Größe des 100% Bildfeld für KB beim Newton

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Godzilla

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Hallo Leute,
hab ein 16" f5 Newton im Bau. Da ich einen Gittertubus baue muß ich mich jetzt so langsam aud die position und Typ des Okularauszuges festlegen. Da ich eine kurzen Auszug mit 50mm Bauhöhe und Weg nehmen will wollte ich den Brennpunkt über Tubus bei 100mm ansetzen zwischen Spiegel und Auszug hab ich noch 30mm nach der Formel vom Martin ergibt sich dann bei 2000mm Brennweite eine Sekundärspiegelgröße von 90mm bei 24mm voll ausgeleuchtetem Bildfeld. Das hört sich gut an da die Obstruktion bei 25% liegt. Jetzt kommt der Haken: Heute ist mir eingefallen dass ich vorhatte eine ST-4 OFF-Axis einzusetzen der Guider hat dann keinen Platz mehr dazwischen. Wenn ich den Brennpunkt 150mm über Tubus lege dann hab ich bei gleicher Fangspiegelgröße nur noch ein Bildfeld von 14mm etwas klein für KB oder?
Ich denke nun darüber nach ein Leitrohr zu verwenden stimmt es daß wenn ich einen Okularexzentersatz verwende und die Achse des Leitrohrs mit der Fernrohrachse übereinstimmt es keine Fehler mehr in der Langzeitbelichtung gibt???
Oder ST-4 Off Axis und CCD dahinter das müßte doch mit 14mm gehen was meint Ihr?
Gruß Andreas
 
Hallo...

Also, zieh dir mal diesen Link hier rein:

http://www.efn.org/~mbartels/tm/diagonal.htm

Damit kannst du das Bildfeld berechnen, allerdings ohne evtl. Vignettierung
durch den OAZ (bei nem 50mm-OAZ kannst du kein 100% Bildfeld mit 65mm erwarten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ).

Daraus solltest du dir die Werte für 18mm OffAxis (=36mm Bildkreis) und 22mm Off Axis (=Ecke des
KB-Formats) ansehen, diese sollten nicht unter ca. 80-85% Ausleuchtung "droppen", dann sieht man später keine
Vignettierung.

(Vergleich: Mein SN6 hat 150/750mm, 54-er FS, Fokus ist 250mm über FS - Beispielbild:
http://spatz1.bei.t-online.de/astro/misc/sn6/42-25_1_1024.jpg
Rechne das mal durch, dann weißt du, das 14mm 100%-Feld dicke reichen...)

Der 100%-Kreis ist nicht alles, bei Einsatz eines Off-Axis-Guiders verliest du aber natürlich Guidestar-Helligkeiten, wenn
du außerhalb des 100%-Kreises arbeitest...ich würde (bzw. werde) aber sowieso auf einen Off-Axis-Guider verzichten und
würde (=werde, habe) mir als Leitrohr einen billigen 80/400-er FH zulegen, diesen *ohne* Leitrohrschellen an den Tubus "nageln" und dann
per Exzenter (Vixen Tango oder Gerd Neumann) arbeiten...dahinter dann eine Barlow, dann hast du das Bildfeld des 400-ers (ca. 2°), kannst dir
dort einen Leitstern greifen und diesen dann mit der Barlow hochziehen...wobei ich auch schon mit 400mm erfolgreich meine MX7C am 750-er SN (2,4"/Pixel)
nachgeführt habe.

Der OffAxisGuider schränkt dich halt in der Wahl der Guidestars ziemlich ein, gegenüber einem 2°-Feld ist das Feld in einem OAG immer
ziemlich dünn...

Ich verwende als Backfokus bei meinem SN6 übrigens ca. 90-100mm, das reicht für CCD + Filterschublade oder aber
KB problemlos...

P.S: Ich mach grad dieselben Überlegungen für einen Foto-10-er....

