Hartpapiertuben oder Carbon?

Arno_Becker

Arno_Becker

Aktives Mitglied
Moin,

wenn man einen -sagen wir mal- 10" f 4.5 bauen würde für Astrofotografie
sagt man ja, nix geht über Carbon. (Gewicht spielt keine Rolle in dieser Betrachtung)

Carbon ist ja nicht Carbon und neulich las ich von der Qualität der Lacerta-Tuben
und jemand schrieb, das er von Helmi-Tuben abrät. Hab aber vergessen warum.
Will aber Helmi hiermit nicht flamen. Was empfehlt ihr und warum?

Nun habe ich in Erinnerung das Hartpapiertuben von Gerd Neumann
auch gut für Fotografie und Selbstbau geeignet sind. Wie gesagt,
Gewicht spielt keine Rolle.....

darf ich Eure Meinung dazu hören?

LG Arno
 
Hallo Arno,

nach meiner Kenntnis gibt es die Hartpapier Tuben von Gerd Neumann nicht mehr, leider. Hartpapier ist deutlich schwerer als Carbon, dafür kann man es leichter bearbeiten. Carbonstaub, der bei der Bearbeitung immer entsteht, ist ausgesprochen schädlich für die Gesundheit und kann ganze Raume kontaminieren, wenn er nicht direkt am Werkzeug abgesaugt wird. Daher währe ich da vorsichtig.

Es gab hier mal hinweise auf alternative Quellen für Hartpapier. Vielleicht melden sich die Leute ja dazu noch mal.

Viele Grüße
Michael
 
Moin Michael,
beworben wird das aber noch von Gerd Neumann..... ich werde ihn mal fragen.....

Fernrohrtuben aus Hartpapier

Ihr Partner mit langjähriger Erfahrung und Kompetenz in Feinmechanik und Optik. Hersteller hochwertiger Zubehörteile für astronomische Instrumente.
www.gerdneumann.net www.gerdneumann.net
 
Hallo,

Kohlefaser ist ein tolles Material, dass man irgenwie einfach lieben muß. Allerdings sollte man bedenken, dass es bei der Herstellung extrem Ressourcen- und Energieaufwenig ist und auch nicht sinnvoll wiederverwertet werden kann. Und wie Michael schon schreibt ist auch die Bearbeitung nicht frei von Gesundheitsrisiken.
Für einen Fernrohrtubus, der für eine lange Lebensdauer ausgelegt ist, kann man das sicher in Kauf nehmen, wobei das natürlich jeder für sich entscheiden muß. Das Formaldehydharz im Hartpapier ist übrigens auch nicht gerade der ideale Nahrungsmittelzusatz... Meine Wahl wäre Metall, aber das steht hier ja nicht zur Wahl.

Viele Grüße
Maximilian
 
Moin Max,

ja, umweltfreundlich sind Hartpapier und Kohlefaser etc nicht unbedingt.
Metall finde ich nicht unbedingt geeignet. Die besseren thermischen
Eigenschaften und Steifigkeit haben die oben genannten.

Der 10" soll in meiner Sternwarte aber auch viele Monate in Spanien zum Einsatz kommen.
Wird also oft, weite Strecken transportiert und ich weiß das man beim hantieren leicht
Dellen, Kratzer whatever produziert. Wenn ich einen Cabon Tubus zerschiesse, sinds 1000 Euro
die ich vernichte, beim Hartpapier nur ca. 200 Euro.

stimmts?

LG Arno
 
Hallo,
Zitat von Arno_Becker:
stimmts?
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Ja. Aber einen Kohlefasertubus bekommst Du nicht zerstört, es sei denn, ein Lastwagen würde drüberfahren. Dann ist der kaputte Tubus aber Dein kleinstes Problem...

Mein (fast) einziges Kohlefaserteil ist ein Motorradhelm, den ich schon etliche Jahre habe (meine Fernrohre sind alle aus Blech). Der ist auch schon ab und zu vom Sitz auf den Boden gefallen oder beim Aufräumen an der Garagenwand entlanggeschrammt. Sowas ist dem vollkommen egal, von ein paar Kratzern im Klarlack abgesehen.

