Handselektierte Teleskope - was soll das?

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R_Andreas

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Teleskop Austria bietet hier ein Fernrohr an, "in der Regel mit Strehl über 90%".

Am Ende der Werbeanzeige heißt es dann "Handselektiert gegen Aufpreis, auf Anfrage."

Für mich heißt das übersetzt: Strehl über 90% gegen Aufpreis, die Gurken werden zum Normalpreis abgegeben.

Nach der Nummer mit den 100 Euro Sonnenprismen jetzt schon die zweite unseriöse Aktion, schade.

 
Hallo Andreas,

man kann es auch anders, nicht ganz so negativ, lesen:
"90% Strehl gegen Aufpreis, bei Normalpreis ist der Strehlwert zufällig".

Und was das ewige Gemotze wg. dem Herschelkeil soll, verstehe ich beim besten Willen nicht. Die Produktentstehung und Preisfindung kann man selten so transparent nachlesen.
Unseriös hätte ich es empfunden, wenn man nur um einen bestimmten Preis zu halten, mal wieder an der Qualität gespart hätte.

Wenn Du schon einen Motzthread aufmachen willst, dann lass Dich lieber mal darüber aus, was so popelige Distanzringe/Adapter kosten. Das empfinde ich persönlich eher als unseriös. Und damit kein Mißverständnis entsteht, das beziehe ich nun nicht auf Teleskop-Austria.

Grüße
Volker
 
Hi Andreas

meine China Apos bewerbe ich mit der gleichen Qualität wie es Takahahsi tut, besser als Beugungsbegrentzt, sprich 80% Strehl oder besser...da sind 90% doch schon Weltklasse dagegen und das ganze ohne Selektion und Aufpreis...schlag zu


Übrigend Zeiss Jena bewarb den Meniskas 180/1800 mit 90% Strehl ( Mono und nicht Poly)...also sind 90% strehl doch wirklich Klasse....

ok, ok, an die 98% strehl von AP, TEC und Skywatcher kommt Zeiss, LZOS und Tak natürlich nicht ran
 
oder das Teleskop zum Kucken oder Knipsen nutzen, dann ist der Strehl doch nicht ganz soooo wichtig :-)
 
Hallo,

Ja oft liest man in Foren oder auf der HP von Hobbyastronomen, das ihr Gerät das Beste und selektierte Gerät ist. Da fährt man zum Händler, die Sonne scheint, und man schaut z.B durch 5 PST und nimmt das mit der besten Abbildung gleich mit.
Was wird mit den 4 Gurken gemacht. Gewartet bis ein [zensiert] kommt und die vermeintlich schlechtere Optik zum gleichen Preis kauft. Weis der Käufer, das seine Optik schon mal aussortiert wurde. Bestehen die Lager der Händler nach einer Vielzahl von
verkauften handselektierten Geräten nur noch aus Gurken, deren Qualität sich am unteren Toleranzende bewegt.
Eine durchaus inzteressante Frage, die mich auch schon eine Weile beschäftigt.

CS
Thomas
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo,

mal ne andere Frage, ab welchem Wert ist denn ein Gerät überhaupt eine Gurke oder besser gefragt für die Beobachtung nicht mehr zu gebrauchen?

Ganz nebenbei Randbedingung für die Mathematiker, das Produkt wird als min. beugungsbegrenzt (also etwa 82%) beworben, d.h. Werte darunter sind ein Produktmangel und können somit reklamiert werden.

CS
Volker

 
Hallo Andreas,

Für mich heißt das übersetzt: Strehl über 90% gegen Aufpreis, die Gurken werden zum Normalpreis abgegeben.
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für mich heißt das die Strehlfetischisten zahlen für das Messprotokoll und die Gewissheit einen gerechtfertigten Preis.
Leute mit Blick auf ein besonders gutes Preis/ Leistungsverhältnis bekommen dafür die Optik ohne Messprotokoll zu einem besonders günstig kalkulierten Preis.

