Gummimatte in Hauptspiegelzelle - Luftzirkulation?

[JanDud]

Liebe Astrofreunde,

ich habe kürzlich zu einem erfreulichen Preis einen Bresser Messier NT 150L/1200 mit interessantem Zubehör erworben. Mir war durchaus bewusst das dieser Newton einen spährischen Spiegel hat. Jedoch war das komplett Paket preislich so interessant für mich das eine eventuelle Nachrüstung mit einem parabolischen GSO HS sinnvoll erschien.

Nach einigen Nächten mit angenehmen Beobachtungserfolg wollte ich mir nun die Hauptspiegelzelle mal etwas näher anschauen, auch um die Spiegel Dimensionen auszumessen (D=154 cm, h=1,8cm). Die Zelle macht für mich einen durchaus qualitativ hochwertigen Eindruck. Der Spiegel ist nicht verklemmt oder ähnliches. Überraschend war jedoch der "Offset" der Mittenmarkierung im Bereich von gut 4 mm.

Eine weitere Besonderheit für mich ist das der HS auf einer Gummimatte gelagert ist (siehe Bilder). Diese verdeckt fast komplett die Öffnung der Lagerung. Lediglich am Rand (siehe Bild 1) ist eine Spalt frei, unter dem Spiegel selbst kann keine Luft durch.

Meine Frage ist nun: Ist diese Matte als Lagerung nötig? Verhindert diese nicht eine Luftzirkulation und erhöht somit deutlich die Auskühlungszeit? Da ich die Zelle nun schon auseinander habe spiele ich mit dem Gedanken einen Luft heraussaugenden PC Lüfter anzubringen, jedoch erscheint mir dieses Vorhaben mit der Gummimatte sinnfrei.
Wäre es denkbar die Matte so zu zerschneiden das es nur 3-4-5 Auflagepunkte gibt?


Link zur Grafik: http://up.picr.de/29995752dm.jpg

Link zur Grafik: http://up.picr.de/29995753gh.jpg

Link zur Grafik: http://up.picr.de/29995754dz.jpg

Link zur Grafik: http://up.picr.de/29995755zy.jpg

Ich wäre für Ratschläge dankbar.
Übrigens bin ich von der optischen Leistung des sphärischen Spiegels eigentlich positiv überrascht. Da dies jedoch mein erster Newton ist kann ich nur mit meinem 81er APO Refraktor vergleichen.

Clear skies,
Jan

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Jan,

ein Bild der Zelle ohne Spiegel wäre von Interesse.

Wenn es dort möglich ist, den Spiegel auf drei Korkstückchen, ca. 20x20 mm zu lagern, egal ob ziemlich ranständig oder irgendwo im ersten Drittel vom Rand aus gesehen, dann ist das sehr viel besser und die Matte gehört entsorgt.
Eventuell tun es auch drei Stückchen von der Matte.

Der für die Größe recht dicke Klotz braucht keine aufwändige Lagerung.
Dafür braucht er aber um so dringender Luft.

dieser umlaufende Ring ist echt schön gemacht und dann so was.
Zieh die Halteklammern nicht zu fest, man sollte ein Blatt unbeschädigt darunter hervorziehen können. Schau, dass man den Spiegel ohne Gewalt drehen kann, aber dreh nicht zu viel, die Vergütungen der Spiegel sind teilweise so anfällig, dass man mit dem Gummi der Klammern schon Kratzer verursacht.

Die Mittenmarkierung gehört mittig, versuch sie vorsichtig zu lösen und zu versetzen (ganz vorsichtig am Rand mal mit einer scharfen Klinge druntegehen und anheben. Oder mach Dir einen Punkt in die exakte Mitte (ionnerhalb der Markierung.

Bei dem großen Öffnungsunterschied zum 3 Zoll APO ist das auch für einen brauchbaren "nur" sphärischen 6" f/8 Spiegel, der knapp an der Beugungsgrenze knabbern kann, völlig normal.
Geh aber nicht zu sehr damit hausieren, das ist für manche Leute schwer verdaulich. :/

Gruß
*entfernt*

 

[JanDud]

Hallo Günther,

vielen Dank für deine Hilfe.