Grüße
Maximilian
 
ich kann bestätigen : Gerd Neumann kann keine Tuben mehr besorgen. Sein Lieferant
nimmt nur Stückzahlen über 10 einer Marge und diese Mengen erreicht er nicht.
LG Arno
 
Ich habe letztes Jahr bei diesem Hersteller mehrere HP- Tuben sehr preiswert gekauft. Allerdings gibt es ein Limit, was die Länge der Tuben betrifft. Ich glaube etwas mehr als 100cm.
www.hartpapier-hartgewebe-glashartgewebe.de

Hartpapier Röhre - HP 2065, PF CP 21

Hartpapier Röhre - HP 2065, PF CP 21
www.hartpapier-hartgewebe-glashartgewebe.de www.hartpapier-hartgewebe-glashartgewebe.de

VG
Rolf
 
Hallo Rolf,

gute Alternativen sind schwer zu finden, daher danke für den Tipp. Die Druck- und Biegefestigkeit sind bei diesem Anbieter im Vergleich zu Neumann deutlich niedriger (120/140Mpa zu 75/40Mpa). Das bedeutet für mich, dass man die Wandstärke wohl verdoppeln muss.

Viele Grüße
Michael
 
Hi Arno,
mich würde mal interessieren wo du das gelesen bzw gehört hast. Klaus Helmerich hat lange die Tuben für Lacerta gefertigt; für Ransburg ebenso. Ich habe selbst einen ONTC mit einem Tubus von ihm und kenne einige die sich speziell einen dort haben machen lassen. Alle zufrieden inkl. mir.
Du sagst du weißt nicht mehr warum, aber erkundigst dich nach Alternativen... Das finde ich seltsam. Vielleicht war es ja jemand der an seinem doch so teuren Tubus nur eine Lacknase hatte und und nun bis in alle Ewigkeit schmollt ;) Vielleicht ne Quelle oder Link? Würde mich wirklich interessieren.

Viele Grüße
Thomas
 
Hallo Arno,
Ich kann Thomas nur beipflichten, keine Ahnung woher die negative Info über Klaus hast, ich kann es nicht bestätigen. Ich hab vor kurzen meinen 10“ f4,5 Hartpapiertubus gegen einen Carbontubus von Klaus Helmerich ausgetauscht und ich bin begeistert.
Die Stabilität des Carbontubus ist wesentlich höher als die des Hartpapiertubus. Insbesondere zu sehen wenn ich Horizont oder schon Äquatornah einen Meridianflip mache und die Verbiegung des Tubus sichtbar wird.

Ich bin voll zufrieden und möchte nicht mehr zurück zum Hartpapiertubus.

Der Preis lag im übrigen bei etwa €600,- ohne Bohrungen.

Das einzig Negative war die lange Wartezeit die wohl am Lackierer lag, aber das Warten hat sich gelohnt. Im übrigen konnte ich wegen meiner etwas größeren Spiegelzelle kein Standardmaß nehmen, aber das war kein Problem.

Viele Grüße
Markus
 
@Markus, Thomas
ich hatte eingangs geschrieben, das ich nicht flamen will. wenn ihr zufrieden seid mit Helmi Tuben
ist es ja eigentlich das was ich hören wollte: die Meinung anderer. ok? ich habe eben noch einmal versucht
den thread zu finden, weiss nicht mal ob der hier im forum war. ich meine mich zu erinnern das es auch um den
Vergleich der Steifheit der Tuben ging und das Lacerta Sandwich baut und die deshalb steifer sein sollen....ich denke
mir das doch nicht aus um andere schlecht zu machen....mir geht es ausschliesslich um die Sache. LG Arno
 
Hallo Arno,

hab für meinen 14“ f3,8 auch einen Sandwich-Tubus von Klaus Helmi, also mit Schaumeinlage.
Einzige bei Klaus, kann aber auch an der Größe gelegen haben, es dauert ein Weilchen. In meinem Fall, wenn ich’s richtig im Gedächtnis habe 6-7 Monate.

Bei einem 10“ da Standard-Größe gehts mit Sicherheit schneller.

Mit den verfügbaren, guten Newtons, die ja teils siehe ONTC auch konfigurierbar sind, weiß ich nicht ob sich da Eigenbau wirklich lohnt. Aber das ist natürlich ein anderes Kapitel.

Grüße,
Alex
 
Hallo Arno,

eine Zeit lang war es so, dass die Lacerta Tuben dünnwandiger waren als beispielsweise die ONTC und auch enger vom Durchmesser her. Ersteres ist nun wohl nicht mehr der Fall. Ob sich auch der Durchmesser geändert hat, weiß ich nicht. Mein ONTC 10" hat zumindest 30cm Außendurchmesser, die Wandstärke sind 7mm.

