Hauptspiegel Qualität 1/6 1/8 1/10 Lambda für DSO

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Hallo Tobiasz,
...ein interessante Diskussion. Gerne würde ich das aber wieder auf die Ausgangsfrage lenken. Angenommen wir gehen jetzt davon aus das ich von Orion UK ein entsprechenden Spiegel bekomme, also mindestens x/10 PV... und ich einen 10" f/4.8 Newton damit bauen will, um hauptsächlich zu fotografieren und ab und zu mal durchzugucken. Welchen soll ich wählen?
Und was hat es mit diesem Gerücht auf sich, dass ein besserer Spiegel schlechteres Seeing verträgt, bzw. anders gesagt, stimmt es, dass ein Strehl 0.99 Spiegel bei gleichem Seeing schärfere abbildet als ein Strehl 0.8 Spiegel?

vergiss doch bitte die X/10 PV. Damit kann man hier überhaupt nichts anfangen weil 1. irrenevant und 2. praktisch kaum nachprüfbar. Mit der Stehlzahl sieht das schon besser aus. Noch besser ginge das mit der zur Strehlzahl korrespondierenden MTF.
Zur Veranschaulichung kann spaßeshalber annehmen die Absenkung auf S = 0,80 sei überwiegend durch sphärische Aberration (sA) bedingt. Dann kann man z.B. mit dem Simulationsprogramm wie z. B. Aberrator die anhhängigen MTF- Kurven darstellen.

Wie man erkennt wird durch die sA die Kontrastübertragung über den gesamten Ortsfrequenzbereich deutlich reduziert. Das bedeutert,das Planetenbild wird sichtbar kontrastärmer. Wenn dann noch Seeinstörung dazukmmt geht die MTF in beiden Fällen runter. Bei der Kurve die bereits durch sA abgesemkt ist wird die Minderung aber eher auffallen. In der Praxis ist es aber leider oft so dass die Seingstörung wesentlichg kräftiger ausfällt als hiuer im Beispiel mit "Turbulence 0,06" simuliert. Dann wird man den nahezu perfekten Spiegel nicht mehr von dem nicht ganz so guten unterscheiden können.

...Mein vereinfachtes Gedankenexperiment (mit angenommenen Werten) dazu: Ein Strehl 0.99 Spiegel mach 0,5 arcsec grosse Sterne und ein Strehlt 0.8 Spiegel macht 0,6 arcsec, das Seeing schwabbelt +/- 0.7 arcsec. Dann hätte ich mit dem 0.99er 1,9 arcsec und mit dem 0.8er 2 arcsec. Das wären immerhin ~5% Unterschied...

Nach Suiter wirkt sich ein Fehler wie sA praktisch nicht auf das Auflösungsvermögen für Doppelsterne aus. Ob man diesbezüglich in Gegewart von Seeingstörung überhaupt noch etwas quantifiziern kann weiß ich nicht.

Gruß Kurt

 

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Hallo Werner,

...So bleibt dann eben immer doch die große "Unbekannte" von der auch Suiter in seinem Buch Star Testing Astronomical Telescopes auf S.273 ff zu recht spricht. Die Mikrorauhigkeit kann man hier beispielsweise eben nicht erfassen...

Dann muss man aber das Kapitel von Suiter auch vollständig lesen. Wenn ich das noch recht in Erinnerng habe kommt e genau wie ich zu der Erkenntiss dass die RMS- Werte der "makroskiopischen" Restfehler unserer Spiegel erheblich größer sind als die von "Ripple" und "Microripple". Im gegesatz zur Behauptumg von Zambuto werden "Ripple" bei der Interferometrie mit Zygo o. ä. Interferometern zweifellos mit im Stehl erfasst.

...Die Mikrorauhigkeit kann man hier beispielsweise eben nicht erfassen...

Richtig, aber dieser Anteil ist bei sachgemäßer Politur derart gering dass man ihn mit gutem Gewissen vergessen kann. In der Fachliteratur findet man dazu Werte in der Größenordnung von wenigen nm RMS. Ich gehe mal davon aus dass auch andere Hersteller ordentlicbh polieren können, Amateure sowieso :/


...Ich finde diesen Punkt doch sehr interessant. Wäre schön, wenn du uns das näher erläutern würdest. Möglicherweise reichen ja die Labormethoden der Amateure nicht aus, sonst würden sie wohl zugelassen werden...

überleg mal was das für einen Aufand für einen Ameaeur bedeitet un als amtlich anerkannte Gutachter in sachen Strehl operieren zu können. Es reicht doch vollkommen wenn die Verkäufer und Hersteller Respekt vor unseren Messtechniken haben :cool: Aus diesem Grunde halte ich es auch für unwahrscheinlich dass seriöse Hersteller serienweise gertürkte Messprotokolle verbreiten. Dan Internet under zunehmende Zahl von sachkundigen Amateuren würde das schnell on die Hose gehen.


jetzt musst du die Katze aber schon aus dem Sack lassen: Wer hat dies gemessen und wo?...
ich musste gar nicht messen sondern nur die Criteria von Zambuto gründlich lesen. Danach halte ich es einfach für sehr wahrscheinlich dass die Zambuto- Spiegel nicht generell die besten sind die es für Geld zu kaufen gibt.

By the way: Vorher waren es noch 0,91 Strehl, jetzt sind es nur noch 0,90 Strehl. Seltsam....

Wieso denn seltsam? Das wären doch immerhin noch sehr gute Spiegel oder zweifelst du daran? Wenn sich noch die Mühe macht und ein veröfentlichtes I-Gramm auswertet, dann findet man in dem speziellen Fall Stehl 0,91. Erfahrungsgemäß wird das Resultat auch nicht gravierend anders ausfallen wenn man eine ganze Serie von I-grammen zu dem Spiegel auswertet.
Übrigens hab ich irgendwo gesagt Zambuto würde schlechte Spiegel verkaufen ?)