Hier kommen die Bilder der Zelle:

Link zur Grafik: http://up.picr.de/29996165ni.jpg

Link zur Grafik: http://up.picr.de/29996166xz.jpg

Link zur Grafik: http://up.picr.de/29996167tj.jpg

Wie man sieht liegt der Spiegel eigentlich nur auf drei (oder sechs) Punkten auf. Auf dem Alufuss und einem Hartgummi Stück das davor geklebt ist. Meine Idee wäre nun drei Stücke Gummimatte zuzuschneiden die auf den Fuss und das Hartgummi passen. Klingt das sinnvoll?

Zur Mittenmarkierung, ich werde mir einen Punkt setzen.

Viele Grüsse und besten Dank,
Jan

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Jan,

fur dieses dicke kleine Spiegelklötzchen reichen drei Kork- oder Mattenstückchen auf den drei inneren Auflagepunkten völlig aus.
Wenn du das an den drei äußeren Punkten auch noch machst stört das auch nicht.

Immerhin bekommt dass das Spiegelchen viel besser Luft und kann sich der Umgebungstemperatr anpassen, auch durch den Tubus kann die Luft besser zirkulieren.

Dieses schöne große runde Loch gibts ja auch ganz hinten in der Abdeckung. Dsa bietet sich für einen Lüfter geradezu an, aber das muss nicht (sofort oder überhaupt) sein.
Wichtiger wäre eine komplette Veloursinnenauskleidung. Komplett, weil sie dann nicht nur Störlicht aus der Fanspiegel-/OAZ ebene raushält, was auch eine zusätzliche Tau-/Störlichtkappe kann, sondern auch ein wenig dämmende Funktion für den dünnen und engen Blechtubus hat.
Das Temperaturgefälle zwichen Ober- und Unterseite überträgt sich dann nicht so extrem nach innen, die Luft im Tubus/Strahlengang bleibt ruhiger.

Gruß
*entfernt*

 

[JanDud]

Hallo Günther,

danke nochmals für deine Hilfe. Es ging nun ganz flott vorwärts. Wie du schon vorgeschlagen hast habe ich nun drei kleine Gummimatten Stücke zurecht geschnitten und der Spiegel liegt nun auf diesen auf. Es gibt nun eine zusätzliche Mitten Markierung.

Weiterhin habe ich einen 8 cm Lüfter montiert den ich hier noch rumfliegen hatte. Der schafft zwar nur ca. 60 m3 die Stunde, zum schnelleren kühlen sollte das aber langen. Ob der ansonsten was zum Tubus-Seeing beitragen kann wird sich zeigen.

Link zur Grafik: http://up.picr.de/29997541bi.jpg

Link zur Grafik: http://up.picr.de/29997542ib.jpg

Das mit der Velour Auskleidung ist eine gute Anregung, mal sehen ob ich da im Baumarkt was finde... eventuell wollte ich auch eine Rockerbox in Angriff nehmen, dieses rumgedrehe in den Rohrschellen ist etwas blöd.

Vielen Dank nochmal und viele Grüsse in die alte Heimat (hab in Giessen studiert),
Jan

 

[werner48]

Hallo Jan,

...spiele ich mit dem Gedanken einen Luft heraussaugenden PC Lüfter anzubringen...

wenn ich mir dein letztes Bild mit bereits verbautem Lüfter so ansehe, wird das nicht funktionieren.
Wenn Du Luft aus dem Tubus saugen willst, muss der Lüfter strömungstechnisch mt dem Rohr "dicht" sein. Soll heissen: die anzusaugende Luft darf ausschließlich durch den Tubus kommen. Nach deiner Konstruktion sind aber an den Lüfterseiten mehr oder wenigen grosse Aussparungen zu sehen. Das bedeutet, der Lüfter wird nicht die warme Luft aus dem Rohr saugen sondern den Druckausgleich (Zustrom der Luft) über diese Aussparungen herstellen.

Guck dir mal meine Lösung mit fertig montierten Lüfter an und hier die entsprechende Abdichtung mit Fensterabdichtband, welche darunter liegt.

