Guter visueller Newton!

[Gerd_Duering]

Hallo Günther,

Ohne Tubusverlängerung sehe ich aber eher wenig Nutzen und die ist halt nicht mal eben nebenbei erledingt.

man kann schließlich auch ohne Tubusverlängerung auf 2“ umrüsten und hat dann selbstverständlich den Nutzen der sich mit 2“ halt ergibt.
Es wundert mich doch sehr das du diesen Nutzen plötzlich als „wenig“ einstufst.
Das hatte sich vor ner Weile noch ganz anders angehöhrt.
Auch im Vergleich zum GSO den du hier ja so gelobt hattest würde der Skywatcher ohne Tubusverlängerung mit dem 2“ OAZ aufschließen.
Entscheidend ist hier die Lage des Fokus über Tubus und die dürfte beim GSO mit etwa 121mm der des Skywatcher recht ähnlich sein.
Komischerweise störst du dich beim GSO nicht an den 121mm und forderst hier eine Tubusverlängerung aber beim Skywatcher mit ganz ähnlicher Fokuslage soll die unbedingt nötig sein.

Noch einmal ihr 2 Strategen bringt endlich mal etwas Struktur in eure Überlegungen und arbeitet mit konkreten Parametern und nicht nach Bauchgefühl und pi mal Daumen.
Wenn wir beurteilen wollen was eine Tubusverlängerung bzw. ein versetzen des OAZ bringt dann ist das entscheidende Kriterium die Fokuslage über Tubus denn das ist ja schließlich die Größe die man mit einer Tubusverlängerung bzw. dem versetzen des OAZ verringern möchte.

Grüße Gerd

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Na Gerd,

wieder mal schlecht drauf?
Von Nauris bis GSO und Skywatcher springst Du wieder mal in jeden argumentativen Abgrund der sich Dir bietet.

Hallo *entfernt*,

...Noch einmal ihr 2 Strategen bringt endlich mal etwas Struktur in eure Überlegungen und arbeitet mit konkreten Parametern und nicht nach Bauchgefühl und pi mal Daumen.
Wenn wir beurteilen wollen.....

Ich teile weder Dein Unverständnis noch Dein strategisches "Wir" Gefühl.

Am SW wäre durch die Anbringung der 2" OAZ als Selbstbaumaßnahme in etwa das zu erreichen, was der GSO von Haus aus bietet und ich lese bei Michael, dass aus Platzgründen auch noch die FS-Spinne versetzt werden muss, weil sie im Weg ist.
Daher halte ich es im speziellen Fall von Michael für weniger sinnvoll, den ganzen Aufriss ohne Tubusverlängerung und die sich daraus ergebenen Möglichkeiten zu machen.
Wenn ich das Ding anfassen würde, würde ich es konsequent anfassen, also auch den Tubus verlängern.

Was DU diesbezüglich machst und meinst ist mir völlig Latte.

Sag was Du meinst, was Du tun würdest, rechne vor was Du rechnen willst aber lass mich doch dabei aus dem Spiel, besonders dann, wenn Du Dir gar nicht die Mühe machst, verstehen zu wollen, was andere Leute schreiben und warum, weil Du eh nur einen halbwegs passenden Aufhänger für Diene Selbstdartellung suchst.
Was Du immer wieder aus Threads machst in die Du Dich einmischst, wie Du das immer wieder, egal um was es geht, in eine dir zum persönlichen Auftrumpfen genehme Richtung drehen willst, wie Du immer wieder massiv, seitenfüllend, und persönlich wertend auftrittst, ist mir hingegen äußerst suspekt und lästig.
:neinnein:
Gruß
*entfernt*

 

[Maiko]

... dafür hat Gerd D auch immer Zeit, nur eine mir angebotene Berechnung für Binoansätze fand trotz mehrmaligen Nachfragens in den letzten Monaten nie statt...

CS Maiko

 

[konfokal]

Wie bitte? Du beschwerst Dich, wenn Du etwas umsonst Gewünschtes nicht alsbald bekommst? Und dann noch öffentlich übel nachreden? Für so jemanden würde ich keinen Finger krumm machen.

Mathias

 

[Gerd_Duering]

Hallo Günther,

Ich teile weder Dein Unverständnis noch Dein strategisches "Wir" Gefühl.

da antworte ich doch einfach mal mit deinen Worten.

„Was DU diesbezüglich machst teilst und meinst ist mir völlig Latte.“

Und deine Polemik kannst du auch stecken lassen.

und ich lese bei Michael, dass aus Platzgründen auch noch die FS-Spinne versetzt werden muss, weil sie im Weg ist.
Daher halte ich es im speziellen Fall von Michael für weniger sinnvoll, den ganzen Aufriss ohne Tubusverlängerung und die sich daraus ergebenen Möglichkeiten zu machen.

Die FS Spinne ist nur dann im Weg wenn man den OAZ weiter nach vorne setzen möchte.
Behält man die Position bei sollte es auch mit dem 2“ gerade noch so gehen.
Der Aufwand beschränkt sich also auf das vergrößern der Öffnung für den 2“ und das Bohren von 4 Löchern für die neuen Positionen der Befestigungsschrauben.
Da ist der Komplettumbau mit neuem Tubus ungleich aufwendiger.
Das muss Jeder selber abwägen und als Entscheidungshilfe ob sich der Komplettumbau für einen lohnt sollte man mal mit konkreten Zahlen arbeiten und beide Varianten miteinander vergleichen.