Und zur Unterstellung Gurken.
Eine Frechheit von dir.
Die Lacerta sind durch die Bank von sehr guter Qualität.

http://interferometrie.blogspot.de/2012/11/72432-apo-mit-fpl-53.html

11 Exemplare getestet.
Strehl zwischen 0,91 und 0,99
Durchschnitt Strehl 0,95
Unterstellern wir eine Selektion des gesamten Bestandes in Premium und Standard wäre beim Standard durchschnittlich etwa Strehl 0, 93 zu erwarten und beim Premium durchschnittlich etwa Strehl 0,97.
Da sicher nicht der gesamte Bestand selektiert wird dürfte der Durschnitt der Standard Variante wohl nur wenig unter Strehl 0,95 liegen.

Grüße Gerd
 
...wg. den PSTs - der, der durch 5 geguckt und eins gekauft hat war ich - und die anderen vier konnte man aufgrund Halos oder schlicht keiner Struktur beim besten Willen niemandem andrehen - die wurden einfach beim Hersteller reklamiert soweit ich weiß.

CS
Christoph
 
Bleiben wir doch mal bei den Tatsachen:

Der Händer unterteilt seine anscheinend qualitativ inhomogene Gruppe von Fernrohren in eine gute und in eine weniger gute Gruppe. Wer ein Gerät aus der guten Gruppe haben möchte, soll einen Aufpreis bezahlen. Ob das fair oder legitim ist, mögen andere beurteilen, ich wollte dieses interessante Geschäftsmodell hier nur einmal vorstellen, in einem öffentlichen Forum unter der Rubrik "Preise und Markt" scheint mir das als Hinweis für die Nutzer ein ganz normer Vorgang zu sein.

Das ganze andere Gelaber und Verweise auf händlerseitige Tests kann man sich sparen, weil sie nichts mit dem Thema zu tun haben.
 
Hallo Andreas,

Danke für deinen Hinweis auf das interessante Angebot. Leider hast du in deinem Hinweis die unbegründeten Begriffe "Gurke" und "unseriös" benutzt. Schade.

Grüße,
Martin
 
Hallo Andreas,

Der Händer unterteilt seine anscheinend qualitativ inhomogene Gruppe von Fernrohren in eine gute und in eine weniger gute Gruppe. Wer ein Gerät aus der guten Gruppe haben möchte, soll einen Aufpreis bezahlen.
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das ist doch die normalste Sache der Welt und findet sich bei vielen Dingen.
Auch im Astrobereich.
Orion UK macht das schon immer und teilt sogar in 3 Kategorien ein.
Lambda 4 , Lambda 6 und Lambda 10 Optiken kann man da zu recht unterschiedlichen Preisen kaufen.
Warum regst du dich nicht darüber auf?

Anscheinend stehen Händler hier vor einem Dilemma, egal wie sie es machen immer ist es falsch und Leute regen sich drüber auf.
Macht er keine Qualitätskontrolle und schiebt einfach die Kisten weiter dann wird sich drüber aufgeregt das man die Qualitätskontrolle dem Kunden überlässt und der Händler abfällig als Kistenschieber betitelt.

Macht er eine Qualitätskontrolle dann wird wieder vermutet das er die besonders Guten bestimmten Kunden zukommen lässt.
Was macht man dann wenn man 2 Bestellungen hat und 2 Teleskope , das eine Strehl 0,91 das andere Strehl 0,99 wem schickt man denn nun welches?
Das ene, mene, muh Prizip?
Oder bekommt vielleicht der besonders gute Kunde dann doch das mit Strehl 0,99?

Da ist es besser das Ganze über die Mechanismen des Marktes zu regeln.
Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis.
Wenn Beide das mit Strehl 0,99 haben wollen und das mit Strehl 0,91 verschmäht wird dann ist das mit Strehl 0,99 offenbar zu billig und das mit Strehl 0,91 zu teuer.
Also Preise anpassen und zwar solange bis sich für beide Teleskope ein Käufer findet.

