Hauptspiegelhalterung als "Rohrschelle" ?

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spatz1

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Hallo...

Nachdem ich die Preise für kommerzielle Hauptspiegelhalterungen plus deren Design (der olle Newton kam
vermutlich auch schon auf die Idee mit den Klammern...) gesehen habe,
habe ich mich zum Selbstbau entschlossen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Da die Sache langbelichtungsfest sein soll, muß der Spiegel (10") gut sitzen...mir
schwebt nun folgendes vor:

Da ich keine Beugungserscheinungen durch Halteklammern haben will, muß die Spiegeloberseite
frei bleiben...ich stelle mir nun die Halterung so vor, das man quasi eine große Rohrschelle
(genauer: ein rundes Brett (D=Tubusinnendurchmesser - 10mm) mit einer runden, genau dem Spiegeldurchmesser entsprechenden Öffnung)
fertigt, die man dann mit einem Schlitz versieht und daher an einer Seite (sanft!) zuziehen kann.

Der Spiegel würde dadurch keinen punktförmigen Druck erleiden, sondern flächig über den gesamten Umfang
"geklemmt" (falsches Wort)...durch die große Kontakoberfläche (Brettdicke = halbe Spiegeldicke) dürfte ein recht sanftes Anziehen genügen, um den
Spiegel zu haltern...gleichzeitig drückt man in der Richtung, wo man am meisten Material hat, also am wenigsten Verbiegung
erzeugt...

Damit der Spiegel nicht doch nach unten durchfällt oder langsam nach unten wandert, kommt diese "Schelle" auf ein zweites Brett, auf dem der Spiegel dann auf Korkplättchen liegt...diese dienen aber nur zur Sicherheit, die Stabilität kommt von der Ringklemmung.

Da Daddy eine CNC-Oberfräse im Keller hat, ist das Loch für den Spiegel mit einer Genauigkeit von ca.
0,1mm fertigbar, d.h. es kann so genau gefertigt werden, das der Spiegel "saugend" reinpaßt.

Was haltet ihr davon ?
Hat sowas schonmal jemand gemacht ?

 
Ciao,

ich will Dich sicher als letzter zurückhalten, an Deiner schönen CNC-Maschine ne tolle Lösung zu bauen, aber ich frage mich ob man nicht in Hinsicht auf Arbeitsaufwand, Kosten + Gewicht bessere/einfachere Lösungen bauen kann.

Kannst Du nicht einfach ein 'Blech' (z.B. Alu) rund um den Spiegel legen und dann längs den Spiegel darin einklemmen (Der Hauptzweck ist ja erstmal den Spiegel gegen Herauskippen zu sichern - das klappt damit.). Dann macht man sich noch ein paar Halterungen, die das Blech zur Spiegelzelle in Position halten (1), und lateral abstützen (2). Hauptaufgabe der Stützen ist dann die Verschiebesteifigkeit seitlich herzustellen, diese sollten also nach aussen schräg konstruiert werden.

Aber OK, wenn Du beliebig viel Tragfähigkeit auf Deiner Montierung hast, ist eine Komplette CNC-Lösung vielleicht noch besser.

Nur als einfacher Aklternativvorschlag...

Schöne Grüsse,
Peter
 
Hi,

ich weiss nich recht.

Also von "Beugungserscheinungen" an richtig konstruierten Halteklammern hab ich bisher nix gesehen.

Der Trick am Spiegel ist ja, dass er von hinten über die ganze Fläche an Punkten gestützt wird und sich damit - im Gegensatz zu Linsen - recht dünn bauen lässt und trotzdem keine Durchbiegung hat.

Wenn der Spiegel seitlich geklemmt wird, dann liegt er entweder unten nicht auf oder er drückt. Das nennt man statisch überbestimmt. Ausnahme: Aufändige Federkonstruktion von unten.

Ich gehe also davon aus, dass dein Spiegel sowohl durch die Randklemmung verformt wird (zwar rotationssymetrisch, aber 1/10.000 mm is ja schon zuviel) und dann noch zusätzlich zur Mitte hin an Durchbiegung leiden wird.

Die Präzision von 0.1 mm (die wahrscheinlich eher 0.02 mm) auf deiner CNC-Maschine nützt wenig, weil nicht davon aus zu gehen ist, dass der Spiegel selbst die Rundheit so genau einhält. Damit könnte es im ungünstigen Fall dann noch zu nicht rotationssymetrischen Problemen kommen.