By the way: Falls es dich interessiert vermesse ich der Neugier wegen sehr gerne und kostenlos deinen Zambuto- Spiegel :)

Gruß Kurt

 
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Hi Kurt

Mag sein das es in der großen weiten Welt Profi Firmen gibt die zu nicht astronomischen Zwecken noch besser Polieren, aber bei den Spiegeln für Astro wirst du in der großen weiten Welt keine besseren Spiegel finden, selbst dann nicht wenn du 5 x soviel bezahlen würdest :)

 
Hallo Markus,

Hi Kurt

Mag sein das es in der großen weiten Welt Profi Firmen gibt die zu nicht astronomischen Zwecken noch besser Polieren, aber bei den Spiegeln für Astro wirst du in der großen weiten Welt keine besseren Spiegel finden, selbst dann nicht wenn du 5 x soviel bezahlen würdest :)
fein, wenn das so ist. Ich will mich ja nicht an einem Einzelfall hochziehen wo das mit besten der Welt- Spiegel sehr wahrscheinlich nicht stimmt.

Aber dann frag ich dich als Verkäufer von Zambuto- Spiegeln: Welche Zygo o. ä. vermessene Strehlzahl garantierst du für diese Spiegel?

Gruß Kurt
 
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Hallo Kurt,

du schreibst:

Zitat von Kurt:
Richtig, aber dieser Anteil ist bei sachgemäßer Politur derart gering dass man ihn mit gutem Gewissen vergessen kann. In der Fachliteratur findet man dazu Werte in der Größenordnung von wenigen nm RMS. Ich gehe mal davon aus dass auch andere Hersteller ordentlicbh polieren können, Amateure sowieso

Bezüglich er Rauhigkeit gibt es in der Literatur keine Eindeutigkeiten sondern es gibt verschiedene Meinungen zu diesem Thema. Fest steht: Du kannst nicht den Gesamtbetrag der Rauhigkeit quantitativ eindeutig messen, obwohl Rauhigkeit eindeutig in den Systemen vorhanden ist und für manche spezielle Sonnenbeobachtungen sogar ein sehr wichtiges Thema darstellt. Genau aus diesem Grund halte ich es aber auch für methodisch unsauber und nicht korrekt überhaupt einen definierten Wert in XY anzugeben. Klar, das Einfachste ist es, man läßt es eben bei der Labormessung weg...

Zitat von Kurt:
überleg mal was das für einen Aufand für einen Ameaeur bedeitet un als amtlich anerkannte Gutachter in sachen Strehl operieren zu können.

Kann ich nicht im Detail beurteilen. Ich messe nicht im Labor am Interferometer, da ich keines besitze. Deswegen meine konkrete Frage an dich. Ich hatte eine Vermutung, dass es bedeutsame Unterschiede geben muss, wobei ich mir hier eine etwas konkretere Darsrtellung von dir gewünscht hätte. Offenbar gehört also doch noch ein wenig mehr dazu, damit man messtechnisch wirklich sicher sein kann. Interessant wäre die Streuung zwischen Profimessung und deiner. Ich möchte aber keinesfalls dein Engagement bezüglich deiner publizierten Messungen und deine immer interessanten Beiträge zu diesem Thema schmälern.

Zitat von Kurt:
ich musste gar nicht messen sondern nur die Criteria von Zambuto gründlich lesen. Danach halte ich es einfach für sehr wahrscheinlich dass die Zambuto- Spiegel nicht generell die besten sind die es für Geld zu kaufen gibt.

Das ist jetzt doch enttäuschend. Du sprichst lediglich von "Warscheinlichkeiten", obwohl du noch nicht einen einzigen Spiegel selbst vermessen hast. Zambuto hat wie Kai bereits weiter oben ausführte eine andere, aber äußerst erfolgreiche Philosophie. Ich dachte, eigentlich, dass du hier bereits etwas konkretes hättest. Schade! Sehr wahrscheinlich hast du auch noch keinen seiner Spiegel jemals live am Himmel gesehen. Meinst du nicht auch, dass man Beurteilungen erst abgeben sollte, wenn man hier konkretes Datenmaterial hat?

Aus diesem Grund wird dein Wunsch verständlich...

Zitat von Kurt:
By the way: Falls es dich interessiert vermesse ich der Neugier wegen sehr gerne und kostenlos deinen Zambuto- Spiegel :) Gruß Kurt

Bin mir nicht 100% sicher, wie ich das verstehen soll. Aber dennoch vielen Dank für dein großzügiges Angebot. Bin allerdings bereits bestens im Bilde ;)

Viele Grüße
Werner

 
Hallo Tobiasz,
Angenommen wir gehen jetzt davon aus das ich von Orion UK ein entsprechenden Spiegel bekomme, also mindestens x/10 PV... und ich einen 10" f/4.8 Newton damit bauen will...
Der sichere und langfristig billigere Weg ist, sich mit Interferometrie zu befassen. Dazu gibt es das PDI von Michael Koch. Interferogramme kannst Du gern im Astrotreff posten, irgendwer wertet die schon aus ;)

Die Lambda/10 Werbung der Hersteller kannst Du getrost vergessen und zunächst die billigsten Pyrex-Dinger aus China bestelllen und vermessen. Es gibt da auch Perlen drunter.
Dito für den Fangspiegel.
Aufgrund von Katalogwerten wird man niemals ein definiert gutes Fernrohr bauen können. Jegliche Gedankenspiele sind sinnlos.