Je teurer das mit Strehl 0,99 wird umso billiger kann das mit Strehl 0,91 werden damit unterm Strich in der Summe dann wider der ursprünglich kalkulierte Betrag rauskommt.
So einfach ist das und so ist es auch am fairsten.

Grüße Gerd

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi Gerd

wie es geht zeigt Takahashi, garantiert wird besser als Beugungsbegrentzt, sprich ca. 80% strehl oder besser.

Verschickt wird in der Regel alles zwischen 95 und 99 % Strehl. Da kein Messprotukoll mit kommt, regt sich niemand auf, weil das was er bekommen hat sehr gut ist und er den Strehl nicht kennt.

Schlecht hingegen ist es wenn du wie TEC oder AP per eine Garantiezusage von 98 % oder besser machts, kein Protokoll mit kommt, und ein Amateurtester dann nur 90 bis 95% misst, was machst du dann ? Reklammieren ? Womit und bei wem ?

Wenn ich für meine China Apo's auf Kundenachfrage das gleiche Garantieren wie Takahahsi, 80 % strehl oder besser, lachen mich manche Kunden aus.


LZOS und Zeiss Jena haben für die Apos 95% garantiert, Zeiss für den Mak 180 sogar nur 90%...das war zu jenen Zeiten ok und Spitze...heutzutage wo Amateurtester jedoch 10 China Apos hintereinandern mit 95 bis 99% strehl testen , ist die Qualität ala LZOS und Zeiss wohl nur noch Mittelmäßig ?

LZOS bietet auf Wunsch auch 98% strehl an, kostet ca. 50% Aufpreis und du musst dich mit der Lieferzeit einverstanden erklären die der Optiker braucht, egal ob 1,2 oder 3 Jahre.

Ein ehrlicher Händler hat nur eine Chance : Qualität aufs unterste Niveau angeben , also sagen wir 80 % strehl und alles was drübe rist , wird verkauft.
Oder noch besser : gar nichts angeben ......gibt Vixen, Meade, Celestron eine Qualitätsgarantie die Greifbar ist ?
 
Hallo Markus,


wie es geht zeigt Takahashi, garantiert wird besser als Beugungsbegrentzt, sprich ca. 80% strehl oder besser.
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das ist eine Möglichkeit und sicher auch die Bequemste für den Händler.
Man kann es aber durchaus auch anders machen und wie das geht zeigt Orion UK schon seit langem.
Das ist eigentlich die fairere Variante.

Klar bei Tak kann man durch die Bank ein sehr hohes Level erwarten.

Bei anderen Herstellern sind die Schwankungen aber etwas größer.
Wer gern Lotto spielt mag das ja ok finden und der bildet sich dann natürlich auch ein das ausgerechnet er den Glückstreffer mit Strehl 0,99 bekommt und das dann zum gleichen Preis den ein Anderer der weniger Glück hatte für so eine Optik mit meinetwegen Strehl 0,85 bezahlt hat.

Wer nicht so der Lotto Spieler ist der möchte aber lieber gleich die Optik mit der Qualität ordern die er meint haben zu müssen und da ist das Modell von Orion eben das bessere und auch das Gerechtere

Bei APOs hatte Lajos das ja auch schon mal gemacht.
Er hatte mal 80mm Triplets ich glaub die kamen aus Ungarn und jedes kam mit Testprotokoll aber beim Strehl gab’s doch spürbare Unterschiede.
Lajos hatte dann Staffelpreise je nach Strehl gemacht.
Ich fand das hervorragend!
Klar die besonders Guten waren dann schon relativ teuer aber dafür gab es die nicht ganz so Guten zu echten Schnäppchenpreisen.