 
Ciao Godzilla,

ich denke über ähnliches nach (16-20", f/4.5). Dazu ein paar Gedanken:

(1) Optimierung für visuell + photographisch geht eben nicht gleichzeitig.
Grosses Feld + grosser Offset des Fokus vom Tubus heisst eben grosser Fangspiegel und damit viel Obstruktion. (Das Programm 'Newt' zum Designen kennst Du oder ?) Die einzige Schlussfolgerung daraus ist: Man sollte die Sek-Spiegel-Halterung (und damit auch den Okularauszug) eventuell entlang der opt. Achse verfahrbar machen (Schlitten). Dann kann man optimieren auf das was man macht. In der Maximalversion hätte man 2 Sek.Spiegel - einen visuellen, einen photographischen. Zumindest sollte man die Konstruktion des oberen Tubus so machen, damit man alle Optionen hat - später mal ... (abgesehen von der Drehbarkeit des oberen Tubus bei visuell - du kennst ja meinen Thread :-)

(2) Im Feld nachführen also mit Offset-CCD im Fokus des Hauptgerätes macht Dich
frei von den ganzen überlegungen ob der Haupttubus sich vielleicht relativ zum
Leitrohr verbiegt während der Belichtung... Oder Du machst eben alles super steif in der Konstruktion (www.prostab.de).

(3) Wenn der 100% Bildkreis zu klein ist, dann sieht der Off-Axis chip nur - sagen wir mal - 50% des Lichts, andererseits schaust Du damit durch den 16" Spiegel - also schaust Du effektiv durch einen 12-Zöller - sollte mit CCD immer
noch üppig Leitsterne geben ...

(4) Man sollte sich schon mal darauf einstellen, dass die CCD's bald ÜBER KB-Format Grössen haben werden ! Dann kommt der Off-Axis Chip natürlich noch weiter weg ...Vielleicht ist das Leitrohr dann doch unausweichlich... Ausserdem kommt man dann am Koma-Korrektor nicht mehr vorbei - auch für CCD.

Just My 2 pence.
Schöne monster-teleskopische Grüsse,
Peter

PS: Noch was. Den Sek.Spiegel zu vergrössern ist sicher schmerzhaft wegen Kosten und Obstruktion. Andere Dinge sind vergleichsweise 'billig' + einfach, können aber auch zu Limitierungen führen. Die Vignettierung des Bildfeldes kann (neben dem SekSpiegel) ja auch vom vorderen Tubusende oder von dem Durchmesser des Okularauszugrohres herrühren. Deshalb ist es wohl anzuraten in den letzteren Features üppig zu dimensionieren (grosser Tubus, grosser freier OkAuszug-Durchmesser). Wenn man auf einen grösseren SekSpiegel upgraded hat man dann noch Reserven...
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi,

also KB hat ja 35 mm Breite und ca. 42 mm Diagonale. Soviel bräuchtest du also.

Ein Leitrohr parallel zu einem grossen Newton für herkömmliche Filmaufnahmen halte ich für extrem schwierug bis unmöglich. Du brauchst für gute Aufnahem ja ca. 30 Minuten am Stück, besser mehr. Für eine solange Zeit kenne ich (bisher) keinen Newton, dessen Hauptspoegel da nicht bereits um viele Bogensekunden gewandert wäre.

Ich mache gerade meinen 12 Zoll f/4 mit Leitrohr 120/600 fertig für CCD. Das bisherige Ergebnis nach allen Optimierungen lässt im Meridian ca. 240 s zu (bei 1 Bogensekunden Genauigkeit). In Zenithnähe auch deutlich mehr. Das ist OK für CCD, viele Objekte wären da im Kern mit der HX916 bereits ausbelichtet. Bei der CCD nimmt man einfach Dutzende bis Hunderte Einzelaufnahmen. Alles easy - bei kleinem Ausleserauschen.

Ginge mit Film zwar auch, halte ich aber für praktisch unmöglich.

Bei 42 mm Diagonale landest du dann sicher über 30% Obstruktion. Das wäre mir visuell schon ein bisschen zu viel. Ausserdem überprüfe mal den Eingang des OAZ. Mein JMI 2 Zoll ist für meine "lumpigen" 15 mm gerade noch ohne Vignettierung. Wenn der OAZ ganz nach Innen gekurbelt wird. Für 42 mm Bildfeld bräuchte man wohl einen 4 Zoll OAZ.

Das bedeutet dann einen Adapter für die Okulare. Das braucht also wieder etwas mehr Weg. Und damit einen grösseren ggfs. Fangspiegel... ein Teufelskreis <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

 
Hallo...

Hmm, die Sache mit dem Leitrohr interessiert mich auch, ist das mit
der Drift wirklich so schlimm ?