Viele Grüße
Thomas
 
Hallo
Mein Tubus hat 30cm Innendurchmesser, 7 mm Wandstärke mit Hartschaumeinlage, wie gesagt kein Standard wie bei den ONTCs verbaut vom Maß her.

Grüße
Markus
 
Hallo nochmal

-- Übrigens : mir persönlich ist es völlig wurscht, von wem ich den Tubus hätte.
Wenn es dann Carbon WÄRE Preis/Leistung muss stimmen. Thats it. Den thread habe ich ins
Leben gerufen um Hartpapier versus Carbon besser zu betrachten und nicht wer die besten
Carbon-Tuben baut. Gut, den Hinweis mit dem Helmi haette ich -im nachhinein betrachtet-
nicht schreiben sollen. Hab ich aber, ohne bösen Willen. Ich würde mich sehr darüber
freuen zum Sinn des threads zurückzukehren (Carbon vs Hartpapier) und weniger, wer die
besten Carbon-Tuben baut

-- ein 10" Carbon Tubus wie von TS(ONTC) oder Lacerta kostet neu um und bei 2900-3000 Euro (Listenpreis)

-- wenn ich den selbst baue(kann ich) mit ausser Carbon gleichen oder ähnlichen Qualitäsmerkmalen
liege ich bei um und bei 1900 Euro. Ich will einfach nur wissen, ob die 1000 Euro mehr im
Vergleich zu einem Carbon Tubus es wert sind. Hartpapiertuben kosten halt "nur um und bei 200 Euro

-- ich habe keine Gelddruckmaschine und warum soll ich 1000 Euro mehr ausgeben, wenn es vermeidbar ist.

-- sollten die Qualitätsunterschiede gering sein, kann ich immer noch entscheiden. Ich wollte hierzu
Eure geschätzte Meinung hören.

LG Arno
 
Wenn ich das jetzt richtig verstehe und es dir um die Abwägung Carbon- oder Hartpapier geht.

Die critical focus Zone eines 10“ f/4,5 dürfte, ohne das jetzt ausgerechnet zu haben, irgendwo bei +/- 25 μm liegen, rechne das am besten selbst nochmal nach.

Unter Einbeziehung des zu verwendenden Spiegelmaterials, kannst du dir recht einfach errechnen, ob du bei jedem Grad Temperaturänderung nach fokussieren musst, bei Verwendung von HP oder Carbon.

Das ist dann zwar erstmal nur Theorie, gibt einem aber eine gute Indikation.

Klar kann man da dann das Argument der Verwendung eines Motor-/Autofokus gegen halten, aber auch ein gut parametrisierter Autofokus-Run braucht seine +/- 2 Minuten. Wenn man das dann 10x die Nacht über wiederholen muss, ergibt das schon etwas off-time. Ob das x-hundert Euro Aufpreis rechtfertigt, kann dann wiederum nur selbst entscheiden.

Die Fokus-Geschichte wäre/war mein ausschlaggebendes Kritierium zur Materialauswahl.


Grüße,
Alexander
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Arno,
Zitat von Arno_Becker:
Sinn des threads zurückzukehren (Carbon vs Hartpapier)
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du kannst mit Carbon Sachen konstruieren, welche mit Hartpapier nicht möglich sind.

Ich bin Besitzer eines Helmi Tubus mit einer flachen Seite. Es gibt ihn auch mit zwei flachen Seiten .Das erspart dir die Rohrschellen, die ja auch nicht ganz billig sind.

Gruß Uwe

DSC08030.JPGDSC08029.JPG
 
Hallo!
Zitat von Radfahrer:
Hallo Arno,

Ich bin Besitzer eines Helmi Tubus mit einer flachen Seite. Es gibt ihn auch mit zwei flachen Seiten .Das erspart dir die Rohrschellen, die ja auch nicht ganz billig sind.
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Es gibt aber auch Prismenschienen für gewölbte Oberflächen passend zum Tubusdurchmesser. Sowas habe ich an mein C8 geschraubt, von Baader für ca. 100 Euro. Ist ein bisschen günstiger als ein abgeflachter Carbontubus.

Grüße
Maximilian
 
Zitat von maximilian:
Hallo!