Grüße Gerd

 

[Felix42]

Hallo Leute,


es wäre wirklich sinnig mal zu schauen wie es mit der Fokuslage aussieht. dann sieht man auch ob der HS überhaupt genutzt wird oder das so auf kante genäht ist wie z.B: beim 130/650. Ich hab hier nur die Vixen 130/650 SF "made in China" Version scheint aber Syntha/Skywatcher hinter zu stecken, sieht vieles sehr ähnlich bis gleich aus.

Der Abstand Vorderseite HS bis Mitte OAZ ist etwa 430mm. Damit liegt der Fokus etwa 140mm über dem Tubus mit 160mm Durchmesser - oder 70mm über einem 70mm hohen OAZ...

Witzigerweise paßt ein 160mm GK Rohr ganz gut als Tubus...beim Tubus mit dem 2" TS OAZ ist der Fokus bereits 50mm tiefergelegt, dei dem Tubus mit Feather Touch weitere 45mm.

 

[Felix42]

Nachschlag...

 

[Maiko]

Mathias: Übel nachreden ist eine üble Unterstellung/Behauptung deinerseits und 9 Monate sind nicht alsbald - also überleg dir, was du schreibst!

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Ja prima Gerd,

das ist doch mal ein Wort, da rennst Du offene Türen ein, was ja logisch ist und da Du mich zitierst, eigentlich schon wieder völlig unnötig.

„Was DU diesbezüglich machst teilst und meinst ist mir völlig Latte.“

Dann trage es mir halt nicht immer wieder ungefragt und völlig unnötig durch ganz persönliche und persönlich garnierte Ansprache an. Wenn meine Schreibe Dich nicht interessiert, dann baue einfach nicht immer wieder, so wie hier schon wieder, Deine Argumentationen auf Zitate von mir auf und komme nicht mit persönlichen Wertungen.
Du wirst sehen, wenn Du mich nicht ansprichst und nicht erkennbar über mich sprichst, bekommst Du auch keine dazu passenden Antworten mehr von mir.
Du weißt ja, wie man in den Wald ruft......, also schrei halt nicht immer so. :/

Wir werden sehen, ob der Michael zu dem inzwischen wohl reparierten Auszug, der ihm aber eigentlich zu groß, zu schwer und zu hoch ist, auch noch eine zusätzliche Verlängerungshülse kauft und dann tut, was Dir unter all den Vorzeichen als Lösung vertretbar erscheint.
Für mich sieht es halt eher gar nicht nach einer Lösung für IHN aus, aber darüber musst Du mit mir nicht rechten.

Ich denke, wenn ich so einen Tubus angreife, in die Richtung die Felix nochmal darstellt.
Schauen, wie es mit der Fokuslage aussieht. Wo will ich hin, wo kann ich hin, welcher Okularauszug ist optimal zum vorhandenen FS oder wie klein kann der FS unter welchen Voraussetzungen werden. Muss ich, um meine Ziele zu erreichen, den Tubus verlängern, Löcher versetzen, OAZ austauschen und ich halte das in der Aufwand-/Nutzenrechnung für akzeptabel, dann wird das eben gamacht.
Hab ich nicht die passenden Teile und Möglichkeiten, kriege ich wieder nur einen faulen Kompromiss hin, dann lass ich es halt (zunächst mal) und schau ob sich noch andere Möglichkeiten ergeben.

Gruß
*entfernt*

 

[Gerd_Duering]

Hallo Günther,

Wir werden sehen, ob der Michael zu dem inzwischen wohl reparierten Auszug, der ihm aber eigentlich zu groß, zu schwer und zu hoch ist, auch noch eine zusätzliche Verlängerungshülse kauft und dann tut, was Dir unter all den Vorzeichen als Lösung vertretbar erscheint.
Für mich sieht es halt eher gar nicht nach einer Lösung für IHN aus, aber darüber musst Du mit mir nicht rechten.

wie ich schon schrieb muss das Jeder selber entscheiden, ich will da nicht so wie du die Leute zu etwas bestimmten drängen.
Ich möchte den Leuten nur die Optionen zeigen die man hier hätte.
Dabei denke ich auch nicht nur an Michael sondern ganz allgemein an Alle die sich mit dem Gedanken tragen ihren Newton mit 1,25“ Auszug auf 2“ aufzurüsten.
Du und auch Michael tun so als müsste man da unbedingt den Tubus verlängern bzw. gleich einen ganz neuen Tubus anschaffen.
Ich denke der dann doch erhebliche Aufwand wird den ein oder anderen abschrecken und etliche werden dann die Sache wohl ganz sein lassen und bleiben bei ihren 1,25“
Das wäre schade und das nur weil ihr 2 den Leuten unbedingt einreden wollt das man dann eine Tubusverlängerung bräuchte.

Ich will den Leuten die eben vor dem Aufwand zurückschrecken zeigen es geht auch ohne Tubusverlängerung.
Auch wenn man hier dann auf eine Optimierung der Fokuslage verzichten muss.
Aber immerhin hat man dann 2“ und das finde ich allemal besser als wenn man es ganz bleiben lässt weil einem der Aufwand der Tubusverlängerung zu hoch ist.

Und eine Verlängerungshülse brauchst du wohl auch beim GSO.
Der hat schließlich eine Fokuslage von 50mm über dem OAZ.
Wie ich schon schrieb ist die Situation beim GSO nicht so viel anders wie beim Skywatcher ohne Tubusverlängerung.