Die Unsicherheit eine Gurke angedreht zu bekommen hat mich vor Jahren zum Spiegelschleifen bewogen. Seitdem gibt es keine Zufälle mehr.

Und was hat es mit diesem Gerücht auf sich, dass ein besserer Spiegel schlechteres Seeing verträgt, bzw. anders gesagt, stimmt es, dass ein Strehl 0.99 Spiegel bei gleichem Seeing schärfere abbildet als ein Strehl 0.8 Spiegel?
Das kommt auf die Verhältnisse an. Bei 10" Öffnung besteht die Chance, diese bei super Seeing noch gut auszunutzen. Ich würde da zum besten greifen was zu bekommen ist.
Fotografisch (langzeitbelichtet) ist's ziemlich Wurst solange es visuell ansehnlich ist. Sagen wir bei 100x. Da wist Du eher an der Nachführung scheitern als an ein paar Strehl-Prozenten.

Das interessante Feld des Seeing-Einflusses hat Kurt schon illustriert. Die Einstellung 0.06 im Aberrator bedeutet aber eher 0.3"-0.4", also extrem gutes Seeing. Bei Einstellung 0.15 wären es knapp 1".
Optische Fehler und der Seeing-Fehler addieren sich nich einfach so sondern im geometrischen Mittel. Oder mit anderen komischen Potenzen wie 5/3.

Wie gesagt, bei 10" gibt es visuell kaum Toleranzen wenn man unter Top Seeing beobachtet.

Viele Grüße
Kai
 
Hallo Markus,
...aber bei den Spiegeln für Astro wirst du in der großen weiten Welt keine besseren Spiegel finden, selbst dann nicht wenn du 5 x soviel bezahlen würdest
Was ist denn "besser" in Deinem Sinne?

Auch nach dem Hubble Desaster ist Interferometrie eine Grundanforderung bei jedem ernsthaften Projekt.
Es wird da nirgends Optik verbaut, die ohne detailierte Spezifikationen und State-of-the-art Nachmessung daherkommt.
Erst dann kann man doch überhaupt einen Preis stellen, oder?

cs Kai
 
Hallo Werner,
Bezüglich er Rauhigkeit gibt es in der Literatur keine Eindeutigkeiten sondern es gibt verschiedene Meinungen zu diesem Thema.
Das ist alles klar modelliert und erforscht.
Am besten Du schleifst einen Spiegel und dann verstehst Du es intuitiv. ;)
Wir können lateral bis runter zu ein paar Millimetern Skalenlänge sauber messen. Darunter, also im Bereich Mikro-Ripple, ist bei sorgfältiger Politur (mit Pech und nach allen Regeln der Kunst) absolut ausgeschlossen, dass irgendetwas "rau" wird. Dazu gibt es ebenfalls umfangreiche Untersuchungen von Profis.
Sehr rau im Sinne, von echter Material-Rauheit, kann ein Spiegel ohnehin nicht sein, sonst spiegelt er nicht und bleibt mehr oder weniger matt.

Natürlich kann man auch mit Pech schlimme Sachen machen, und ich habe da einige Erfahrung. Und natürlich bekommt man mit Gewalt auch Ripple, Mini-Buckel, Rillen, Furchen und sonstwas ins Glas.

Aber solange es noch interferometrisch messbare, signifikante Fehler gibt, macht es keinen Sinn sich den Kopf über Rauigkeit zu zerbrechen. Es gibt keinen mir bekannten Fall, wo ein "rauer" Spiegel nicht noch andere (und teilweise undokumentierte) Fehler gehabt hat.

Viele Grüße
Kai
 
Hallo!

Danke an alle für die interessanten Ausführungen.

Stimmt, die Verteilung passt, wie ich sie postuliert hatte, nicht. :)


Wenn man allgemeiner darüber nachdenkt - und das ist ja auch die gängige Meinung hier - ist es recht unsinnig solche konkreten und so vielversprechende Angaben zu machen.

Da muss ich sagen, dass mir Zambuto dahingehend sehr sympathisch ist. Lieber garantiert richtig und ausreichend gut, als die Güte nur auf dem Zettel. Dafür natürlich dann aber auch ein Stück teurer, dass muss man auch sagen. Für den Einsteiger ist das schon mal nix, muss es ja auch nicht.

Leider kann man als Laie ja auch nicht messen, so bleibt nur der Kauf auf gut Glück und Vertrauen. Meistens ist man trotzdem zufrieden. Mir geht es jedenfalls so.

Man wird mit der Zeit gefühlsmäßig ein bisschen sensibler und glaubt auch nicht gleich alles was einen in der Werbung versprochen wird. Auch ist der Erfahrungsaustausch, vor allem hier im Forum, aber auch auf der Wiese, wenn möglich, ein sehr wichtiger Teil. Optischer Müll entpuppt sich im Okular so oder so, auch wenn es nur ein mulmiges Gefühl ist, dass da etwas nicht stimmt.


Viele Grüße,
Christian
 
Hallo Kai,

danke für deine Ausführungen. Irgendwann werde ich auch unter die Spiegelschleifer wechseln. ;)

Man müsste ein wenig mehr recherchieren, damit man anschaulichere Beispiele bekommt. Allerdings veröffentlicht Zambuto selbst ein konkretes Beispiel wie so etwas aussehen kann auf seiner Website. Ich glaube nicht, dass dies so sehr an den Haaren herbeigezogen ist. Man kann hier verschiedener Meinung sein, ja, aber die Argumentation ist legitim und für mich nachvollziehbar.