Also ich hab vor, das Leitrohr mit den original-Schellen am Haupt-Tubus festzuknallen (auf extra Schiene aus 90x24 Multiplex o.ä.)
und dann damit plus Exzenter nachzuziehen....der HS wird ziemlich fest gehalten werden (exakt gefräste Holzplatte, z.b.), siehst du da echt Probleme
mit der Drift ?

Hab bisher nur Erfahrungen mit 750mm und Leitrohr, und da geht es, nachdem ich einige Wackel-Schlackel-Konstruktionen am OAZ
eliminiert hatte...so schnell mal zusammenstecken ist da eben nicht, jetzt ist alles geschraubt (T2-Verlängerungen, Baader-Klemme) und
es geht...

Wie bist du das Problem bei deinem 12-er angegangen ?

An der Vignettierung durch den OAZ hab ich auch lange geknabert, aber jetzt hab ich ne Lösung
für meinen geplanten 10-er, 29% Obstruktion, keine Vignettierung durch OAZ...aber es hat länger gedauert <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Ist natürlich fotografisch opimiert, also visuell wird das Ding kein Brüller werden, solls aber auch nicht...

 
Re: Leitrohrdift

die Sache mit dem Leitrohr interessiert mich auch, ist das mit der Drift wirklich so schlimm ?
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Ja, ist es! Ich kann hier zwar als visueller Netzhaut Belichter nicht aus erster Hand mitreden, aber meine Kumpels hat das bei 1,50 bis 2 m Brennweite und Belichtungszeiten von 1 bis 2 Stunden schon zur Weißglut gebracht, obwohl sie sehr stabil gebaut haben. Erst der off axis Guider schaffte Ruhe.

p.s.
Ich verstehe nicht, wieso die Obstruphobia bei einigen von euch immer noch so tief sitzt. Ein 16" oder größer hat so viel Auflösung und Kontrast (vorrausgesetzt der Spiegel ist scharf), dass es auch visuell auf Planeten ziemlich egal ist, ob er nun 25%, 30% oder gar 33% Obstruktion hat. Das mag bei einem 8" etwas anders sein, da man den viel mehr an's Limit fahren kann.

Bei so einer riesen Foto Maschine wäre die Abschattung das letzte, um das ich mir Gedanken machen würde.
 
Bin überrascht, ich dachte an Parallaxenfehler die bei der Leitrohrnachführung entstehen. Was Tom schreibt höre ich zum ersten mal ist ja erschreckend.
Zur Zeit hat die ST10XE glaube ich ca. 15mm Hauptchip da sind doch 24mm 100% bel. gut denke ich. Ich habe einen Gitterrohrtubus 16" f4 mit zwei Okularauszügen und Wechselfangspiegeln. In der praxis hat man keine Lust in den raren guten Nächten einen Spiegel zu wechseln. Der Sekundärspiegel für Mittelformat und 180BÜT muß gigantisch groß sein was auch eine Kostenfrage ist. Deshalb verlängere ich die Brennweite um so ein paar milimeter Fangspiegelgröße einzuspaaren. Ich hatte auch vor einen Drehbaren Hut zu bauen lass das aber sein, nicht weil ich glaube das bekommt man nicht hin sondern weil man sonst wenn der Tubus z.B. 45Grad hat geneigt ist den OAZ nach unten zu drehen und zu gucken man ist ja bequem. Durch einen festen OAZ ist man gezwungen von oben zu schauen wegen der Körperwärme bestimmt auch besser in dieser Größe.
Gruß Andreas
 
Re: Leitrohrdift

Hallo...

Ich seh, das wird ne Herausforderung...bisher hab ich dank MX7C-Selfguide, was
ja auch eine Art OffAxis-Guiding ist, da nie Probleme gehabt, aber wenn du das auch
schreibst....<zitter>

Wo gibts nochmal günstigen Waffenstahl zum Eingießen des Tubus ?? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

 
Ich habe meinen 12"er so ausgelegt, dass er mit Off-Axis Guider noch KB ausleuchtet.
Ich hab jetzt 33%/D.
Anfangs hatte ich unbefriedigende Planetenbilder erwartet, was sich nach den ersten Beobachtungen jedoch als unbegründet erwiesen hat. Es geht sogar noch sehr gut, was mir meine Mitspechtler immerwieder bestätigen.
Ich würde mein Gerät immer wieder so auslegen.