Es gibt aber auch Prismenschienen für gewölbte Oberflächen passend zum Tubusdurchmesser. Sowas habe ich an mein C8 geschraubt, von Baader für ca. 100 Euro. Ist ein bisschen günstiger als ein abgeflachter Carbontubus.

Grüße
Maximilian
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Geht am Thema vorbei, aber solche gewölbten Blöcke gibts nur für SCs nicht für Newtons mit Tubus-Durchmesser XY.
 
Zitat von astro_alex80:
Geht am Thema vorbei, aber solche gewölbten Blöcke gibts nur für SCs nicht für Newtons mit Tubus-Durchmesser XY.
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Zehn Zoll Durchmesser sind doch immer 10 Zoll, unabhängig davon, ob es ein Refraktor, Newton oder SC ist. Hier ging es ja eingangs um einen 10 Zoll Newton, an den sollte eine Schiene für das 10 Zoll Meade SC, die es fertig zu kaufen gibt, doch passen?

Grüße
Maximilian

PS: Und ich finde, dass die Frage nach Befestigungsmöglichkeiten durchaus auch in die Entscheidung nach dem Tubusmaterial einfließen sollten.
 
Zitat von astro_alex80:
Die critical focus Zone eines 10“ f/4,5 dürfte, ohne das jetzt ausgerechnet zu haben, irgendwo bei +/- 25 μm liegen, rechne das am besten selbst nochmal nach.

Unter Einbeziehung des zu verwendenden Spiegelmaterials, kannst du dir recht einfach errechnen, ob du bei jedem Grad Temperaturänderung nach fokussieren musst, bei Verwendung von HP oder Carbon.

Das ist dann zwar erstmal nur Theorie, gibt einem aber eine gute Indikation.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Man muss da aber auch die Änderung der Brennweite mit der Temperatur einbeziehen. Bei einem Zerodur oder Sitalspiegel liegt die Nahe null. BK7 und Pyrex haben Ausdehnungskoeffizienten größer als der von Kohlefaser.

Idealerweise sollte die Veränderung der Brennweite in etwa der Längenänderung entlang der optischen Achse entsprechen. Dazu gehört auch der Okularauszug das was da drin steckt.


Ich baue meine Tuben eigentlich immer selbst aus Alurohren, Multiplex und Flugzeugsperrholz. Das ist steif, leicht, günstig, einfach zu bearbeiten und vor allem flexibel in der Planung. Bei dem System, das ich gerade baue, liegt die Längenänderung des Strahlengangs bei ca. 9my/K, die der Brennweite bei ca. 6my/K. Das wären dann nur noch 3my/K. Bei mir kommt aber eh ein Fokusmotor dran.

Die Rechnungs beim Spiegel ist natürlich nicht so akurat, da der massiv ist und nicht homogen abkühlt. Das gilt aber auch für die Sperrholzanteile. Grob sollte es die Richtung sein.

Wenn ich also einen BK7 Spiegel in einen Carbontubus einbaue, dann driftet der Fokus auch. Nur halt nach innen und nicht nach außen. Nach der Rechnung bleibt auch in einem Karbontubus der Fokus nur mit dem entsprechenden Spiegel stabil. Es ist halt deutlich einfacher ein temperaturstabiles System zu bauen. Wenn ich nach der Logik einen 10" f/4 bauen würde, was ich auch in nächster Zeit angehen wollte, käme ich mit meinen Komponenten auf eine Drift von 7-8my/K. Da müsste ich alle ein zwei Stunden nachfokussieren. Das wäre für mich ok. Mit einem Carbontubus und dem selben Spiegel komme ich auf in etwa dasselbe nur in die andere Richtung. Mit Carbon wäre wahrscheinlich Quarz das ideale Spiegelmaterial. Da müsste die Drift praktisch null sein.

Ich habe aber auch einen Dobson mit Gittertubus und einem Sitalspiegel. Der hält den Fokus auch über Stunden stabil. Von daher wird das glaube ich alles heißer gegessen als es gekocht wird.

Grüße,
Joachim
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von maximilian:
Zehn Zoll Durchmesser sind doch immer 10 Zoll, unabhängig davon, ob es ein Refraktor, Newton oder SC ist. Hier ging es ja eingangs um einen 10 Zoll Newton, an den sollte eine Schiene für das 10 Zoll Meade SC, die es fertig zu kaufen gibt, doch passen?