Um jetzt noch ein bisschen negativer zu werden: Meine kommerzielle Edelzelle für 12 Zoll (18-Punkt, sauberst gelagert, feinfühlig einstellbar, alles mit Korkauflage) tut auch bei ca. 50 Grad über dem Horizont nicht genau das was sie soll! Der Spiegel liegt bei recht östlicher AUsrichtung in dieser Höhe dann fast nur auf 1 der 3 Halterungen und ein mittelheller Stern wird bei Langzeitbelichtung dann genau in diese Richtung um ca. 1/4 Sterndurchmesser ausgebeult. Im höheren Bereich Richtung Zenith ist alles wunnebar.

Es bleibt schwierig...

Discovery's Billiglösung ist übrigens die: Holzplatte vom Durchmesser des Spiegels. 3 Punkt Silikonverklebung und am Rande läuft dann Gaffatape (50% am SPiegel, 50% aufm Holz). Hält bombig. Ist langzeitfotografietauglich. ALlerdings ist der Abstand zwischen Holz und Spiegel so klein, dass das Holz den Spiegel schon gelegentlich ein bisschen verformt. Könnte man u.U. durch dirckere Blopps mit grösserem Zwischenraum ausgleichen...
 
Hallo...

Hört sich auch nicht schlecht an...wo ich allerdings immer etwas ein Problem
sehe, das ist in punktförmigen Krafteinleitungen auf den Spiegel...d.h. entweder diese Klammern
oder in diesem Fall die laterale Abstützer...weil diese muß man ja an den Spiegel "ranfahren", wobei man
dann wieder punktförmige Krafteinleitungen macht...

Aber wie gesagt, ich hirne grade auch noch, was sich am einfachsten herstellen läßt und doch die
nötige Steifigkeit mitbringt...Ziel ist eben, das sich der Hauptspiegel auch bei Langeblichtungen im Halb- bis Stundenbereich
nicht merkbar bewegt...

Falls ichs nicht geschrieben habe, das Material der Halterung soll Holz sein, also Multiplex-
Sperrholz oder CFK-Platten...bei beiden sehe ich Vorteile beim Temperaturkoeffizienten, weil speziell
Alu hat natürlich eine enorme Ausdehung bei Temperaturschwankungen und tendiert daher dazu, den Spiegel
zu quetschen oder lockerzulassen....Holz gibt da mehr nach und CFK hat einen Ausdehnungskoeffizienten der (AFAIK) in der Nähe von
Pyrex / Suprax liegt...zumindest näher dran wie Alu.

Stahl wiederum wird natürlich gleich enorm schwer...außerdem ist es viel schwerer zu bearbeiten und die
auftretenden Kräfte bei Temperaturschwankungen sind viel höher, das das Material "fester" ist.

 
Hallo...

Also von "Beugungserscheinungen" an richtig konstruierten Halteklammern hab ich bisher nix gesehen.
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Doch, schau mal genau hin, neulich hat jemand ein Bild von Procyon gepostet, da sah man das deutlich...3 diffuse Spikes,
ich selbst kenne es von meinem SN6, da hab ich an Sternen heller als 6-7mag (z.B. auf meiner M67-Aufnahme) grade bei kürzeren Belichtungszeiten
(sonst wirds irgendwie vom Blooming überdeckt) ebenfalls diese diffusen Spikes...im Internet gibts Anleitungen,
da sägen die Amis die Gummiklötzchen an der Spiegelhalterung der Meade SNs ab, um diesen Effekt loszuwerden.

Aber diese Spikes sind natürlich nicht der einzige Grund...der exorbitante Preis spielt
auch ne Rolle <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Der Spiegel liegt bei recht östlicher AUsrichtung in dieser Höhe dann fast nur auf 1 der 3 Halterungen und ein
mittelheller Stern wird bei Langzeitbelichtung dann genau in diese Richtung um ca. 1/4 Sterndurchmesser ausgebeult.
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Genau aus dem Grund bin ich auf die "Rohrschelle" gekommen, analog zur Schlingenhalterung bei Dobsons, weil diese Halteklammern stellen
immer eine punktförmige Krafteinleitung dar, grade wenn das Rohr schräg steht...das kann nicht gesund
sein, ist zumindest meine Einschätzung...entweder rutscht der Spiegel ganz simpel weg, oder er wird gepinched...

