den FS werd ich mir sicher kaufen. Spinne werd ich auch kaufen, nur werde ich evtl. die Streben durch Carbon ersetzen.
Die HS Lagerung möchte ich auch selber machen, das ist halt viel zum basteln...

Da das sowieso ein Projekt für ein Jahr oder so wird, mach ich mir wegen dem finanziellen weniger Gedanken. Übers Jahr verteilt geht das. Auch wenn es in Summe mehr kostet als so manch gekauftes Teleskop: Ich hab es dann selber gebaut!!!

Ich weiß, es ist ein hohes Ziel, aber Ehrgeiz ist in rauhen Mengen vorhanden.

Ich möchte mir hiermit nochmal bei allen herzlich für die Tipps bedanken, es waren sehr viele Inspirationen dabei!!!
Danke schön!

Grüße, Robert

PS: Natürlich werde ich euch am laufenden halten, wenn das Projekt dann läuft!!! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />
 
Hallo Robert,

ein schönes Projekt!

Wenn die Stangen gut ausgeführt sind, kommt man vielleicht mit 4 Stangen an den Ecken der Kisten aus. Man tut sich dann auch leichter beim Einbau des Spiegels.

Karton wird sich in der feuchten Nachtluft bald auflösen. Aber es gibt andere leichte und dauerhafte Verkleidungen.

Spinne würde ich aus Metall machen. Der FS für einen Astrografen ist doch sehr groß und schwer. Carbon in der gleichen Dicke wie Blech könnte sich da verwinden, wenn die Spinne justierbar montiert wird.

Wie schon geschrieben, den Spiegel mal fertig machen, damit du die Maße für den Tubus sicher hast.
Außerdem vorher alle Komponenten besorgen und abwegen, damit der Mittelteil ca. im Schwerpunkt liegt. Der Schwerpunkt wird ja ziemlich weit Richtung HS liegen. Auch wenn man eine Prismenschiene hat, sollte die doch schön am Mittelteil aufliegen.

Viel Spaß beim Glas quälen!
Wolfgang
 
Hallo Wolfgang,
4 Stangen in den Ecken geht garnicht.
Die Torsion des Tubus wird dadurch überhaupt nicht verhindert.
Um alle 3 Freiheitsgrade zu brücksichtigen müssen mindestens 6 Stangen verbaut werden. Es sei denn die Stangen sind eher Säulen und extrem Steif mit dem oberen und unteren Tubus verklebt oder verschraubt.
Witerhin ist das mit den Astrografen und der Obstruktion durch eine Fangspiegelspinne so eine Sache.
Ein Astrograf ist vom Prinzip her sehr schnell also <=f/4.
Da ist das Problem mit der Spinne eher Zweitrangig.
Ich hab schon RC und Schmidt Kamera Systeme gesehen da meint man es spiele überhaupt keine Rolle wie dick die Spinnenarme sind.
Also ich persönlich glaube das nicht sehr sinnvoll ist einen Carbon Gitterrohr Astrographen Tubus zu bauen. Die Gewichtsersparnis liegt im Bereich von 1-2 kg und das der Aufwand ist um einiges größer.
Es ist viel einfacher einen Papptubus zu nehmen diesen mit 2 Lagen CF zu laminieren dann eine Lage Hartschaum und wieder 2 Lagen CF als das ganze mit vielen Einzelteilen zu machen und anschließend sorgfältig mieinander zu verkleben.
 
Hallo Jarden,

ich hoffe, dass ist Robert schon klar, dass er die vier Stangen, falls er sie in betracht zieht, ordentlich mit den drei Kisten verbinden muss, dass sich nichts verdreht. Hängt auch von der Höhe der Kisten ab, wie groß der Fachwerkeffekt ist. Wenn die Kisten nur dünne "Ringe" sind, gehts wohl nicht.

Wenn Robert einen Kellerkorrektor verwendet, kommt er auf F/3,75.

Die paar Promille Obstruktionsunterschied zwischen dünnem Blech und vielleicht dickerer Carbonspinne sind wirklich egal. Nur ab einer gewissen Dicke der Spinne leidet der ästhetische Eindruck der Spikes im Astrofoto. Aber Geschmäcker sind halt verschieden.

Ganz deiner Meinung, ein Volltubus ist sicher leichter herzustellen, wie ich oben schon geschrieben habe.

Viele Grüße
Wolfgang
 
Hallo!

Natürlich wird zu allererst das Glas gequält!

Der Grund, warum ich einen Carbon-Gitterrohrtubus bauen will ist einfach des bauens wegen. klar, könnte ich auch einfach einen fertigen Carbontubus kaufen (solls ja geben..) aber dann ist irgendwie der Reiz für mich weg.

Klar, die Stangen müssen super gut mit den Kisten verbunden sein.
Danke übrigens für den Tipp mit dem Karton! Gibt genug andere Möglichkeiten (Laminierter Karton <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> )

Das mit der Fangspiegelspinne ist ja so:
Zuerst werd ich mir eine fertige kaufen und -eventuell- die Stahlblätter gegehn Carbon tauschen. Wirkt sich das negativ aus, kann ich ja immer noch die Stahlblätter nehmen.

Grüße, Robert
 
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