GraXpert - GroßArtig

THATEIS

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Hallo,

habe gerade mal eine Aufnahme aus dem Jahre 2023 ( Canon 700Da / 50mm-Objektiv / 76 x 1 Minute / ISO800 / Nachführung ohne Dithern ) mit GraXpert entrauscht.
Hier das Ergebnis im 200% Screenshot:

denoise.jpg


Unglaublich! Alles weg, was stört und zudem tauchen noch Sterne auf, die vorher nicht zu sehen waren. Das Bild ist "gerettet".
Ein dickes Lob an alle, die zu diesem Software-Juwel beigetragen haben und es immer noch weiter verbessern.:y::y::y:
 
da wurde wirklich was geschaffen und vergleichbar mit den besten Tools die es derzeit gibt wie NoiseXtermintor.
Wenn allerdings Sterne zu sehen sind die man vorher nicht sah wäre ich skeptisch.
Mit welcher AI Version hast du entrauscht ?

CS,
Franz
 
Hallo Hans,

Das Ergebnis ist wirklich erstaunlich. Was die ‚neuen‘ Sterne angeht muss ich Franz aber recht geben. Den Effekt hatte ich auch schon mal bei einer alten Aufnahme von M33 und Graxpert. Die neuen Sterne waren aber keine sondern wurden von der KI aus dem Rauschen interpretiert. Das würde ich mal überprüfen.

Viele Güße
Michael
 
vergleichbar mit den besten Tools die es derzeit gibt wie NoiseXtermintor.

Hallo zusammen,

ich muss gestehen, ich bin zwischen den beiden Tools immer sehr hin- und hergerissen, da ich auch beide im Einsatz habe, und dementsprechend gerne mal vergleiche. Unterm Strich machen beide einen guten Job. Aber ich habe das Gefühl, dass NXT eher dazu neigt, Details wegzubügeln. Während GXP die Details vielleicht noch behält, aber teilweise wie auch schon erwähnt, dazu interpretiert / generiert. Ich muss das immer noch vom Ausgangsmaterial ausmachen, was ich nun davon einsetze. Da in meiner Erfahrung die Unterschiede teilweise doch gut merklich sind, muss ich das jedes Mal immer mit beiden Tools zuerst austesten. Das nervt mich schon etwas, das ich mich nicht einfach auf ein Tool fix einschießen kann.

Das gezeigte Beispiel ist auf jeden Fall gut, und ich kann jetzt auf den ersten Blick nicht die generierten Sterne/Artefakte finden, welche ich selbst schon hatte.
 
Naja, ich würde jetzt nicht zu viel Wind um mögliche Artefakte machen und schon gar nicht anfangen Sterne zu zählen. Da habe ich ganz gewiss andere Prioritäten.
Ich habe beide Tools zur Verfügung und nehme aber zum Entrauschen nach wie vor NXT. Und wenn dann mal ein Stern mit Mag < 15 auf der Strecke bleibt - who cares ?

CS,
Franz
 
Hallo Franz und Michael,

...zudem tauchen noch Sterne auf, die vorher nicht zu sehen waren...

Ich hätte besser schreiben sollen: Sterne, die vorher im Hintergrund-Noise nur zu ahnen waren, treten nach dem Denoise deutlich hervor.
Abgesehen davon: das ist nur ein "petty picture". Da sind mir einige hinzugefügte, blasse Lichtpunkte in der Gesamtzahl von ca. 90.000 Sternen im
Gesamtbild ( hat mir das Programm UniMap gezählt ) völlig schnurz.
 
Naja, ich würde jetzt nicht zu viel Wind um mögliche Artefakte machen und schon gar nicht anfangen Sterne zu zählen. Da habe ich ganz gewiss andere Prioritäten.
Ich habe beide Tools zur Verfügung und nehme aber zum Entrauschen nach wie vor NXT. Und wenn dann mal ein Stern mit Mag < 15 auf der Strecke bleibt - who cares ?