Ich denke, wenn ich so einen Tubus angreife, in die Richtung die Felix nochmal darstellt.
Schauen, wie es mit der Fokuslage aussieht. Wo will ich hin, wo kann ich hin, welcher Okularauszug ist optimal zum vorhandenen FS oder wie klein kann der FS unter welchen Voraussetzungen werden. Muss ich, um meine Ziele zu erreichen, den Tubus verlängern, Löcher versetzen, OAZ austauschen und ich halte das in der Aufwand-/Nutzenrechnung für akzeptabel, dann wird das eben gamacht.
Hab ich nicht die passenden Teile und Möglichkeiten, kriege ich wieder nur einen faulen Kompromiss hin, dann lass ich es halt (zunächst mal) und schau ob sich noch andere Möglichkeiten ergeben.

Ja eben wenn ich an einen Komplettumbau rangehen würde dann richtig genau so wie Felix.
Das heißt ordentlicher kurzbauender OAZ und dann sollte auch eine Verkleinerung des FS drin sein.
Dann weiß man wenigstens das man nun ein Optimum erreicht hat das den Aufwand rechtfertigt.

Aber nicht so halbherzig wie Michael.
Mit ollem hochbauendem OAZ der notdürftig gängig gemacht wurde und ohne den FS zu verkleinern.

Also entweder nur den OAZ tauschen und gut ist oder einen wirklich richtig optimierten Komplettumbau.
Für die wischi waschi Lösung die ihr diskutiert kann ich mich nicht begeistern.
Aber gut es soll natürlich jeder nach seiner Fasson glücklich werden.

Grüße Gerd

 

[Felix42]

Hallo Gerd,


vergaß ich zu erwähnen: der original FS mit 47mm kleine Achse hat aufgrund der bekloppten Fokuslage des 130/650sf eine Ausleuchtung von etwa null bis ein Millimeter ermöglicht, jetzt steckt ein 35mm FS drin und leuchtet knapp 10mm Feld aus. Finde ich bei einem kleinen Allroundgerät passend, der Sterntest ist einen Ticken besser als mit dem originalen 47mmFS - keine Ahung ob es an der Qualität des FS oder an der kleineren Obstruktion liegt.

Leute die hauptsächlich zum Einsatz von 2" Okus und Filtern auf Ausleuchtung Wert legen können auch den 47mm FS drin lassen aber ich hatte den kleineren FS noch herumliegen und wollte mal schauen was dabei herauskommt. Hat sich gelohnt!

Jetzt habe ich vor dem Teil noch einen leichteren Tubus zu gönnen, das KG-Rohr wiegt leer bei 750mm Länge satte 1,8 Kilo, Mit einem leichteren HP-Tubus könnte man das Gesamtgewicht auf um 2 Kilo drücken, dann fehlt noch eine leichte Montierung und das ist fast so mobil wie ein Fernglas.


Viele Grüße Felix

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Gerd, Du schreibst wirres Zeug und ergehst Dich natürlich in einem Haufen dümmlcher Unterstellungen zu anderer Leute Absichten und Tun. Es gaht für Dich offensichtlich nicht aus, Deine Meinung und Deine Vorschläge zu äußern ohne den Versuch, Dich damit über andere zu stellen. Ich gebs auf.
Den Thread hast Du ohnehin schon abgemurkst, egal obs nun um den 150/900er oder um den 150/1000er geht.

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Felix,

Du zeigst auf, dass es um den 130/650er serienmäßig wohl nicht besser bestellt ist, wie z.B. um den 150/1000er SW.
Was wäre das schön, wenn die Geräte von Haus aus nur halb so gut sein dürften, wie problemlos sie könnten.
So muss man sich halt selbst helfen, wenn man eigentlich vorhandenes Potenzial freisetzen und nutzen will.

Gruß
*entfernt*

 

[Michael_Haardt]

Soso, planfräsen ist notdürftig reparieren und ich bin ein halbherziger "Stratege". Ich kann mir vorstellen, dass eine solch rustikale Ausdrucksweise nicht überall gut ankommt.

Zur Sache: Mit dem 1,25" OAZ hat Skywatcher das hier gebaut:

http://www.otterstedt.de/wiki/index.php/Spezial:CalcNewton/150/1000/3/175/1/31.8/110/60/0/36

Mit dem 2" OAZ wäre es das hier und 223g schwerer:

http://www.otterstedt.de/wiki/index.php/Spezial:CalcNewton/150/1000/12/175/1/50.8/70/38/0/36

Hat jemand die genauen Daten vom GSO?

Die OAZ Basis muss man ausfräsen oder neu machen, um sie an die Rundung anzupassen. Das spart auch etwas Gewicht. Auch am OAZ kann man unten etwas wegfräsen. Viel wird allerdings nicht zu holen sein.

Der Knackpunkt ist, wo man 51 mm mehr zwischen Haupt- und Fangspiegel hernimmt. Wenn's sein muss, geht es mit Versetzen der Spinne, Kürzen der Fangspiegelhalterung und etwas Umbau der Spiegelzellenhalterung ganz knapp ohne Tubusverlängerung. Eine gekürzte Fangspiegelhalterung wäre anzustreben, aber der Rest ist vermutlich deutlich mehr Arbeit als eine Tubusverlängerung von 28 mm mit einem Streifen Blech, den man zu einem Ring falzt und vernietet.

Mehr Gewicht und ein längerer Tubus bedeuten mehr Anspruch an die Montierung, also ist es sinnvoll, beides minimal zu halten.

Wie macht sich das ausgeleuchtete Feld visuell bemerkbar?