Ich bin sicher, man wird auch neutralere Beispiele finden. Du sagst ja selbst, dass je nachdem wie mit dem Glas umgegangen wird, diese Rauhigkeit produziert werden kann. Außerdem verwendet nicht jeder Hersteller eine Pechhaut für die Politur. Dazu kommt, dass rein maschinell erzeugte Spiegel ohne eine abschließende Korrektur und Qualitätsendkontrolle genau diese Defekte eher aufweisen können, d.h. die Spiegel wurden quasi "abgeschrubbt" und dann ungesehen für den Export freigegeben.

P.S.: Für mich ist die interferometrische Vermessung nicht unbekannt. ;) Ich war mehrere Male zu verschiedenen Anlässen sehr lange bei Alois. Wenn ich mich nicht täusche hast sogar du angerufen als ich letzten Februar dort war?! Ich hoffe, ich verwechsle da nicht etwas. Sonst tut's mir leid. Von ihm habe ich Beispiele für Optiken gesehen, die am Interferometer prima aussahen aber am Lichtspalt dann doch versagten. Warum nur? Ich fand das sehr aufschlussreich!
Wäre das alles so ganz einfach mit den Streifen zu erledigen, würde Alois nicht zusätzlich die Lichtspaltmethode verwenden. Das ist aber kein quantitativer sondern ein qualitativer Test auf Rauhigkeit.


Viele Grüße
Werner
 
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Hallo Werner,

Interessant wäre die Streuung zwischen Profimessung und deiner...
wie viele Beispiele brauchst du dafür ungefähr? Mein jüngstes hab ich neulich im Zuge meines PDI- Einführungskurses abgeliefert, siehe

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=143437&whichpage=3

Dort findest du im Bild 29 auf Seite 3 das Ergebnis der Profi- Messung von Orion UK und die meiner 3 Interferometer zu dem 300 mm f/4 Spiegel.

Da du ja dein Interesse am Einstieg in die Amateur- Interferometrie bekundet hast kann ich dir empfehlen den ganzen zitieren Thread zu lesen.
...Du kannst nicht den Gesamtbetrag der Rauhigkeit quantitativ eindeutig messen...
Man kann aber mit Amateurmitteln die Wirkung der „Rauheit“ incl. „Microrauheit“ , nämlich das kontrastmindernde Streulicht mit der für unsere Praxis hinreichenden Genauigkeit messen. Siehe dazu:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=61210
Dabei ist mir aber klar geworden dass der Aufwand dafür nicht lohnt. Dieses Streulicht ist nämlich bei unserer Poliertechnik und bei guten Spiegeln von Profis um mindestens eine Größenordnung geringer als das durch „makroskopische“ Fehler (= incl. Rippe bis ca. 1 mm) verursachte. Da dem so ist dann ist auch der zugehörige RMS- Wert der „Rauheit“ wesentlich kleiner als der interferometrisch für die makroskopischen Fehler ermittelte RMS. Wenn diese aber auch bereits relativ klein sind dann spielt ein noch kleinerer Zusatzfehler in Form von Rauheit keine Rolle mehr. Das passt doch auch zu dem was Kai geschrieben hat:
…Natürlich kann man auch mit Pech schlimme Sachen machen, und ich habe da einige Erfahrung. Und natürlich bekommt man mit Gewalt auch Ripple, Mini-Buckel, Rillen, Furchen und sonstwas ins Glas.

…Aber solange es noch interferometrisch messbare, signifikante Fehler gibt, macht es keinen Sinn sich den Kopf über Rauigkeit zu zerbrechen. Es gibt keinen mir bekannten Fall, wo ein "rauer" Spiegel nicht noch andere (und teilweise undokumentierte) Fehler gehabt hat…...
…Von ihm habe ich Beispiele für Optiken gesehen, die am Interferometer prima aussahen aber am Lichtspalt dann doch versagten. Warum nur? Ich fand das sehr aufschlussreich!
Wäre das alles so ganz einfach mit den Streifen zu erledigen, würde Alois nicht zusätzlich die Lichtspaltmethode verwenden. Das ist aber kein quantitativer sondern ein qualitativer Test auf Rauhigkeit. ...
Aufschlussreich fand ich das ebenfalls. Darauf hab ich ja meine o.a. Streulichtmessung aufgebaut. Alois hatte meines Wissens bis dato nur Streifeninterferogramme im Zernike- Modus ausgewertet. Im Gegensatz zu der erst in jüngerer Zeit etablierten FFT- Analyse für Amateurgebrauch nach „openFringe“ fallen dabei Strukturen wie „Ripple“ und „Dog Bisquit“ aus der Strehlbewertung raus. Deren Wirkung merkt man dann aber beim Spalttest.
… Das ist jetzt doch enttäuschend. Du sprichst lediglich von "Wahrscheinlichkeiten", obwohl du noch nicht einen einzigen Spiegel selbst vermessen hast…
Selbstverständlich sind alle Messwerte nur als Näherungen zum wahren Wert mit gewisser Wahrscheinlichkeit zu verstehen. Mir aber schon die eigene Auswertung eines Fremd-Igramms um abschätzen zu können ob ein Spiegel die Tendenz zur absoluten Spizenklasse hat oder nicht.
… Zambuto hat wie Kai bereits weiter oben ausführte eine andere, aber äußerst erfolgreiche Philosophie. Ich dachte, eigentlich, dass du hier bereits etwas konkretes hättest….
Natürlich gönn ihm Mr. Zambuto den Erfolg. Tut mir leid dass dir meine Hinweise auf Kinken in seinen „Criteria“ nicht konkret genug sind.
…Sehr wahrscheinlich hast du auch noch keinen seiner Spiegel jemals live am Himmel gesehen…
Nein, ich hab noch keinen Zambuto- Spiegel am Himmel gesehen. Dennoch weiß aus eigener Beobachtererfahrung wie und unter welchen Bedingungen ein nachweislich sehr guter Spiegel von einem weniger guten zu unterscheiden ist. Es gibt nämlich tatsächlich auch andere Leute die „kindepopoglatte“ Spitzenspiegel schleifen können.
…Allerdings veröffentlicht Zambuto selbst ein konkretes Beispiel wie so etwas aussehen kann auf seiner Website. Ich glaube nicht, dass dies so sehr an den Haaren herbeigezogen ist…
Es hat ja ziemlich viel geschrieben. Verrate doch bitte welches Beispiel du meinst.