 

[JanDud]

Lieber Werner,

besten Dank für deine Anmerkung. Ich gebe dir völlig Recht, die optimale Lösung ist es noch nicht. Jedoch zeigt ein kurzer Test mit einer Kerzenflamme an der Tubus-Öffnung das diese sich sehr deutlich in dessen Richtung biegt. Damit ist zumindest die Grundfunktion gegeben. Dankbar bin ich dir für den Tipp mit dem Fensterabdichtband, damit lässt sich diese Konstruktion sicher auf einfache Weise deutlich verbessern.

Viele Grüsse,
Jan

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Jan,

was Werner schreibt und zeigt ist wichtig!
Du lönntest das mit einem kleinen runden Montagering machen, den Du mit der Abschlussplatte verschraubst und den Lüfter dann auf Hohlkörperdichtband setzen.
Dann müsste der Lüfter noch mit einer Regelung versehen sein, um ihn während der Beobachtung gaaaanz langsam durchlaufen lassen zu können.

Beim Auskühlen kann er schneller laufen, aber danach brauchen wir keinen Sturm im Tubus, das ist auch kontraproduktiv.


Gruß
*entfernt*

PS: Hmmmm....ganz simpel und sogar ausreichend entkoppelt ginge die Lüftermontage über dem fast passenden Loch eventuell mit einem Klettbandring!? :gutefrage:

Wenn Du die Finger leicht an den Tubus legst während der Lüfter läuft, solltest Du KEINE Vibrationen bemerken, dann passts.

Ach ja, die Gummistückchen würde ich rückseitig sichern (also an die Zelle kleben. Das Spiegelgewicht alleine hält die beim Transport nicht und plötzlich klappert es dann unschön.

 

[JanDud]

Hallo nochmals,

ich werde mal schauen, die Lösung mit einer abnehmbaren Platte klingt ganz gut. Wenn ich es jetzt einfach abdichten würde wären ja bei ausgeschaltetem Lüfter keine Zirkulation mehr vorhanden, daher könnte man die Platte dann nach dem auskühlen abnehmen.

Die Gummistückchen sind natürlich geklebt!

Der erste Test gestern ging ganz gut, ich habe ca. 45 Minuten den Lüfter laufen lassen und dann das beobachten gestartet. Beim beobachten dann wieder ausgeschaltet. Einbilden kann man sich natürlich viel, beispielsweise das man viel weniger schlieren und flimmern hat als üblich.

Viele Grüsse,
Jan

 

[werner48]

Hallo Jan,

...Wenn ich es jetzt einfach abdichten würde wären ja bei ausgeschaltetem Lüfter keine Zirkulation mehr vorhanden...

das verstehe ich nun nicht?
Wenn der Lüfter mit dem Tubus eine abgedichtete Einheit darstellt, ist doch bei abgeschalteten Lüfter ein fast ungehinderter Luftaustausch durch den stehenden Lüfter nach wie vor vorhanden, oder was meinst Du mit obiger Aussage?

Natürlich darfst du den Lüfterauslass (drehender Lüfterflügel) hinten nicht abdichten aber die auf deinem Bild s e i t l i c h e n Löcher sind zu verschliessen.
Oder einfacher gesagt: Der Luftstrom darf ausschliesslich von Vorne durch den Tubus und weiter n u r durch den Lüfterflügel erfolgen, alle anderen Löcher rund um den Lüfter und HS-Halterung sind zu verschließen.

 

[Kurt]

Hallo Jan,

.... das eine eventuelle Nachrüstung mit einem parabolischen GSO HS sinnvoll erschien.

der Unterschied 150/1200 Sphäre <=> Parabolspiegel ist nur gering, praktisch visuell nur aber kaum wahrnehmbar. Dabei ist vorausgesetzt dass eine ideal sphärischer mit einem idealen Parabolspiegel verglichen wird. Wenn du Glück hast dann ist dein sphärische Spiegel zufällig etwas in Richtung Parabel "deformiert". Dann gibt es mit Spiegeltausch nix mehr zu verbessern.