Michael

 

[Felix42]

Hallo Michael,


wenn die Ausleuchtung nicht mal auf der Achse gewährleistet ist verschenkt man schlicht Öffnung. Visuell sind 10mm ausgeleuchtetes Feld völlig ausreichend wobei da auch schon ein leichter Helligkeitsabfall zum Rande des Gesichtsfeldes vorhanden ist. Das kann unser Sehvermögen aber recht gut ausgleichen.

Wer es genau wissen will schnappt sich ein Okular mit großer Feldblende und sucht sich einen Stern oder ein Nebelfitzelchen (z.B. schwache Galaxie) was auf der Achse gerade so zu sehen ist und schaut ob es am Gesichtsfeldrand verschwindet oder sichtbar bleibt.


Was vom Gewicht und vom Kostenaufwand noch sinnvoll ist sind die Hartpapiertuben von Gerd Neumann. Damit kann man einen optimalen Tubus etwas leichter bauen als der originale OTA und die Kosten halten sich halbwegs im Rahmen. Wenn man dann noch den schweren hinteren Tubusabschlussring aus Aluguss ganz wegläßt weil überflüssig wird das ganze mit moderat längerem Tubus sogar deutlich leichter.


Viele Grüße Felix

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Michael,

schön mal Echtdaten vom realen Objekt zu haben.
Die Ausleuchtung ist mit dieser Fokuslage arg knapp, egal ob mit 1 1/4 Zoll oder mit Umbau auf 2" mit 70 mm Höhe + Distanzhülse.
Der GSO liegt da bei etwa 8/9 mm wenn ich mich recht erinnere und ich habe auch die exakten aktuellen Tubusdaten nicht um das ganz genau zu machen, aber der SW hat nach deinen Daten dürftige 3 mm zu bieten.
Das sollte man m.E. ändern.

Der Originaltubus gibt den benötigten Abstand schon für den 70 mm hohen OAZ nicht wirklich her, also kann man über eine Tubusverlängerung aus Hartpapier oder sogar über einen kompletten HP-Tubus auf Maß nachdenken.
Ich habe das mal mit Blechstreifen gemacht, es geht, gut und schön ist aber anders und ich hatte das Glück, den Pfusch unter der ohnehin geplanten Tubusisolierung verstecken zu können.
Da kommt Felix mit der guten Idee, bei HP Tubus durch Weglassen der unnötigen, schweren Teile, wie z.B blechaussteifender Abschlussringe aus Guss Gewicht zu sparen.
Du hattest schon mal auf einen sehr guten, kleinen, niedrigen und leichten 2" OAZ-Selbstbau verlinkt, dessen Nachbau Du dir zutraust.
Aus dieser Gemengelage aus Ideen und Möglichkeiten könnte ein sehr gut konzipierter, visuell optimierter Newton mit großzügigster Ausleuchtung entstehen, eventell sogar noch ohne jeden Nachteil mit einem 31er oder 33er FS.
So angefasst hätte der 150/1000er SW bereits mit dem originalen FS und bei vergleichbarer grundsätzlicher Qualität der Optik die Nase gegenüber dem aktuellen 150/900er GSO deutlich vorne.

Gruß
*entfernt*

 

[Gerd_Duering]

Hallo Felix,

vergaß ich zu erwähnen: der original FS mit 47mm kleine Achse hat aufgrund der bekloppten Fokuslage des 130/650sf eine Ausleuchtung von etwa null bis ein Millimeter ermöglicht, jetzt steckt ein 35mm FS drin und leuchtet knapp 10mm Feld aus. Finde ich bei einem kleinen Allroundgerät passend, der Sterntest ist einen Ticken besser als mit dem originalen 47mmFS - keine Ahung ob es an der Qualität des FS oder an der kleineren Obstruktion liegt.

nun ja du hattest es angedeutet.
Genau sowas ist ja der Grund warum ich hier mehr Systematik angemahnt hatte.
Bevor man überhaupt etwas unternimmt sollte erst einmal die Ausgangssituation festgestellt werden und zwar ganz konkret durchgerechnet und nicht irgendwie nach Bachgefühl abgeschätzt.
Wenn man dann so wie du feststellt das es derart knapp beim ausgeleuchteten Feld ist dann ist in jedem Fall Handlungsbedarf keine Frage.

Es kann aber auch gut sein das sich im konkretem Fall ein ausreichend großes zu 100% ausgeleuchtetes Feld ergibt, so wie das zb. beim neuen GSO 6“ f/6 der Fall ist.
Hier ist nicht so wie bei dir akuter Handlungsbedarf sondern hier ist Optimierungspotential das man nutzen kann oder auch nicht.
Und hätte der GSO einen 1,25“ OAZ könnte man auch gut damit leben den einfach durch einen 2“ OAZ zu ersetzen ohne dessen Fokusposition von 121mm über Tubus und damit die Position des OAZ zu verändern.
Dann braucht es auch keine weiteren Umbauten oder Tubusverlängerung.
Man kann sich natürlich auch mal so wie von mir hier zu diesem Newton schon gemacht ausrechnen was bei einer Optimierung der Fokuslage geht.
Und dann in Ruhe Aufwand des Umbaus und Nutzen gegeneinander abwägen.