Gruß Kurt
 
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Hallo Werner,
Allerdings veröffentlicht Zambuto selbst ein konkretes Beispiel wie so etwas aussehen kann auf seiner Website.
Ja, das ist ein schönes Beispiel!
Du meinst ---> Criteria 4 richtig?

Wenn das Zygo Protokoll zum Spiegel passt, und nach dem Foucault-Test sieht es so aus, dann haben die kleinen, Buckel eine Höhe von 10nm.

Klar, das sieht im Foucault-Test nicht hübsch aus!
Mich beruhigt es allerdings eher. Vergleiche zwischen Foucault und echten Höhenangaben sind immer nützlich.

Zambutos Spiegel daneben sieht besser aus.
Aber hier fehlt die Zygo Auswertung! Wo ist die?
Zur Micro-Rauheit gibt es bei keinem der beiden Spiegel eine Aussage, wie auch? Meine Meinung: vernachlässigbar.

Aber jetzt zum Punkt.
Nach viel Prosa schreibt er:
Each of these ridges has slopes whose measurements are unknown and unmeasured by any method used today that will most certainly scatter light outside the airy disk, reducing contrast.
Most certainly, so, so :schwitz:

Da ist erst mal gar nix "most certainly", vorallem auf dem Level von 10nm PV!
Da versagt die geometrische Optik komplett!
Wie soll man sich zB vorstellen, was passiert wenn das Licht auf Atome (=runde Kügelchen?) trifft?
Aber wer's glaubt...

Übrigens: wo ist zu diesen beiden Spiegelchen der Vergleich am Himmel? DAS wäre interssant.

Fazit: Ich würde den buckligen Zerodur Streulichtwerfer kaufen, wenn ich der Firma voll vertrauen würde.
Ansonsten eher den von Zambuto, denn vertrauenswürdig ist er.

ps. Interessant ist auch der Verweis auf den Orion Ultra-grade: ---> hier
Leider scheint es hier keine Einigeit in der Einschätzung der "Rauheit" zu geben. Komisch :blush:

Viele Grüße
Kai
 
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Werner,
kleine Anmerkung zu Kurt's unmoralischem Angebot:
By the way: Falls es dich interessiert vermesse ich der Neugier wegen sehr gerne und kostenlos deinen Zambuto- Spiegel
Das würde mich sehr interessieren, zumal Dein Spiegel mit 18" eine ernsthafte Größe hat! Sowas bei f/4 in Topform zu polieren ist erheblich schwieriger als 8" oder 12".

Anderseits werde ich das lange Gesicht eines guten Freundes nicht vergessen als ich ihm seinen Spiegel vermessen habe. Der war wirklich in Ordnung! Aber nicht Strehl 99 :schwitz:

Also ich vermesse keinen Spiegel mehr, mit dem sein Besitzer zufrieden ist. Und wenn doch, dann teile ich das Ergebnis nur verbal mit. C.Zambuto hat da gute Vorlagen :cool:
Ja, ich halte ihn für einen weisen Mann!

Viele Grüße
Kai
 
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Hi Kurt

für einen Zambuto verspreche ich die Ehre von Carl Zambuto und carl verspricht auch seine Ehre und das reicht.

Wenn du mal nen Zambuto vermessen hast, weisst du wie sie alle sind, und was Zambuto unter Ehre versteht :)
 
Hi Kai

kuck ins R. Forum

Zambuto Spiegel sind bekannt für

- unglaubliche Glätte
- auspolierte Spiegel ohne Kanten

 
Hallo Kurt,

Zitat von Kurt:
Dort findest du im Bild 29 auf Seite 3 das Ergebnis der Profi- Messung von Orion UK und die meiner 3 Interferometer zu dem 300 mm f/4 Spiegel.

Zitat von Kurt:
Nein, ich hab noch keinen Zambuto- Spiegel am Himmel gesehen.

Dann frage ich mich schon, warum diese Firma Orion UK, von dir als "Profis" bezeichnet, dir einen ersten Spiegel vermessen und geschickt haben, der dann so kläglich an deinen Ansprüchen gescheitert ist. Ich glaube, du tust dir mit Vergleichen mit Messungen dieser Firma nicht unbedingt einen großen Gefallen. Denn das hieße: Entweder diese Profifirma hat sich total vermessen und es ist das Papier nicht wert, auf dem so manches steht oder deine Messung lag ziemlich daneben.

Nein. ich meinte damit eher Vergleiche mit Profifirmen z.B. wie REOSC, Zeiss, o.ä. Ich bleibe auch dabei, dass ich es für äußerst fragwürdig halte, dass du Negativdarstellungen zu Carl Zambuto verbreitest, obwohl du

- Nicht einen einzigen Spiegel selbst vermessen hast
- Nicht einen einzigen Spiegel von ihm am Himmel live gesehen hast
- Du von einem öffentlich gewordenen Interferogramm, welches zwar nicht 1. Sahne, offenbar aber immer noch über 0,9 Strehl lag auf den gesamten Rest seiner optischen Kunst schließt...Und da du dies bewußt machst, solltest du fairerweise auch andere im Netz ganz öffentlich zugängliche und unabhängig vermessene Interferogramme von Zambuto erwähnen. Warum machst du dies dann nicht? Diese liegen im Top-Strehl Bereich!