Grüße
Maximilian

PS: Und ich finde, dass die Frage nach Befestigungsmöglichkeiten durchaus auch in die Entscheidung nach dem Tubusmaterial einfließen sollten.
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Maximilian,
Alles gut, ich hatte das eher auf meine Antwort bezogen.

Wenn die Schiene eines 10“ SC (Meade oder was auch immer) an den Tubus eines 10“ Newton passt, alles gut.

In der Regel wird das aber nicht so sein, bzw. sollte man sich nicht darauf verlassen, das in dem Fall 10“ gleich 10“ sind, wenn’s um gewölbte Auflagen geht.

Es dreht sich hier ja nicht um die Spiegel- /Teleskopgröße als solches, sondern den Außendurchmesser des Tubus.

Nur mal eben von Helmis Seite unter Standardtuben geklaute Tubus-Durchmesser von 10“ Teleskopen:
- 276 mm Orion UK 10“
- 286 mm Skywatcher, Co 10“
- 296 mm ASA 10“
- 300 mm GSO, TS 10“

Also eine „one fits all“ Lösung für gewölbte Auflagen gibts da also schon mal nicht, entsprechend gibt es sowas wie gesagt für Newtons nicht.

Aber zweifelsohne eine interessante Lösung, die sich klar auch selbst umsetzen lässt bzw. die man fräsen lassen kann.

Grüße,
Alex
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von joetaiga:
Man muss da aber auch die Änderung der Brennweite mit der Temperatur einbeziehen. Bei einem Zerodur oder Sitalspiegel liegt die Nahe null. BK7 und Pyrex haben Ausdehnungskoeffizienten größer als der von Kohlefaser.

Idealerweise sollte die Veränderung der Brennweite in etwa der Längenänderung entlang der optischen Achse entsprechen. Dazu gehört auch der Okularauszug das was da drin steckt.


Ich baue meine Tuben eigentlich immer selbst aus Alurohren, Multiplex und Flugzeugsperrholz. Das ist steif, leicht, günstig, einfach zu bearbeiten und vor allem flexibel in der Planung. Bei dem System, das ich gerade baue, liegt die Längenänderung des Strahlengangs bei ca. 9my/K, die der Brennweite bei ca. 6my/K. Das wären dann nur noch 3my/K. Bei mir kommt aber eh ein Fokusmotor dran.

Die Rechnungs beim Spiegel ist natürlich nicht so akurat, da der massiv ist und nicht homogen abkühlt. Das gilt aber auch für die Sperrholzanteile. Grob sollte es die Richtung sein.

Wenn ich also einen BK7 Spiegel in einen Carbontubus einbaue, dann driftet der Fokus auch. Nur halt nach innen und nicht nach außen. Nach der Rechnung bleibt auch in einem Karbontubus der Fokus nur mit dem entsprechenden Spiegel stabil. Es ist halt deutlich einfacher ein temperaturstabiles System zu bauen. Wenn ich nach der Logik einen 10" f/4 bauen würde, was ich auch in nächster Zeit angehen wollte, käme ich mit meinen Komponenten auf eine Drift von 7-8my/K. Da müsste ich alle ein zwei Stunden nachfokussieren. Das wäre für mich ok. Mit einem Carbontubus und dem selben Spiegel komme ich auf in etwa dasselbe nur in die andere Richtung. Mit Carbon wäre wahrscheinlich Quarz das ideale Spiegelmaterial. Da müsste die Drift praktisch null sein.

Ich habe aber auch einen Dobson mit Gittertubus und einem Sitalspiegel. Der hält den Fokus auch über Stunden stabil. Von daher wird das glaube ich alles heißer gegessen als es gekocht wird.

Grüße,
Joachim
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Hallo Joachim,

völlig d‘accord mit allem.
Ein Carbontubus zusammen mit einem BK7 Spiegel bringt in Punkto Temperaturstabilität keinen Mehrwert.

Grüße,
Alex
 
Hallo in die Runde,

das Thema haben wir doch schon oft geknetet wie einen alten Kaugummi. Da ergibt die Forensuche so viele Treffer.
Entscheidend ist das Spiegelmaterial und die Leidensfähigkeit beim Fokussiere und der Qualitätsanspruch. Die Frage, die sich jeder stellen muss, ist eben, was sind mir die letzten 10% wert und was sagt mein Geldbeutel.
Bei meinem 10Zöller paast die Paarung aus Krüpax( Krüger&Söhne) und Spiegelmaterial Suprax von Schott.


Gruß Thomas
 
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