Christian
 
Hallo Christian, bei welchem Offnungsverhältniss? Und wie groß ist Dein 100% Bildfeld?
Ich habe bisher nur bei Teleskopservice einen Off-Axis Guider gefunden der 20mm Bauhöhe hat also kurzbauend. Taugt das Teil? Gibt es alternativen?
Und wie groß sollte der Abstand also die Luft zwischen eingefahrenem Auszug und Brennpunkt für Kleinbild mit Off-Axisguider sein?
 
Hallo Leute!
Leider hängt das ausgeleuchtete Bildfeld nicht nur von der Größe des Fangspiegels ab (wie Peter schon ausgeführt hat). Der limitierende Faktor ist meist die Öffnung vom T-Adapter, der für die Fotografie notwendig ist. Dieser hat eine freie Öffnung von 38mm, wodurch am Film ein Kreis von maximal 30mm zu 100% ausgeleuchtet ist. Durch die relativ knappe Distanz des Adapters zur Filmebene fällt die Ausleuchtung außerhalb dieses Bereiches stark ab, viel stärker als durch einen für Fotografie zu knapp dimensionierten Fangspiegel. Für KB-Fotografie (z.B. mit dem Celestron Koma-Korrektor) ist daher die Dimensionierung des Fangspiegels für ein 30mm voll ausgeleuchtetes Feld völlig ausreichend, mehr geht durch die Öffnung des T-Adapters eh nicht durch.
Gruß
Martin
 
Ciao Martin,

ich will nicht bezweifeln, dass es T-Adapter gibt, die diese Vignettierung erzeugen. OK. Aber im Prinzip (!) muss es doch möglich sein durch ein KB-Kamera-Bajonett einen f/4 Strahlengang vignettierungsfrei auf ein 24x36mm Format zu bringen (Diagonale 43mm). Oder nicht ?! Sonst hätte man ja auch schon mit Teleobjektiven, die f/4 (Blende 4) Anfangsöffnung haben Probleme ! Und letzteres ist ja Standard im KB-Bereich.

Im Notfall sollte man sich also einen passenden Adapter selbst fertigen können... denke ich, glaub ich, mein ich ...

Aber der grundsätzliche Punkt, dass man auch Okularauszugsöffnung (u.a. T-Ring etc) und Tubus-Front-Öffnung üppig dimensionieren sollte ist sicher richtig/wichtig (siehe oben).

Was einen Offaxis-Guider (für visuelles Guiding) betrifft wäre ich allerdings ein bisschen skeptisch. Wenn da ein CCD dranhängt, dann findet man wahrscheinlich Leitsterne. Natürlich auch, wenn man eine CCD mit Off-Axis-Nachführchip in der Fokusebene hat. Dann ist der radiale Abfall durch die Vignettierung wahrscheinlich nicht so schlimm (einfach wegen der hohen Empfindlichkeit der CCDs). Aber für visuelles Nachführen ist der Randabfall wahrscheinlich sehr unangenehm. Wenn man 60% Vignettierung hat am Rand, sind die Sterne schon 1 mag schwächer !

Schöne Grüsse
Peter
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Leitrohrdift

Hi,

Ich seh, das wird ne Herausforderung...bisher hab ich dank MX7C-Selfguide, was
ja auch eine Art OffAxis-Guiding ist, da nie Probleme gehabt, aber wenn du das auch
schreibst....<zitter>

Wo gibts nochmal günstigen Waffenstahl zum Eingießen des Tubus ??
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Es ist nicht alleine ein Problem des Leitrohres und seiner Befestigung. Klar, die muss stabil sein, auch der OAZ des Leitrohres. Das grössere Problem ist mehr im grossen Newton selbst zu sehen. Die fetten Spiegel müssen ja wegen Astigmatismusgefahr bzw. Mirrorpinching so locker wie nur möglich eingebaut werden.

Nun ändern sich die Kräfteverhältnisse beim Nachführen ja ständig und eine Bogensekunde ist "furchtbar" wenig!

Ich habe jetzt am Wochenende mal den periodischen Fehler der Fornax am Leitrohr und am Hauptrohr gleichzeitig gemessen. Das ist gewissermassen ja auch eine Messung der "Leitrohrdrift". Ich bastel das bei mir mal auf die Homepage...