Könntest du auch machen.
Verkauf doch die 140mm EDs die auf über Strehl 0,95 kommen für 4000€, die zwischen Strehl 0,9 und 0,95 liegen für die kalkulierten 3000€ und die die unter Strehl 0,9 liegen für 2000€.

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd

Die Engländer schreiben auch gerne mal Strehl 0,98 und L/10 aufs Protokol und bei der Nachmessung sind es dann nur noch Strehl 0,36 weil der Spiegel einen Hammer Asti hatte.
"Fairer weiße" hatte der Spiegel beim verlassen der Firma diesen Asti natürlich noch nicht!

Dann lieber keine Qualitätszusage, dann kommt man sich auch nicht so veräpelt vor.

CS
 
Gerd

die 140er kosten alle das Gleiche, also verkaufe ich alle für das Gleiche. Für 2000 geht gar nicht.
Da ich für jeden vorm Versand einen Strerntest bekomme, denke ich sehr wohl in der Lage zu sein, den nehme ich, den bitte nacharbeiten, so jedenfalls machen wir es mittlerweile auch beim 152 und nun beim 140er...so habe ich ne gewisse Sicherheit die nicht ausreichenden gleich vorm Versand auszuselektieren.
Auf diese selbstgemessenen konstant hohen Strehls der China Linsen gebe ich nichts, tut mir leid, meine eigene Erfahrung zeigt mir, das diese nicht im Schnitt besser als Zeiss, Tak oder LZOS sind, aber genau das wir angegeben
 
Hi,

wie immer eine Verkaufsstrategie da steckt nichts dahinter.
 
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Wer garantiert das, das Messprotokoll zu dem gehört was ich da auf der Montierung habe.
Papier ist geduldig.
Also wenn ich schon eine Hochwertige Optik kaufen möchte, ich sag mal 3000 Euro und aufwärts fahre ich schon persönlich zu meinem Optikhändler des Vertrauens lass ihn auf die Optische Bank schnallen.
Da bin ich live dabei und sehe was ich bekomme.
Alles andere im Billigsegment so in etwa 1000 Euro abwärts kann ich keinen Astronomisch hohen Strehl erwarten.
Billig und hochwertig geht halt nicht.
Auf die Aussage handseliktiert kann man(n) schei......
Weil im Endeffekt möchte doch sein Produkt an die Frau oder Mann bringen da wird doch alles hochgepriesen und beworben.
Und Wehr etwas anderes glaubt ist einfach nur Blauäugig
Das ist meine Meinung dazu

Tom


 
Hallo Tom,

deine Meinung in Ehren, aber da hackt es auch an einigen Stellen. Ein Sternfreund mit etwas Ahnung von Optik kann einen Sterntest machen und sieht was er hat und was er nicht hat. Da braucht man kein Testformular und man braucht auch nicht zum Händler zu gurken und neben der optischen Bank zu stehen und sich was vom Pferd erzählen zu lassen. Selbst kritisch testen, das ist es was zählt. Aber dazu muss man schon ein wenig Ahnung haben. versteht sich.

Und natürlich kann man für unter 1000 Euro schon richtig gut Optiken erwarten. Was soll eigentlich immer das Getue, dass nur teuer gut sein kann? Regelmäßig bekommt man sehr gute bis gute Newton-Spiegel im preiswerten Segment der Astro-Teleskope. Regelmäßig beweisen MAKs und SCs, dass durchaus hervorragende Qualität auch vom Billigband fallen kann. Alles kein Problem, wenn man sich von Voreingenommenheit und alten Vorstellen abwendet. Besonders immer das Rumgetue, nur teuer wäre wirklich gut. Das stimmt heute so pauschal nicht mehr.

Und das allerwichtigste: Selbst gucken und testen.

Das wäre jetzt mal meine Meinung dazu.



Viele Grüße,
Christian
 
hallo Markus,

"...heutzutage wo Amateurtester jedoch 10 China Apos hintereinandern mit 95 bis 99% strehl testen"

wen meinst du denn da? Ich kenne keinen solchen Amateurtester, hast du vielleicht einen Link zu den 10 Apos mit 95 bis 99% Strehl? Leider hatte ich erst einen einzigen mit 99%.