Zitat von Kurt:
Man kann aber mit Amateurmitteln die Wirkung der „Rauheit“ incl. „Microrauheit“ , nämlich das kontrastmindernde Streulicht mit der für unsere Praxis hinreichenden Genauigkeit messen. Siehe dazu:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=61210
Dabei ist mir aber klar geworden dass der Aufwand dafür nicht lohnt. Dieses Streulicht ist nämlich bei unserer Poliertechnik und bei guten Spiegeln von Profis um mindestens eine Größenordnung geringer als das durch „makroskopische“ Fehler (= incl. Rippe bis ca. 1 mm) verursachte. Da dem so ist dann ist auch der zugehörige RMS- Wert der „Rauheit“ wesentlich kleiner als der interferometrisch für die makroskopischen Fehler ermittelte RMS.

Woher willst du denn genau wissen, was zu was gehört? Du kannst die Rauhigkeit in der Summe nicht in RMS quantifizieren, das sagst du ja selbst! Du kannst nur durch indirekte andere Methoden Streulicht messen, ja. Aber wie groß ist der Fehler in RMS? Wo genau kommt das Streulicht her? Da können Schmutzpartikel, fehlerhafte Verspiegelung mit Löchern, etc. dir das alles vorgaukeln, obwohl der Spiegel selbst nicht mal die befürchtete Rauhigkeit besitzt. Wie willst du methodisch sauber diese Einflüsse von einander trennen und eindeutig dem polierten Glas zuschreiben?

Zitat von Kurt:
Es gibt nämlich tatsächlich auch andere Leute die „kindepopoglatte“ Spitzenspiegel schleifen können.

Ja, da gebe ich dir recht, die gibt es zweifellos. Habe ich auch nie bestritten. Habe, bzw. hatte übrigens auch noch andere Teleskope ohne Zambutospiegel, welche schon auf optischen Bänken vermessen wurden. :biggrin: Auch von daher kann ich schon beurteilen wie ein Topspiegel auf der optischen Bank und am Himmel aussieht.

Viele Grüße
Werner
 
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Hallo Kai,

ich halte das Angebot von Kurt keineswegs "unmoralisch". Ist legitim und kann er auch machen. Das rege Interesse ist auch aller Ehren wert. Nur...ich bin da bereits bestens im Bilde. ;)

Du hast recht, einen 18" F4 in Topform hinzubekommen ist nicht so ganz leicht, aber es geht! Schade nur, dass du nicht auf dem ITT und auch nicht auf dem ITV in meiner Ecke warst. Hatte doch alles mit und auch der Himmel war klar...

Viele Grüße
Werner



 
Hallo Kai, liebe Mitleser,

vielen Dank für die fachliche Unterstützung :super:

...Most certainly, so, so

Da ist erst mal gar nix "most certainly", vorallem auf dem Level von 10nm PV!
Da versagt die geometrische Optik komplett!
Wie soll man sich zB vorstellen, was passiert wenn das Licht auf Atome (=runde Kügelchen?) trifft?
Aber wer's glaubt...

Dazu noch ein anderes Beispiel aus dem wahren Leben. Es gibt ein schönes Radioteleskop bei Effelsberg in der Eifel. Wenn ich mich nicht irre ist dessen Parabolspiegel (< 100 m Durchmesser) für die Wellenlänge von 21 cm ausgelegt. Der äußere Bereich der reflektierenden Fläche besteht aus Maschendraht! Nach den Regeln der geometrischen Optik würde da so gut wie garnix reflektiert werden sondern entsprechend dem Drahtdurchmesser der Maschen nur etwas gestreut. Die meisten "Strahlen" würden glatt durchmarschieren. Tatsächlich sehen das die Radiowellen aus dem All aber ganz anders. Sie folgen schön brav den Regeln der Wellenoptik und landen mit großer Mehrheit in der Empfangsantenne.

Noch etwas zu der Zambuto- Werbung im Criterium #4 mit der grausslich aussehenden "Rauheit" in der Abbildung des Orion UK- Protokolls. Dabei denkt natürlich jeder unbedarfte Leser sofort: "Oh wie schröcklich, schröcklich rau..." oder so etwas in der Art. Es wäre werbepsychologisch gar nicht so gut das Zygo- Protokoll eines Zambuto- Spiegels zum Vergleich beizustellen. Dieses würde nämlich für den ungeübten Laien ähnlich „rau“ aussehen, daher also besser weglassen!

Dieser völlig falsche Eindruck von Rauheit im Bild „Oblique Plot“ entsteht nur deshalb weil die „Wave“- Skala für die Höhe Wellenfrontabweichung um den Faktor ca. 1400000 (eine Millon vierhunderttausend) größer dargestellt wird als die „pix“-Skala für dem Durchmesser des Spiegels. Dann kommt im Text noch der Spruch, Zitat:

“…But you ask, "The Strehl ratio says .99+, so what are we supposed to think?
The Strehl ratio is a measurement of the large scale (geometric) surface. Regardless of the method of test being used, including the most advanced optical devices in existence, criteria such as medium scale surface roughness and turned edge are not taken into account. This is obviously evidenced by the results…“


Hier irrt er leider ganz gewaltig. Die „Strehl Ratio“ wird mit dem Zygo- Interferometer o.ä. und entsprechender Auswertesoftware aus dem mit vielen Tausend Messpunkten abgetasteten Wellenfrontbild errechnet. Dh. die „criteria such as medium scale surface roughness and turned edge…” werden sehr wohl quantitativ in der Strehlzahl erfasst. Da incl. dieser Fehler S. bereits 0,993* beträgt was kann denn da noch verbessert werden? Ein angenommen absolut glatter Zambuto- Spiegel ohne irgendwelche Fehler könnte demnach theoretisch
um 1-0,993 = 0,007 Strehlpunkte
besser dastehen.