 
Ich hab f4, Bildfeldausleuchtung liegt bei 25mm/100% und 69mm/75%. Der OAZ ist ein Moonlight mit minmaler Bauhöhe von 35mm. Der bleibt aber auf Dauer nicht dran, da er durch seinen Durchmesser von 50mm das 100%ige Bildfeld eingrenzt.
Ich nutze den Vixen OAG, den von TS kenn ich nicht.
Mit dem Abstand zwischen Brennpunkt und Tubus musst Du irgendwie versuchen, so tief wie möglich zu bleiben.

Christian
 
Hallo...

Könntest du ein paar nähere Daten sagen, so Fokus über Tubus und Tubusdurchmesser,
FS-Größe, etc, weil dann könte man dein Gerät mal in NEWT modellieren und sehen, was das so
für Daten hat...

Kann dir das NEWT-File dann auch gerne zur Verfügung stellen, falls du willst...

 
Hallo Frank,
ich hab die Daten über Newtwin ausgerechnet, hab die Daten schon vorliegen.
Aber Du kannst die Maße gerne haben:
Tubus innen: 345mm
Wandung: 2mm
Fangspiegel: 100mm
OAZ-Höhe: 35mm
OAZ-Durchmesser: 50mm
Extra-Fokus f. Kamera: 110mm

Christian
 
Hallo...

Thanks, ich drück das daheim mal durch...was mir nämlich fehlt, und warum ich auch nachgefragt habe,
als (angehender) Selbstbauer will man halt sichergehen, das man nicht total im Wald rumsägt und daher
will man eben "known good" Designs durchrechnen, um zu sehen, wo man steht...und von kommerziellen Geräten bekommt
man die benötigten Daten (Fokus über Tubus, OAZ-Höhe, Tubus-D) eben nicht oder nur mit Mühe...ich hab z.B.
mal den berühmten Vixen R200SS durchrechnen wollen, aber da krieg ich die Daten nicht her... ;(

 
Hallo Peter!
Falls mich das Raytrace von Keller Philipp nicht belügt, so bekommt man mit einem T2-Anschluss keinesfalls das volle KB-Format ausgeleuchtet. In der Praxis musste ich das mit meinem 32cmf4-Newton feststellen. Laut Rechnung mit obigem Programm sollte der 100mm Fangspiegel einen Kreis mit fast 40mm voll ausleuchten, in den Ecken immer noch über 85%. In der Praxis hatte ich dann ein wesentlich kleineres ausgeleuchtetes Feld mit deutlich mehr als 15% Lichtabfall in den Ecken. Der Grund war die schmale Öffnung des T2 Gewindes vom Baader-Korrektor, welches die anschließende Rechnung auch bestätigte (in den Ecken ging die Ausleuchtung auf 30% zurück). Einzige Abhilfe aus diesem Dilemma ist, wie du geschrieben hast, auf den T2 Adapter zu verzichten und selbst einen zu bauen. Eine Möglichkeit ist auch (falls man eine Kamera mit größerem Bajonett hat), den T-Ring rauszumontieren und das Bajonett direkt auf einen 2Zoll-Adapter zu setzen. Solange man ohne Zusatzoptiken fotografieren kann, bringt das sicher einen Gewinn bei der Gesichtsfeldausleuchtung. Das Problem beim Newton ist, dass ohne Korrektor nicht viel läuft. Der Baader-Korrektor hat gerade mal 42mm freie Öffnung, beim Korrektor von Vixen kenne ich die Daten nicht. Einzig der Lumicon-Korrektor hat 46mm Öffnung und vignettiert weniger.
Gruß
Martin
 
...auch mal meinen Senf dazugeben: T2-Adapter haben deswegen einen so kleinen Durchmesser, weil mit ihrer Hilfe das Standard T2-Gewinde an die unterschiedlichsten Bajonett-Durchmesser angepasst werden muss. Die meisten Kamerabajonette haben rund 40 mm lichte Weite oder ein bisschen darüber und ein wenig Metall braucht man ja auch noch, um dann das Bajonett aus dem T2-Adapter herauszuschneiden... Also muss der T2-Adapter einen merklich geringeren Durchmesser als das Kamerabajonett haben.
Das ist übrigens auch bei manchen älteren Kamera/Fernobjektiv-Kombinationen (ein Fernrohr ist ja auch ein Fernobjektiv - und nicht etwa ein Teleobjektiv, ein kleiner aber in diesem Zusammenhang wichtiger Unterschied) auch schon ein Problem gewesen und hat zu deutlich sichtbarer Vignettierung geführt.

Also, ohne Vignettierung geht't nicht!

Gruß,
René
 
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