Man muss dazu aber schon mal konkret durchrechnen das nützt halt alles nichts, leider scheint die wirklich sehr einfache Rechnung die ich hier vorgestellt hatte einigen immer noch zu hoch so das erst mal weiter nach Bauchgefühl gearbeitet wurde anstatt das mal konkret durchzubrechen.
Na ja zum Glück gibt es ja im Internet einen Rechner, da braucht man dann ja nicht selber rechnen.
Und da hat es ja nun auch bei dem diskutierten Skywatcher 6“ f/6,7 endlich mal geklappt.
Wer es aber trotzdem mal selbstständig nachrechnen möchte, ganz simpel.
Tubusdurchmesser innen 175mm
Wer es ganz genau machen will der rechnet noch die Windstärke von 1mm dazu also 2mm im Durchmesser macht dann also 177mm Außendurchmesser.
Das sind dann also 88,5mm Radius
Nun müssen wir hier lediglich die Fokushöhe über Tubus von 140mm addieren also
88,5mm + 140mm = 228,5mm
Dann erhalten wir den benötigten Fokusabstand des FS, das ist doch nun wirklich simpel.
Und nun nur noch durch das Öffnungsverhältnis teilen also 228,5/6,7 = 34,1mm.
Das ist der FS Durchmesser der für die Ausleuchtung der Achse erforderlich ist.
Das zu 100% ausgeleuchtete Feld ergibt sich dann aus Durchmesser FS – dem ermittelten Durchmesser also 36mm-34,1mm = 1,9mm zu 100% ausgeleuchtetes Feld.
Wie ich schon schrieb erhält man mit dieser vereinfachten Rechnung immer ein etwas kleineres zu 100% ausgeleuchtetes Feld wie nach der exakten Rechnung aber mit der 1mm Differenz kann man gut leben denke ich besonders wenn man eh weiß das man immer einen etwas kleineren Wert erhält.

Nun ja nach wirklich sehr schwerer Geburt haben wir also endlich mal das zu 100% ausgeleuchtete Feld des Skywatcher.
Erst jetzt können wir überhaupt vernünftig darüber reden ob und was man hier macht.
Wie sich zeigt sind die 2 bis 3mm wirklich sehr knapp, ich dachte der Skywatcher hätte einen 47mm FS dann käme man ja auf ein zu 100% ausgeleuchtetes Feld von 47mm-34,1mm = 12,9mm.
Das wäre ja absolut ausreichend gewesen und sogar 2,9mm mehr als die 10mm beim GSO aber dafür wäre der FS auch 47 statt 45mm groß gewesen.
Alles im Allen währen sich die Beiden dann aber recht ähnlich bezüglich Ausleuchtung und Obstruktion.
Man hätte in diesem Fall also auch Problemlos einfach nur den 1,25“ OAZ gegen einen 2“ tauschen können ohne weitere Umbauten und hätte dann ein dem von Günther hier ja so hochgelobten GSO absolut vergleichbaren Newton.

Nun hat der Skywatcher aber einen 36mm FS und damit nur 2mm zu 100% ausgeleuchtetes Feld.
Das ergibt Handlungsbedarf.
In diesem Fall halte auch ich einen Umbau mit Tubusverlängerung für unbedingt notwendig.

Das zeigt noch mal wie wichtig es ist so wie von mir hier schon mehrmals angemahnt konkret nachzurechnen und nicht einfach nach Bauchgefühl an die Sache heranzugehen wie das unsere 2 Strategen hier anfangs getan hatten.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Günther,

Gerd, Du schreibst wirres Zeug

wirr ist lediglich deine Herangehensweise an den Umbau eines Newton.
Ohne konkret durchzurechnen kann man keine vernünftige Entscheidung treffen und demzufolge auch niemanden vernünftig beraten.
Du hast ja prinzipiell die richtige Sichtweise was die Auslegung eines Newton anbelangt und meinst es ja sicher auch gut mit dein en Ratschlägen aber du scheiterst dann sobald es mal konkret wird weil man im konkretem Fall immer konkrete Parameter braucht die man teilweise errechnen muss um vernünftig entscheiden zu können.
Das ist dann aber wohl nicht so den Ding, das ist ja erst mal nicht schlimm.
Schlimm ist nur wenn du dann Leute die mal konkret nachrechnen und dann anhand des konkreten Falles zu anderen Optionen kommen als du nach Prinzip und Bachgefühl derart beschimpft wie du es mit mir gerade getan hast.
Du wirst es schon ertragen müssen wenn mal einer nicht in allem Punkten deinen Ratschlägen folgt und die ein oder anderer Optionen auch in Erwägung zieht.
Ohne das du dann gleich derart ausrastest.

Grüße Gerd

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Gerd,

da Du mich explizit und unnötiger Weise schon wieder erwähnst und meine Herangehensweise rügst bringe ich Dir hier mal ein Zitat von 22.09.2016.

...Skywatcher bietet schon recht lange einen 150/1000 an. Ok, nicht ganz f/6, aber fast. Der Fangspiegel hat etwa 36 mm....

Da steht klipp und klar, dass der SW einen 36er FS hat.
Aber Du DENKST der FS sei mit 47 mm wesentlich größer und fängst an zu rechnen, mäkelst an anderen Leuten rum sie sollen gefällgst auch rechnen, aber Du denkst, anstatt zu lesen, denn dann könntest Du ja wissen.....!
So rechnest Du also bis die richtigen Daten kommen falsch, kommst zu völlig falschen Ergebnissen und erzählst auch den Leuten FALSCHES.
Nebenbei kommt natürlich die unweigerliche Konfrontation, z.B. mit mir, weil ich schon ziemlich sicher aber nicht spruchreif abschätzen konnte, dass die Ausleuchtung des SW nicht passt, während Du damit rechnest, dass sie passt.
Ich hatte sogar schon die Daten des SW mit einer 08/15 Konfiguration überschlägig vorgestellt, wobei die Ausleuchtung noch etwas geschönt, aber schon kritisch erschien.
Es hätte Dir also auffallen können, dass Du mit falschen Daten rechnest und das hätte dann Einiges erspart.