Bei mir ist es so, wenn ich ein Gerät teste, dann bringe ich es auch in den bestmöglichen Zustand. Alles andere halte ich für Verschwendung von Lebenszeit. Der Test steht dann am Ende, und braucht die wenigste Zeit. Und - ich weiss wie ich die Justage eines Apos stabilisiere, damit sie nicht beim Versand durcheinanderkommt :-)
Einiges davon ist in meinem Blog ausgeführt.

Du weisst ja aus eigener Erfahrung, dass die Chinesen oft die Linsen in die Fassung werfen und zuschrauben, und das war's. Bei deinem tollen 100er Binoprojekt hast du auch den Jörg Kneip engagiert, damit der das draus macht was du versprochen hast - siehe Thread im Fernglasforum. Wir machen das halt firmenintern, und es ist sehr viel Arbeit.

Übrigens, glauben musst du bei den Protokollen die von mir kommen gar nichts, denn jedes kommt mit original Interferogramm. Dieses ist unfälschbar wie ein Fingerabdruck, und kann unabhängig jederzeit nachgeprüft werden. Jeder meiner Tests kann so belegt werden ("Beweismaterial" sagen die Spiegelschleifer). Also keine Glaubensfrage.

In dem Zusammenhang warne ich einmal mehr, seid vorsichtig bei Testreporten wo kein original Interferogramm dabei ist, sondern nur ein synthetisches. Es wird rechnerisch erstellt nach den Eingaben des Testers, und dabei kann leicht eine Computeroptimierung "passieren". Besonders wenn Terme wie Koma (bei Linsen und SCs), Astigmatismus, und low oder high order Aberrationen weggehakt sind. Da könnte es sich jemand leicht gemacht haben!

Amateurtester - es ist doch erstaunlich was man mit relativ einfachen Mitteln alles machen kann! Wie wir inzwischen wissen, ist auch ein professionell erstellter Zygo Report nur so richtig wie der Tester ehrlich ist. zB von wave auf surface ist ganz schnell umgeschaltet, man merkt nichts wenn nichts davon im Testreport steht, und keine Zernike Terme.

Jeder solcher Kauf verlangt vom Kunden dass er zumindest etwas Vertrauen mitbringt. Ich bedanke mich hier mal für das viele Vertrauen, das mir und unserer kleinen Firma entgegengebracht wird, es ist das Kostbarste und wir werden es immer in aller Offenheit pflegen.

lg Tommy
 
Hallo Tommy,

genau so sehe ich das auch.
Teleskopkauf ist auch immer noch - oder vielleicht sogar mehr denn je - Vertrauenssache.

Wer seit Jahren oder Jahrzehnten in den Foren unterwegs ist kennt ja auch einige Fälle der Verbandelung von Optiktestern mit Händlern und Herstellern und deren Auswirkungen.
Leider sind solche Threads immer sehr schnell im Datennirwana, denn das ist ja schlecht für's Geschäft und Foren sind Teil des Geschäfts...

Selbst wenn ich mit meiner Scherbe zum Optiktester fahre und beim Test daneben stehe, kann der mich immer noch zum Narren halten.
Nur wenn ich selbst in der Lage wäre den Test zu machen, kann man mich auch nicht über den Tisch ziehen, aber wer hat schon dieses profunde Wissen?

Sterntest und die Optik mit eigenen Augen beurteilen?
Ja, sicherlich mit die beste Möglichkeit.
Bei einem Neukauf aber nicht so hilfreich, da die Rückgabefristen oft kürzer sind als hierzulande die Wetterbedingungen für einen wirklich aussagekräftigen Test vorkommen.

Letztendlich bleibt nur das eingangs erwähnte Vertrauen.

Grüsse Jochen

 
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