Wenn überhaupt Spiegeltausch gegen Parabolspiegel dann sollte vorher dessen opt. Qualität geprüft werden. Aber diese Prüfung kostet annähernd so viel wie ein guter Parabolspiegel. Es versteht sich von selbst dass auch die opt. Qualität des Fangspiegels zu prüfen wäre...

...Überraschend war jedoch der "Offset" der Mittenmarkierung im Bereich von gut 4 mm.

Würdest du nach dieser Mittennmarkierung justieren dann hätte das System merklich Koma in der Bildfeldmitte. Es macht daher Sinn die Mittenmarkierung möglichst genau mittig anzubringen.

Eine weitere Besonderheit für mich ist das der HS auf einer Gummimatte gelagert ist...

Die Gummimatte kannst du vielleicht sonstwo als Dichtung verwenden. In deinem Teleskop ist sie oder sind auch Stückchen davon völlig fehl am Platze.

....spiele ich mit dem Gedanken einen Luft heraussaugenden PC Lüfter anzubringen....

Der Gedanke ist :super: Bei der praktischen Ausführung sollte man aber unbedingt einen vibrationsarmen Lüster einbauen. Sonst treibst du Teufel (Luftschlieren) mit Beelzebub (mechanische Schwingungen der Optik) aus. Ich hab schon mehrfach erlebt dass ein Teleskop nach Einschaltung des Lüfters eben wg. der vom Lüfter erzeugten Schwingungen schlechter abbildet als vorher. Man kann auf diese Art von Störung sehr gut z. B. mit dem Sterntest an Polaris testen.

Noch einen "Kleinigkeit" die vielfach ignoriert wird: Luftschieren im Tubus und damit Tubusseeing entsteht nicht nur durch die Temperaturdifferenz zwischen Spiegel und der Luft im Tubus. Eine weitere Quelle für Tubusseing ist die Temperaturdifferenz zwischen Tubuswand und der eingeschlossenen Luft. Der himmelwärts gerichtete Teil Tubus strahlt nämlich in Richtung klarem Himmel mehr IR- Strahlung ab als die gegenüberliegende Seite in Richtung Boden. Dadurch kommt es zu Temperaturdifferenzen an verschiedenen Bereichen der Tubuswand von mehreren °C und damit zu permanentem Tubussseig. Wirksame Abhilfe: Tubus thermisch isolieren + Belüftung mit Ventilator.

Gruß Kurt

 

[JanDud]

Hallo Jan,

...Wenn ich es jetzt einfach abdichten würde wären ja bei ausgeschaltetem Lüfter keine Zirkulation mehr vorhanden...

das verstehe ich nun nicht?
Wenn der Lüfter mit dem Tubus eine abgedichtete Einheit darstellt, ist doch bei abgeschalteten Lüfter ein fast ungehinderter Luftaustausch durch den stehenden Lüfter nach wie vor vorhanden, oder was meinst Du mit obiger Aussage?

Natürlich darfst du den Lüfterauslass (drehender Lüfterflügel) hinten nicht abdichten aber die auf deinem Bild s e i t l i c h e n Löcher sind zu verschliessen.
Oder einfacher gesagt: Der Luftstrom darf ausschliesslich von Vorne durch den Tubus und weiter n u r durch den Lüfterflügel erfolgen, alle anderen Löcher rund um den Lüfter und HS-Halterung sind zu verschließen.

Hallo Werner,

vielleicht habe ich es etwas zu extrem ausgedrückt, aber nach dem abdichten bleibt ja nur die Lüfteröffnung zur weiteren Zirkulation. Da ich den Lüfter momentan nur zum schnelleren Auskühlen nutzen möchte wäre dann im ausgeschalteten Zustand die Öffnung zum passiven Luftzirkulieren sehr klein. Daher fand ich die abnehmbare Variante interessant.

Meine Einsteigermontierung (Exos 2) wird vermutlich leider keinen dauerhaften Lüfterbetrieb zulassen. Die ist mit dem 1200er Tubus visuell schon fast überfordert. Wenn man das Atmen einstellt geht es...