Wo stehst Du nun, im Ergebnis? Lass mal Überlängen und ablenkendes persönliches Geplänkel weg! Du stehst Da wo ich schon lange bin.
Praxis mit echten Teleskopen, mit echten Maßen, hat was, glaub mir.

Und nochmal, damit Du es auseinander halten kannst:

Du hast halt falsche Ergebnisse erhalten und darauf deine Argumentation gestützt, dass der SW mit simplem Umbau auf 2" OAZ schon prima sei. Okay kann passieren, passt nicht, ist richtiggestellt, alles gut.
Wirres Zeug erzählst Du, wenn Du meinst Dich über anderer Leute Motivation und Wertung auslassen zu müssen. Das kannst Du nicht wissen und Du jubelst ihnen Deine Unterstellungen unter. Das ist pure Meinungsmache, wirr und absolut ungehörig.

Gruß
*entfernt*

 

[Felix42]

Hallo Gerd,


zur Zeit leiden die meisten der kleinen Newtons an einem sehr kleinen ausgeleuchteten Feld, oft gerade mal auf der Achse oder ein oder zwei Millimeter. Ältere Versionen vom 114/450 vignetieren auf knapp 100mm Öffnung was bei der jetzigen Serie die dann auch wirklich einen Parabol-HS hat behoben ist.

Es mangelt schlicht an der Bereitschaft der Hersteller einen nicht fotografisch nutzbaren Newton zu bauen, dazu kommt der Mangel an einem günstigen flachbauenden OAZ. Gäbe es den wäre eine gesunde Auslegung ab Werk gar kein Thema, so kommt man in sehr vielen Fällen nicht um einen Komplettumbau herum. Den Feather Touch habe ich mal relativ günstig erstanden, speziell der ganz kurzbauende mit 20mm Hub ist für die kleinen Newtons praktisch perfekt - nur neu locker doppelt so teuer wie die meisten kleinen Otas. die wenigen anderen flachen Crayford-OAZs bauen nicht so flach und sind halt etwas schwerer.

Das die Auslegung eines solchen kleinen unspektakulären Newtons etwa fünf Minuten auf einem Schmierzettel dauert kann jetzt keiner mehr abstreiten. Der traurige Witz ist folgender: ich hab hier von den 130/650 Vixen Newtons zwei Stück die der Vorbesitzer für fotografische Nutzung mit 2" OAZs umgebaut hat. Am ansonsten original belassenen Tubus kam man ohne 22 Verlängerungshülse nicht in den Fokus, der Tubus läßt keinerlei sinnvolle Änderung zu, einfach zu kurz.

Deshalb der Griff zum billigen KG Rohr um erstmal die Spiegel zu testen, die sind beide erfreulich gut. Mal schauen wie der endgültige Tubus wird, leichter wäre schöner. Hartpapier, GFK, kleiner Truss-Tubus...Möglichkeiten Gewicht zu sparen gibt es reichlich. Schön ist halt daß der kleine Newton mit langbrennweitigen Okularen fast auf Fernglasvergrößerung kommt aber auch an Kugelsternhaufen, Mond oder Planeten bis 200x Spaß macht. Aus den China-Rohren lassen sich recht handliche Teleskope mit absolut witzigen Allroundeigenschaften bauen. Der 6"f4 Carbon Newton von Wolfi mit Komakorrektor wäre eine der wenigen konsequenten Lösungen in dieser Öffnungsklasse wenn man nicht selber bauen will. Bisher ist das Angebot da recht überschaubar.



Viele Grüße Felix

 

[Gerd_Duering]

ach Günther,

ein ganzer Beitrag nur wieder Polemik und nichts Sachliches.
Du hättest auch gerne vernünftig mit mir diskutieren können und mich einfach auf das kleine zu 100% ausgeleuchtete Feld hinweisen können.
Dann wären wir uns ganz schnell einig gewesen und etliche Beiträge mit viel Polemik wären überflüssig gewesen.
Aber anstatt mit sachlichen Fakten die ich ja auch von Anfang an hier angemahnt hatte musstest du dich ja unbedingt in nichtssagender Polemik ergehen so das es zig Beiträge brauchte bis wir nun alle mit den richtigen Daten arbeiten und so zu den richtigen Schlüssen kommen können.
Auch Michael hat da ja seinen Anteil, da kam ja alles Tröpfchenweise, da kann es schon passieren das man das Puzzle aus den in diversen Beiträgen versteckten Daten nicht gleich vollständig zusammen hat.
Wie gesagt eine ordentliche Aufstellung aller relevanten Daten von Anfang an und man hätte auch von Anfang an vernünftig reden können.

Grüße Gerd

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Gerd,

Du hast nicht vorgerechnet, dass Du von einem 47er FS ausgegagen bist und der 36er wurde erwähnt. Wenn Du nun Bringschulden bei anderen Leuten siehst, ist das Dein Thema aber für mich ist das durch.

Antworte doch bitte mal auf Felix, der Thread hat sachliche Substanz genug für Praktier und Rechner.