CS,
Franz

Also ich weiß nicht, ob es hier nur um einen Stern mit Mag < 15 geht, der am Ende auf der Strecke bleibt. Vor ein paar Monaten hat Daniel Nimmervoll hierzu ja ein gutes Vergleichsvideo gemacht: Die besten Tools zur Rauschreduzierung für Astro-Aufnahmen im Test - DeepSNR - GraXpert Denoise -NXT

Aber natürlich hat da jeder andere Ansprüche, und kann das selbstverständlich so handhaben, wie er möchte.
 
Hallo!
Ich hätte besser schreiben sollen: Sterne, die vorher im Hintergrund-Noise nur zu ahnen waren, treten nach dem Denoise deutlich hervor.
Das ist das einzige Problem, dass ich mit dem weitgehenden Entrauschen habe. Der Algorithmus entscheidet, ob da ein Stern ist, oder ob es nur Hintergrundrauschen ist. Darum lohnt es sich weiterhin, durch Integration rauschärmeres Material zu erzeugen und dessen Rauschen nur relativ sanft zu reduzieren.
Sicherlich kann man finden, dass ein zusätzlicher oder fehlender Stern im Sternenmeer der Milchstraße nicht so einen riesen Unterschied macht. Aber irgendwie empfinde ich es als wichtig, gerade bei sowas die Wahrheit abzubilden. Sterne und auch Filamentstrukturen, die ich im Foto habe, sollen wirklich da sein, sonst kann ich mir die Mühe auch sparen.
Lieber habe ich ein bisschen Rauschen im Bild. Die Verbesserung ist immer noch erheblich.
Davon abgesehen, muss ich aber zustimmen, dass die modernen Tools (moderat eingesetzt) wirklich erstaunliche Ergebnisse liefern.
Gruß
Sebastian
 
Hallo,

nur zur Info: Generell ist es immer kritisch zu betrachten was KI Tools so machen. Die Möglichkeit, dass diese "generativ" sind, ist einfach ein Problem. Ich habe neulich an einem extremen Bild die AI Versionen von GraXpert verglichen. Leider benötigt die AI Version 3 viel Zeit auf meinem Mac M1, aber das Ergebnis ist deutlich besser in Punkto "Fantasie". Das liegt daran, wie die KI trainiert wurde. und es hängt natürlich von der Ausgangslage, also dem Bildmaterial ab.

Bei DeepSNR gibt es durchaus Anzeichen dafür, dass es sehr "fantasievoll" ist.

CS Frank
 
Hallo!

Das ist das einzige Problem, dass ich mit dem weitgehenden Entrauschen habe. Der Algorithmus entscheidet, ob da ein Stern ist, oder ob es nur Hintergrundrauschen ist. Darum lohnt es sich weiterhin, durch Integration rauschärmeres Material zu erzeugen und dessen Rauschen nur relativ sanft zu reduzieren.
Sicherlich kann man finden, dass ein zusätzlicher oder fehlender Stern im Sternenmeer der Milchstraße nicht so einen riesen Unterschied macht. Aber irgendwie empfinde ich es als wichtig, gerade bei sowas die Wahrheit abzubilden. Sterne und auch Filamentstrukturen, die ich im Foto habe, sollen wirklich da sein, sonst kann ich mir die Mühe auch sparen.
Lieber habe ich ein bisschen Rauschen im Bild. Die Verbesserung ist immer noch erheblich.
Davon abgesehen, muss ich aber zustimmen, dass die modernen Tools (moderat eingesetzt) wirklich erstaunliche Ergebnisse liefern.
Gruß
Sebastian
Ja, so gut die (KI-)Tools auch sein mögen oder noch werden, es bleibt dabei. Je besser das Ausgangsmaterial, desto weniger Aufwand und bessere Resultate bei der Nachbereitung.
Unabhängig davon stimme ich auch dem Lob und Hochachtung vor der Leistung der Entwickler von GraXpert & Co zu. Das ist sehr beeindruckend !!
 