Discovery's Billiglösung ist übrigens die: Holzplatte vom Durchmesser des Spiegels. 3 Punkt Silikonverklebung und am Rande läuft dann Gaffatape (50% am SPiegel, 50% aufm
Holz). Hält bombig. Ist langzeitfotografietauglich.
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Ahja, das kommt meiner angedachten Lösung ja schon recht nahe...sicher kann man das verbessern, alleine um die Justagemöglichkeiten
zu verbessern, aber es hört sich interessant an....ist auch ne Ringklemmung, halt über den Tubus selbst...

Es bleibt schwierig...
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Ganz klar...wir entwickeln den überschallfliegenden, K.O.schlagenden Wattebausch...bzw. versuchen
dieses... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

 
Hi,

Falls ichs nicht geschrieben habe, das Material der Halterung soll Holz sein, also Multiplex-
Sperrholz oder CFK-Platten...bei beiden sehe ich Vorteile beim Temperaturkoeffizienten, weil speziell
Alu hat natürlich eine enorme Ausdehung bei Temperaturschwankungen und tendiert daher dazu, den Spiegel
zu quetschen oder lockerzulassen....Holz gibt da mehr nach und CFK hat einen Ausdehnungskoeffizienten der (AFAIK) in der Nähe von
Pyrex / Suprax liegt...zumindest näher dran wie Alu.
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Vorsicht! Die Angaben sind zwar völlig richtig, aber Holz dehnt sich dafür mit der Luftfeuchte! Und zwar ggfs. schlimmer als Alu durch Temperatur. Sicherlich ist Multiplex da ein bisschen besser, aber es dehnt sich mehr als einem lieb ist. Man darf sich auf keinen Fall bei der Halterung auf "keine" Holzdehnung verlassen. Damit sind alle Konstruktionsprobleme wieder wie bei der Aluzelle. Leider.
 
Hallo...

Ok, ist ein Punkt...werde versuchen durch Lamination mit GFK/CFK oder einer guten
Lackierung / Versiegelung (Parkettlack ?) da was zu machen...prinzipiell bleibt das Problem aber eines, da geb ich dir Recht...

 
Wenn man einen Spiegel an der Rückseite mit Silikon kleben kann, weshalb nicht an der Seite? Mir würde dazu einfallen, den "Klemm"ring etwa 5-6 mm größer zu machen, als den Spiegel und den Zwischenraum mit Silikon auszufüllen. Ob als Naht radial, axial oder als Blobbs, spielt erstmal keine Rolle. Aber dann hättest Du den Spiegel (1) gehalten, (2) vom Dehnungsverhalten des Ringes entkoppelt, (3) an beliebig vielen Stellen flächig gelagert.
Zusätzlich könnte man den Spiegel hinten auf eine Fläche kleben, falls die Ringhalterung zuviel Bewegung erlaubt.

Disclaimer: Dieser Vorschlag entstammt meiner Phantasie! Nachbauten geschehen auf eigene Gefahr... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
 
Ciao Tom,

du schriebst oben:

'(...)kommerzielle Edelzelle für 12 Zoll (18-Punkt, sauberst gelagert, feinfühlig einstellbar, alles mit Korkauflage) tut auch bei ca. 50 Grad über dem Horizont nicht genau das was sie soll! Der Spiegel liegt bei recht östlicher AUsrichtung in dieser Höhe dann fast nur auf 1 der 3 Halterungen und ein mittelheller Stern wird bei Langzeitbelichtung dann genau in diese Richtung um ca. 1/4 Sterndurchmesser ausgebeult. Im höheren Bereich Richtung Zenith ist alles wunnebar.'

Dazu folgende Fragen zu Deiner Einschätzung:
Liegt das an der Verbiegung des Spiegels unter dem Eigengewicht - oder an der (mangelnden) Steifheit der Spiegelzelle + der seitlichen Unterstützungen ?

Ich vermute auch, das das alles ein prinzipielles Problem bei JEDER Spiegeldicke ist, oder ? Wie dick ist Dein Spiegel ? Oder wird das Problem Deiner Einschätzung nach entschärft, wenn die Spiegel im Verhältnis Dicke/Durchmesser dicker werden ?

Die Discovery-Billiglösung scheint mir ausserdem auszusagen: man sollte optimalerwiese eine Halterung haben, die den Spiegel an der Oberseite (z.B. bei Schräglage ist die obere Seite des Piegels gemeint) nach oben ***ZIEHT***, d.h. den Spiegel teilweise von seinem Eigengewicht entlastet, oder ? Und das möglichst nicht punktuell sondern isotrop nach allen Seiten.