Nebenbei bemerkt, obige Fehler würde man auch mit einem Amateur-Imnterferomerer nach Bath oder Twyman- Green bei Anwendung der Auswertesoftware "openFringe" im FFT Modus strehlgerecht erfassen können.

Aber da war ja vorher noch ein Vers, Zitat:
“…So the primary ripple will smear light near the airy disk, and the turned edge, which we will discuss in a subsequent criterion, will scatter a veiling glow over the entire focal plane…”

Ganz recht, aber woher soll denn in seinem Beispiel die Lichterenergie für den „…scatter veiling glow ver the entire focal plane…“ kommen? Ganz bestimmt kann man das hier nicht mit den theoretisch fehlenden 0,007 Strehlpunkten wg. „Primary ripple…” etc. erklären.
Um es mal höflich zu formulieren: Aus meiner Sicht sind derart fachlich schlecht fundierte Werbesprüche wenig überzeugend.

*Dabei kratz ich mich schon hinterm Ohr und frag mich ob das wohl stimmen kann? Das wäre aber eine andere Story.

Gruß Kurt
 
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Hallo Markus,

...Wenn du mal nen Zambuto vermessen hast, weisst du wie sie alle sind, und was Zambuto unter Ehre versteht :)
kaufen würde ich nur unter dem Vorbehalt eigener Messergebnisse. Dann bräuchte er mrauch er mir vorher überhaupt nichts versprechen. So ein Deal wäre zweifellos ehrenhaft :) Aber dass ein Spiegel für alle stehen soll verlangt doch niemand.

Gruß Kurt
 
Hallo Werner,

Dann frage ich mich schon, warum diese Firma Orion UK, von dir als "Profis" bezeichnet, dir einen ersten Spiegel vermessen und geschickt haben, der dann so kläglich an deinen Ansprüchen gescheitert ist...
das kann ich dir ganz einfach erklären.

1. Dieser Spiegel 300 f/4 wurde vor ca. 7 Jahren gefertigt und gehörte einem Astrofreund de ihn mangehaft fand. Nach Absprache mit dem Lieferanten TS hab ich diesen Spiegel vermessen, ebenfalls für nicht gut befunden worauf er anstandalos ersetzt worden ist. Wenn ich mich recht erinnere hat es bei Orion UK ungefähr zu dieser Zeit eine Qualitätsoffensive gegeben.

2. Meinen 300 f/4 Orion UK hab ich im Sept. `12 bei TS gekauft, vermessen, für sehr gut befunden und selbiges dokumentiert.

...Ich bleibe auch dabei, dass ich es für äußerst fragwürdig halte, dass du Negativdarstellungen zu Carl Zambuto verbreitest, obwohl du...

Es stört mich nicht was du davon hältst. Bin eher neugierig darauf zu erfahren ob er übderhaupt auf die in meinen heurtigen Posting geäußerte Kritik an seinen Werbesprüchen reagieren wird.

Warum machst du dies dann nicht? Diese liegen im Top-Strehl Bereich!
Es reicht doch wenn man auf für Fachleute offensichliche Anweichungen von seiner "Best of the World" Philosophie hinweist. Warum soll ich ihn denn sonst noch Strehlzahlen nachtragen von denen er zuminsest bisher nicht viel hält?

Woher willst du denn genau wissen, was zu was gehört? ...

Mir ist eufach die Zeit zu schade weiter über Peanuts-RMS zu diskutieren. Tut mir Leid dass du weder meine einschlägigen Arbeiten noch die fachlichen Anmerkungen von Kai zu dem Thema verstanden hast.

Gruß Kurt


 
Hallo Kurt,

du hast demnach also keine anderen Vergleiche mit deinen Messungen außer zu Orion UK direkt, o.k., hatte ich so vermutet. Das erklärt manches.


Es stört mich nicht was du davon hältst. Bin eher neugierig darauf zu erfahren ob er übderhaupt auf die in meinen heurtigen Posting geäußerte Kritik an seinen Werbesprüchen reagieren wird.

Ich glaube nicht, dass er deine Kritik als ernsthaft genug ansehen würde, um darauf zu reagieren, zumal du ja auch keinen Schimmer von seinen Spiegeln selbst hast. Dieses fragwürdige Verhalten von dir wirft dann auch ein entsprechendes Licht auf deine methodische Vorgehensweise. Warum sollte er denn da reagieren?

Es reicht doch wenn man auf für Fachleute offensichliche Anweichungen von seiner "Best of the World" Philosophie hinweist. Warum soll ich ihn denn sonst noch Strehlzahlen nachtragen von denen er zuminsest bisher nicht viel hält?

Nee, wenn man kritisiert und Negativdarstellung so wie du betreibt, sollte man erst einmal handfeste Fakten bzw. Datenmaterial (sprich eine oder mehrere Optiken von ihm) in den Händen halten, bevor man damit in die Öffentlichkeit geht. Dies liegt dir aber nicht vor. Übrigens ist er aber nicht der Einzige der deiner Meinung nach behauptet, die weltbesten Spiegel zu produzieren. Man schaue mal auf die Orion UK Seite
Orion UK

Außerdem hältst du (nicht so sehr er) von den Strehzahlen sehr viel und dennoch verweist du nicht auf einschlägige Seiten, die genau das beweisen, was du hier nicht akzeptieren möchtest! Also, auch wenn du es evtl. nicht gerne hörst, ;) auf Anhieb fällt mir da die Seite von Wolfgang R. ein. Ich bin sicher, wer noch ein wenig bei cloudy nights stöbert, findet sicherlich noch mehr. ;)

Mir ist eufach die Zeit zu schade weiter über Peanuts-RMS zu diskutieren. Tut mir Leid dass du weder meine einschlägigen Arbeiten noch die fachlichen Anmerkungen von Kai zu dem Thema verstanden hast.