Gruß
*entfernt*

 

[Gerd_Duering]

Hallo Felix,

Es mangelt schlicht an der Bereitschaft der Hersteller einen nicht fotografisch nutzbaren Newton zu bauen, dazu kommt der Mangel an einem günstigen flachbauenden OAZ. Gäbe es den wäre eine gesunde Auslegung ab Werk gar kein Thema, so kommt man in sehr vielen Fällen nicht um einen Komplettumbau herum. Den Feather Touch habe ich mal relativ günstig erstanden, speziell der ganz kurzbauende mit 20mm Hub ist für die kleinen Newtons praktisch perfekt - nur neu locker doppelt so teuer wie die meisten kleinen Otas. die wenigen anderen flachen Crayford-OAZs bauen nicht so flach und sind halt etwas schwerer.

ja eben, genau das ist ja auch der Punkt bei dem ich mir hier Bewegung bei Hersteller bzw. Händler wünschen würde.
Leider scheint da wenig zu machen zu sein, die wollen einfach nicht.
Ich hatte es ja auch schon öfter versucht da mal Bewegung reinzubringen aber vergebens.
Beim Hexafoc zb. der hier ja stolz von Tassilo präsentiert wurde aber der eben auch relativ hoch baut hatte ich mal versucht eine kürzer bauende Version anzuregen.
Gerade bei dieser Konstruktionsweise sehe ich das Potential eine ähnlich kurze Bauweise hinzubekommen wie bei deinem Feather Touch. Klar das gleiche Niveau wird er dann sicher nicht gleich haben aber er wäre sicherlich für visuelle Zwecke absolut ausreichend zu einem sehr günstigen Preis machbar gewesen wenn man nur wollte.
Na ja leider wollte man nicht.

Und was den visuell unsinnig großen Backfokus anbelangt da wollen offenbar auch die Händler nicht.
Wolfi hätte den hier diskutierten GSO sicherlich auch mit weniger als 50mm Backfokus ordern können wenn er gewollt hätte.
Aber man will es eben allen recht machen und falls mal einer ne DSLR dran schnallen möchte gäbe es da ja Optionen.
Ja ja die lieben Fotografen


Grüße Gerd

 

[Felix42]

Hallo Gerd,


bei vielen OAZs ließe sich mit sehr überschaubaren Änderungen eine teilweise deutlich reduzierte Bauhöhe erreichen. Z.B. dadurch daß die Klemmschrauben des OAZ-Rohres in kleine Aussparungen am OAZ-Gehäuse eintauchen wie es auch bei dem recht flachbauenden Skywatcher OAZ der Fall ist den Du weiter oben im Thread verlinkt hast.

Was diese fotografische Auslegung ja vollkommen ad absurdum führt ist die bei vielen Geräten kaum vorhandene Ausleuchtung. Würde man bei gegebener Fokuslage eine Ausleuchtung von 10mm oder 20mm haben wollen wie bei einem flachen OAZ leicht möglich ist käme man bei den hochbauenden OAZs auf Fangspiegelgrößen die noch ein bischen Öffnung um die Obstruktion freilassen. Wenn ich das korrekt im Kopf habe führt eine Vigenttierung der Öffnung auch zu fotografisch komischer Sternabbildung?

Ich frage mich ob rein visuell ausgelegte Newtons wirklich so selten gefragt werden daß da fast nichts kommt. Oder sehen die Leute den Unterschied zwischen 40% Obstruktion und Vignetierung gegenüber 20" Obstruktion und guter Ausleuchtung schlicht nicht?


Viele Grüße Felix

 

[Gerd_Duering]

Hallo Felix,

bei vielen OAZs ließe sich mit sehr überschaubaren Änderungen eine teilweise deutlich reduzierte Bauhöhe erreichen. Z.B. dadurch daß die Klemmschrauben des OAZ-Rohres in kleine Aussparungen am OAZ-Gehäuse eintauchen wie es auch bei dem recht flachbauenden Skywatcher OAZ der Fall ist den Du weiter oben im Thread verlinkt hast.

ja genau das mit der in einer Aussparung versenkbaren Klemmschraube ist eine Pfiffige Idee, allerdings gibt es nicht nur bei der 2“ Klemmschraube Optimierungspotential sondern auch bei der 1,25“ denn eine Standardreduzierung 2“ auf 1,25“ frisst locker 10mm Weg der nicht sein müsste.
Eine pfiffige Lösung ist da die von Skywatcher.

http://www.teleskop-austria.at/kepek/A508317null.jpg

Hier spart man sich die 1,25“ Klemmschraube komplett, demzufolge ist die auch nicht im Weg und kostet Lichtweg.
Diese Spannzangen Lösung ohne 1,25“ Klemmschraube ist genial und benötigt lediglich 2mm Lichtweg.

Was diese fotografische Auslegung ja vollkommen ad absurdum führt ist die bei vielen Geräten kaum vorhandene Ausleuchtung. Würde man bei gegebener Fokuslage eine Ausleuchtung von 10mm oder 20mm haben wollen wie bei einem flachen OAZ leicht möglich ist käme man bei den hochbauenden OAZs auf Fangspiegelgrößen die noch ein bischen Öffnung um die Obstruktion freilassen. Wenn ich das korrekt im Kopf habe führt eine Vigenttierung der Öffnung auch zu fotografisch komischer Sternabbildung?