Hallo Frank,

meinst Du, die Version (3) verursacht mehr "Fantasie" im Bild, oder meinst Du, sie vermeidet es eher, "Fantasie" im Bild zu erzeugen ?

Hallo Hans,
nein, die AI Version 3.0.0 ist die klar bessere! Sie verursacht weniger generative Artefakte. Allerdings reden wir hier von extremen Ausgangsbildern, wo ein sehr starkes Rauschen bzw. durch Sternentfernung bereits Artefakte im Bild vorhanden waren.
Bei moderaten, "normalen" Bildern, wird man wahrscheinlich mit allen KI Entrausch Tools akzeptable Ergebnisse bekommen (wie das klingt, angesichts der Leistung dieser Tools).

Ich muss mal schauen, ob ich das irgendwie systematisch aufarbeiten kann. KIs zu vergleichen ist anspruchsvoll. Da kommt man schnell zu falschen Schlussfolgerungen.
CS Frank
 
Ich muss mal schauen, ob ich das irgendwie systematisch aufarbeiten kann. KIs zu vergleichen ist anspruchsvoll. Da kommt man schnell zu falschen Schlussfolgerungen.
Hallo Frank,

zunächst Danke für die Klarstellung.

Zu dem zitierten Satz oben: Lass es besser. Bei der Vielfältigkeit der Ursache von Noise in Astrofotos lässt sich da IMHO kein System finden. Mach weiter so tolle Videos, die Vielen die Astrofotografie schmackhaft gemacht und ihnen Erfolge erleichtert haben. Aber wenn Du versuchst, KIs zu vergleichen, werden viele Schlaumeier Dir Bildbeispiele zeigen können, wo sie anderer Meinung sind. Egal, ob zu Recht oder nicht.
 
Hier nochmal ein Beispiel (von links):
Stack mit Darks, Stack ohne Darks, Stack ohne Darks und mit GroßArtig aka GraXpert denoised

Denoise-Test.jpg
 
.... werden viele Schlaumeier Dir Bildbeispiele zeigen können, wo sie anderer Meinung sind. Egal, ob zu Recht oder nicht.
ich würde es anders ausdrücken: viele User - wenn meine Daten halt anders erstellt und kalibriert werden und die DeNoise-Software somit andere Ergebnisse liefert, bin ich noch kein Schlaumeier, sondern habe meinen Finger auf der Wunde ;)
Ich bin über das Problem durch das Video von Daniel N. gestolpert, wo DeepSNR sehr gut abschnitt und NXT "versagte". Anhand MEINER Rohdaten war das Ergebnis nicht nachvollziehbar solange ich LRGB nutzte - wenn ich nur die RGB-Daten nutzte, oder gar Daten meiner BayerCMOS, konnte ich die Ergebnisse im Video halbwegs nachvollziehen.

Aber ich stimme dir zu - aktuell ist ein Vergleich der Denoise-Tools nicht wirklich sinnvoll. Letztendlich sollte man mit den Parametern einfach feinfühlig spielen und der persönliche Geschmack betreffs des finalen Ergebnisses ist eh nicht standardisiert und muss somit nicht jedem zusagen

viele Grüße - Ronald
 
Hier nochmal ein Beispiel (von links):
Stack mit Darks, Stack ohne Darks, Stack ohne Darks und mit GroßArtig aka GraXpert denoised

Hallo,

Das was man hier sieht ist Walkin Pattern Noise. Auch Regenrauschen genannt, weil es so ausschaut wie fallender Regen. Ich würde das nicht als Rauschen in dem Sinne bezeichnen, wie wir von Rauschen sprechen, wenn es um Belichtungszeit und SNR geht. Im englischen werden auch Störsignale als Noise bezeichnet, obwohl sie in ihrer Natur eben doch eher ein Signal sind (wenn auch störend :-)). Da geht es dann um die Mathematik bzw. Statistik usw.. GraXpert 3.0.0 haben wir z.Bsp. mit einer gewissen "Art" von Rauschen trainiert (nein fragt bitte nicht, dann muss ich wieder nachfragen).