Ich denke eher, du hast die Kritik an deiner methodischen Vorgehensweise insgesamt nicht verstanden.


Gruß
Werner

 
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Kurt

meine Garantie für einen Zambuto Spiegel ist wie folgt:
du findest weder durch Suchen noch durch Versprechen einen Spiegel den du nach Vermessen mit deinen Methoden einem Zambuto Spiegel vorziehen würdest

Dieses Versprechene gebe ich für jeden Spiegel den du dir als Konkurenzspiegel käuflich erwerben kannst bei gleicher Öffnung und gleicher F-Zahl.

Warum sage ich sowas ? Nun ich kenne Zambuto Spiegel seit über 10 Jahren von 8" bis 24" und

ich bin fresch
und
ich bin wagemutig

und deswegen bebaaupte ich du hast noch nie einen Spiegel vermessen der es wirklich mit einem Zambuto aufnehmen kann.

Solltest du mal einen Zambuto zum Vermessen bekommen, denke ich wirst du diesen nie wieder rausrücken wollen , lach
 
Hallo Markus,

:respekt2:

Super! Das ist ein Angebot, was Kurt eigentlich gar nicht mehr ausschlagen kann. Umfassender kann man es nicht mehr ausdrücken und anbieten. Schade, dass er bereits abgelehnt hat.

Viele Grüße
Werner
 
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Hallo Werner,
hallo Markus,

sehe ich das richtig, Kurt hat angeboten, einen Zambuto-Spiegel mit seinen Instrumenten zu prüfen?

Sehe ich das richtig, das ihr das nicht grundsätzlich ablehnt?

Welche Möglichkeiten seht ihr, Kurt einen Spiegel zum prüfen/testen zur Verfügung zu stellen? Das Ergebnis dieses Tests würde mich interessieren.
 
Hallo Markus,
das Angebot an Kurt hat einen gewissen Charme ;)
Dieses Versprechene gebe ich für jeden Spiegel den du dir als Konkurenzspiegel käuflich erwerben kannst bei gleicher Öffnung und gleicher F-Zahl.
Wenn man die Einschränkung "käulich" weglässt, entspannt sich die Lage drastisch!
Da ist ein relativ dünner 12" mit Strehl 0.99 sogar als Anfängerwerk machbar.
Interferometrisch und komplett nachvollziehbar!
Allerdings nur von talentierten Amateuren mit Hang zum Perfektionismus. ---> klick

Interessanter wäre die Lage in der (käuflichen) 18" Klasse.
Da würde ich für volle Planetentauglichkeit bis 0.5" Seeing einen Strehl von 0.90 ansetzen.
(Fehlerarten: flachen Zonen und etwas SA, der größere Teil des Fehlers sollte Asti sein.)

Strehl 0.90 bedeutet eine 3x schlechtere Oberfläche als Strehl 0.99!
Trotzdem wäre das eine harte Nuss und hätte meinen vollen Respekt!

Im ICS Shop liegt sowas mit diesen Werten in 18" und 20" herum. Ähnliches Preisniveau.

Ich glaube, hier gehen die Meinungen auseinander und ein Zambuto-Exemplar mit einem, in meinen Augen hervorragenden, Strehl von "nur" 0.90 würde den Mythos zerstören.

Bei Interesse könnte ich aber gern Deinen Lagerbestand an Fangspiegeln näher inspizieren. State-of-the-Art im Doppelpass gegen eine langbrennweitige Referenz.
Sagen wir fünf Stück, oder wenn es nicht eilt auch 10.
Am besten die größeren ab 80mm aufwärts.
Spiegelschleifer und Fotografen suchen häufig 100-130mm kl.Achse und da ist der Markt recht dünn.
Damit könnte man schon eher Statistik betreiben als mit einem Einzelexemplar.
Fangspiegel werden wenig beachtet, aber ein Zambuto hat ein jedem Fall einen *besseren* FS verdient als der Hauptspiegel selbst! Hier ist optische Qualität am billisten zu holen oder zu konservieren.

Viele Grüße
Kai
 
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Hi Kai

Im Planetarium Mannheim wurde mal ein vortragender Prof. gefragt:

Glauben Sie an Ausserirdische ?

Er Antwortete : Nein ich glaube nicht daran, aber ich halte es nicht für unmöglich !


Du könntest mich nun ähnliches Fragen : Glaubst du daran das es Amateure gibt die Zambutoqualität Polieren können.

Ich würde genauso antworten: Nein ich glaube nicht daran, aber ich halte es nicht für unmöglich !

Ich lass mich aber gerne Überzeugen, so ist das nicht.
 
Hallo Markus

Manche Hersteller brauchen die Geistige nebulöse Aura, der Nimbus des Besonderen der über allem schwebt, den sonst könnten sie über harte Fakten und nüchterne Zahlen ihre Apothekenpreise nur schwer rechtfertigen.

Oder wie will man dem Kunden sonst vermitteln, dass er für 1 oder 2 Strehlpunkte, 1000 Euro und mehr bezahlen soll?

Dem Kunden zu vermitteln er sei, oder kaufe was ganz besonderes, damit macht man den richtigen Gewinn ;)

Gruß Uwe


 
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