Ja von der winzigen Ausleuchtung bei den von dir angesprochenen Geräten macht die fotografische Auslegung eigentlich gar keinen Sinn aber da scheint das Motto zu gelten Hauptsache man kommt erst mal mit einer DSLR in den Fokus dann ist der Kunde erstmal zufrieden und die Fotooption macht sich dann im Verkaufsgespräch gut und alles andere wird sich finden.
Dabei könnte man durchaus auch mit deutlich kleinerem Backfokus fotografieren, nur halt nicht unbedingt mit einer DSLR.
Eine Astro oder Mond und Planetenkamera benötigt längst nicht den riesen Backfokus einer DSLR.
Und mit dem passenden Komakorrektor oder einer passenden Barlow käme man sogar mit einer DSLR auch wieder bei extrem kleinen Backfokus hin denn diese Optiken legen den sekundär Fokus weit genug raus.
Mit meiner Barlow zb. könntest auch du bei deinem hier vorgestellten visuell optimierten Selbstbau problemlos mit DSLR in den Fokus kommen wenn du das wolltest.

Ich frage mich ob rein visuell ausgelegte Newtons wirklich so selten gefragt werden daß da fast nichts kommt. Oder sehen die Leute den Unterschied zwischen 40% Obstruktion und Vignetierung gegenüber 20" Obstruktion und guter Ausleuchtung schlicht nicht?

Tja das frage ich mich auch.
Es wird wohl so sein das der Eine der sich dann doch beschwert weil er mit seiner DSLR nicht so ohne Weiteres in den Fokus kommt mehr Aufmerksamkeit erregt als die 10 die mit der rein visuellen Auslegung glücklich wären.

Grüße Gerd

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Felix,

Ich frage mich ob rein visuell ausgelegte Newtons wirklich so selten gefragt werden daß da fast nichts kommt. Oder sehen die Leute den Unterschied zwischen 40% Obstruktion und Vignetierung gegenüber 20" Obstruktion und guter Ausleuchtung schlicht nicht?

Ganz offensichtlich und auch durch Händler immer wieder bestätigt sind visuell ausgelegte Newtons tatsächlich bereits im "beratenden Fachhandel" seltener gefragt, OTAs mit 1 1/4 OAZ sind Ladenhüter.
Die Masse schwimmt seelenlos und ahnungslos im Internethandel von China bis in deutsche Kellerverschläge, häufig genug in Plasztikschale mit GoTo.
Wir, mit unserem visuellen Fimmel, ja selbst dieses "große" Forum, wir sind eine Randerscheinung des Marktes.

Und nein, die Leute sehen den Unterschied nicht.
Die Masse der Käufer, selbst die Mehrheit der Leute hier im Forum, selbst diejenigen, welche sich gut informieren, sie sehen den Unterschied nicht.
Sie können ihn nicht sehen, weil sie nicht zwei Teleskope haben und schon gar nicht zwei Teleskope gleicher Öffnung, ein mal mit OAZ-Turm und 0-Ausleuchtung und ein mal passend.

Und wenn einer merkt,
mehr sieht der Paul, da ist was faul,
dann kommen wir, die (selbst- oder fremdernannten) "Experten" und erzählen ihm erst mal was von Seeing, Justage, grundsätzlichen Qualitäten und Eignungen, passenden Okularen und kriegen uns regelmäßig noch über die "Systemfrage" oder irgendwelche Kleinigkeiten in die Wolle, wobei jedes mal der rote Faden für den Fragenden zumindest sehr dünn und überdehnt wird. Die ganze Thematik ist halt sehr vielschichtig und ganz ehrlich, ich ganz pesönlich habe recht lange die Ausleuchtungsfrage bei den Serien-OTAs gar nicht auf dem Schirm gehabt. Man sieht einen riesigen Fangspiegel und denkt, das wird fotografisch schon halbwegs passen, visuell ist es wieder unnötig fett obstruierter Murks. Da hab ich eher bei größeren Geräten die Vignettierungsfrage (durch das enge,lange 2"Rohr) gestellt.
Der Weg zum Ziel ist steinig, aber gangbar, wobei wir wohl zu gerne das Ziel selbst definieren.
Damit liegen wir für ganz viele Leute daneben oder zu hoch, die springen einfach unter unserer Latte durch.

Dennoch gibt es m.E. genügend Leute die das Interesse an sehr guten Teleskopen, auch an guten, visuell ausgelegten Newtons grundsätzlich haben oder mit genügend guter Information entwickeln können.
Es schadet keineswegs, gerade bei den kleinen günstigen Einsteigerteleskopen auf eine vernünftige, nach allen Seiten offene Auslegung zu drängen und darzustellen, dass so etwas sehr gut möglich und keineswegs unbezahlbar ist.

Gruß
*entfernt*

 

[Manne]

Hallo -

mal als Denkanstoß: ich habe immer noch mein erstes Teleskop von 1999, einen visuellen Newton. Das ist ein TAL 150P 6" mit 750mm Brennweite. Super stabil, auch was die Kollimierung betrifft, aber wohl zu schwer für viele der heutigen Mini-Azimutalmontierungen. Leider hat er nur einen 1,25"-Auszug - es gab aber dann auch eine 2"-Version des 150er bei APM. Ob der auch den gleichen Spiegel/Fangspiegel hatte (von der Abbildungsleistung), weiss ich nicht.
Sowas baut/kauft heute natürlich keiner mehr… aber die Eindrücke mit dem 25er König-Plössl vergesse ich nie, auch mit dem alsbald erstandenen Baader-Grossfeldbino funzte das (vor allem auch mechanisch) prächtig.

massiver Gruß
Manfred

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Manfred,

der 6" f6 GSO, also der Newton der eigentliches Threadthema ist/war, hätte Dir damals, gleiche grundsätzliche Qualität voraussgestzt, schon besser gefallen können, denn er hat das, was Dir damals aus heutiger Sicht fehlte und auch das Plössl hätte daran (f6) für kritische Augen besser funktioniert.

Gruß
*entfernt*