Kurt:
Danke für deine Infos. Die Isolation ist ein guter Punkt, vielleicht ein Bastelobjekt für Wolken-Nächte.

Viele Grüsse,
Jan

 

[Kurt]

Hallo Jan,

Kurt:
Danke für deine Infos. Die Isolation ist ein guter Punkt, vielleicht ein Bastelobjekt für Wolken-Nächte.

Viele Grüsse,
Jan

nee, eben nicht in Wolkennächten herumbasteln! Besser: Teleskop bei einigermaßen gutem Himmel auf Polaris ausrichten, Lüfter einschalten und nach ca. 30 min bei hoher Vergr. sterntesten. Dann provisorisch eine Lage Iso - Tapete um den Tubus wickeln und wieder sterntesten. Das Bild sollte dann nach ca. 15 Min. deutlich besser werden. Zur Kontrolle Iso-Tapete wieder entfernen und natürlich auch nochmals sterntesten.

Wenn du dich so von der Wirksamkeit der Tubusisolierung überzeugt hast kannst du sie in Wolkennächten immer noch besonders schön ausführen


Gruß Kurt

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo zusammen,

für den zu erwartenden Fall, dass der Praxistest die positive Wirkung bestätigt, weise ich mal auf meinen Beitrag im Selbstbauboard zu einer möglichen Umsetzung hin

Tubusisolierung mal etwas anders

Gruß
*entfernt*

 

[Kurt]

Hallo Günther, liebe Mitleser,

Hallo zusammen,

für den zu erwartenden Fall, dass der Praxistest die positive Wirkung bestätigt, weise ich mal auf meinen Beitrag im Selbstbauboard zu einer möglichen Umsetzung hin

Tubusisolierung mal etwas anders

in diesem Beitrag schreibst du:

...Der vorhandene Tubus für den 8-Zöller ist mit 233 mm Durchmesser so eng, dass eine kontrollierte Lüftung unabdingbar ist,...

der Meinung bin ich ebenfalls. Freut mich sehr dass man das Problem z.B. mit der von dir erprobten Wärmedämmtechnik meistern kann.

Dazu fällt mir noch eines meiner Experimente zu Thema Minderung von Tubusseing ein. Spaßeshalber hatte ich mal einen 210 mm Spiegel in einen gut thermisch isolierten Tubus (Außendämmung im Form von alukaschierter Styropr- Tapete) mit 285 mm Innendurchmesser eingebaut. Dieser Tubus war ursprünglich mit einem 10" Spiegel bestückt natürlich auch mit einen saugenden Ventilator ausgerüstet. Beim praktischen Gebrauch mit dem kleineren Spiegel konnte der Ventilator nach ca. 15´ Auskühlzeit abgeschaltet werden ohne dass danach erneut Tubusseeing generiert wurde.

Gruß Kurt

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Kurt,

Du darfst genau ein Mal raten, wessen Versuchsreihen, Beiträge und Vorschläge mich veranlasst haben, das Thema Tubusseeing praktisch anzugehen.
Der zitierte Satz findet dabei immer wieder Bestätigung.

Ich denke eigentlich, ein großzügig dimensionierter Tubus mit sher offener Spiegelzelle und ohne Lüftung wäre die beste Variante.

Das da ist halt zu bedenken, dass die allermeisten Leute aus ganz Praktischen Gründen eben mit dem auskommen wollen/müssen, was sie haben.
Das ist dann meistens die zu enge und zu kurze Dünnblechröhre, man schaut halt auch auf Transportmaß (schon der Hersteller aber auch der Kunde) und dann steckt eben im 280er Tubus kein 8-Zöller sondern ein 10-Zöller.

Dann ist halt auch(!!) die Lüfung fällig.
Auch.....schreibe ich, weil oftmals Einzelmaßnahmen nicht den Erfolg bringen. Da bringt mal die Lüftung nichts, weil die Tubusisolierung fehlt oder die Veloursauskleidung bringt nicht viel gegen Streulicht, weil die Tau-/Störlichtkappe fehlt.

Gruß
*entfernt*