Was wir also hier sehen ist also nur ein Nebeneffekt und ganz ehrlich, richtig gut klappt das nicht. Denn man erkennt auch im fertigen Bild immer noch so ein wenig die Drift der Pixel. Hier wäre also dithern viel zielführender, als ein Denoise Tool.
Nicht falsch verstehen, aber das ist einfach dann nicht so richtig die Anwendung für GraXpert. So, als würde man einen Schraubenzieher nehmen und damit einen Nagel in die Wand kloppen und sagen: Super Hammer! :cool:

Anhand MEINER Rohdaten war das Ergebnis nicht nachvollziehbar solange ich LRGB nutzte - wenn ich nur die RGB-Daten nutzte, oder gar Daten meiner BayerCMOS, konnte ich die Ergebnisse im Video halbwegs nachvollziehen.

Gleiches Beispiel: Auf was, oder besser gesagt mit was wurde denn Deep SNR trainiert? Mit CMOS Bayermatrix Bildern, mit Mono Bildern? Mit L oder RGB oder getrennt? Wenn wir eine KI trainieren mit Mono Daten, ist es mehr oder weniger Zufall, wenn diese auch mit Bayer Bildern klar kommt und vice versa.

Es gibt den schönen Satz: If you can´t measure it, you can´t manage it. Wenn man KI Tools vergleichen will, muss man sich erstmal eine verlässliche Methode ausdenken, die nicht schon im Versuchsaufbau Fehler enthält. Und dann muss man natürlich am Ende auch noch in der Lage sein, das Beobachtete richtig zu interpretieren. Das ist nicht trivial.

CS Frank
 
"Auf was, oder besser gesagt mit was wurde denn Deep SNR trainiert?" - genau das ist ja der Finger der in der Wunde bohrt... Letzte Information in diesem Falle war: BayerMatrix. Aber schon dort geht das Problem weiter - welcher Debayeralgorithmus wurde für das Softwaretraining - und welcher von mir genutzt.
Wie du schon schriebst - man kann Glück haben dass das Ergebnis einen befriedigt, aber es muss nicht - egal wie gut, oder schlecht verschiedene "Tests/Vergleiche" der Softwareprodukte ausgefallen sind.
 
Was wir also hier sehen ist also nur ein Nebeneffekt und ganz ehrlich, richtig gut klappt das nicht. Denn man erkennt auch im fertigen Bild immer noch so ein wenig die Drift der Pixel. Hier wäre also dithern viel zielführender, als ein Denoise Tool.
Ganz klar, das ist Walking Pattern Noise (war im ersten Beispiel auch drin, nur nicht so ausgeprägt wie im 2. Beispiel). Und im 200%-Beispiel-Screenshot sieht man, dass GraXpert das nicht vollständig beseitigt. Aber nur, wenn ich mit der Nase bereits am Bildschirm klebe, bei normalem Betrachtungsabstand sehe ich das nicht mehr. Und das finde ich schon beachtlich. Vielleicht kann man Walking Pattern Noise ja zusätzlich von der Software trainieren lassen(?).
 
Ganz klar, das ist Walking Pattern Noise (war im ersten Beispiel auch drin, nur nicht so ausgeprägt wie im 2. Beispiel). Und im 200%-Beispiel-Screenshot sieht man, dass GraXpert das nicht vollständig beseitigt. Aber nur, wenn ich mit der Nase bereits am Bildschirm klebe, bei normalem Betrachtungsabstand sehe ich das nicht mehr. Und das finde ich schon beachtlich. Vielleicht kann man Walking Pattern Noise ja zusätzlich von der Software trainieren lassen(?).
Hallo,

Walking Pattern Noise ist ein handwerklicher Makel. Den sollte man meiner Meinung nach bei der Datenakquisition vermeiden statt später von einer Ki beseitigen zu lassen.

CS Peter
 
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