Hm...?!

Schöne Grüsse,
Peter

PS: Andererseits denke ich, man kann den Effekt wahrscheinlich gar nicht wirklich komplett beseitigen. Die Alternative ist eben: möglichst vernünftig lagern + CCD-Guiding im Feld , dann macht die Nachführung das Shifting weg.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi Peter,

tja, woran liegts. Ich habs ja leider noch nicht gelöst. Aber die Kraft, die punktuell von dem einen Halter auf den Spiegelrand geht, die hängt ja vom Spiegelgewicht ab. Und meiner ist extrem dick, so dass er gerade noch in den maximalen Spannbereich dieser 3 Halter passte. Damit ist jetzt die Korkauflage nicht lang genug. Drückt nur auf einen Teil des Rands. Vielleicht kann ich auch da mal ansezten.

Ich denke, die leichteren Spiegel haben da gewisse Vorteile, sofern sie von ihrer Rückseite sauber abgestützt werden.

Ja, du beschreibts da eine schöne Zelle, bloss wo gibts die <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />

Man sollte aber nicht vergessen, dass die Zelle über 80 oder 90% der Winkel sehr gute Arbeit leistet. Es geht hier wirklich um eine Optimierung.
 
Hi Frank,

hört sich ja aufwändig an. Was hältst du davon, zwischen Holz'Schelle' und Spiegel einen Gummischlauch zu legen? Dieser sollte eventuelle Ungleichmäßigkeiten ausgleichen und trotzdem so stramm anliegen, das der Spiegel zentriert bleibt.

Nur so eine Idee ... ...

Gruss,
Chris
 
Hallo...

Auch ne Lösung...ich werd mal sehen, wenn der Spiegel eintrifft,
wie rund der ist...wenn er wirklich so große Rundlauftoleranzen hat,
das es sich nicht lohnt, exakt zu fräsen, dann wird wohl sowas mitm Gummischlauch oder
mit Silikon angedacht werden müssen.

Tom Lichas Erfahrungen mit seinem 12-er lassen mich halt die Sache erstmal
Marke bombenfest probieren...fotografisch ist ne Bogensekunde eben schon sichtbar, mechanisch
ist das fast nicht nachweisbar...

 
Hallo Frank !

Kann es sein, dass es sich um einen 10" f/4 Spiegel handelt ? Weil genauso ein Teleskop wollt ich auch bauen, da es ja kein f/4 serienmäßig gibt.
Als Hauptschwierigkeit stelle ich mir auch die Spiegelzelle vor, deshalb traue ich mich noch nicht ganz an einen Selbstbau <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />. Die Ideen von dir und den anderen hören sich ja schon sehr schön an.

Wenn es tatsächlich ein 10" f/4 sein sollte, wo hast du denn den Spiegel her ?

 
Hallo...

Ja, es sollte ursprünglich ein 10-er f/4 werden, aber da der einzige Spiegel
mit diesen Daten, den ich gefunden habe, mit 1200.- Euro zu Buche schlägt, ein f/5-er aber
vergleichsweise günstig ist (knapp die Hälfte!) hab ich mich jetzt mal für einen
f/5-er entschieden...da gibts nämlich die GSO-Spiegel z.B. recht günstig.

Hintergrund war auch, das ich mir meine eigenen CCD-Bilder bei 1200mm (C8, f/6,3) nochmal
angesehen habe sowie einige hier im Forum, und dann dachte, warum eigentlich nicht...wenn ich mal
irgendwann über einen günstigen 10-er f/4 stolpere, dann kann ich den immer noch einbauen..muß halt
dann den Tubus kürzen, aber das geht ja problemlos.

Der Hintergrund für Selbstbau war für mich, das es auch richtig fotografische 10-er mit f/5 nicht gibt,
meist sind die Fangspiegel viel zu klein (meiner hat 75mm!), die OAZs kann man eh vergessen und die Hauptspiegelhalterungen
sollen auch nicht immer langbelichtungsfest sein...also hab ich gedacht, jetzt mach ich das mal selbst, dann
weiß ich wenigstens nacher, wer Schei... gebaut hat <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Ich werd meine Lösungen der Probleme auf alle Fälle posten wenns soweit ist...ich werd sowohl die Spinne
als auch die HS-Halterung selber machen, auch die Rohrschellen sind Marke Eigenbau...ich brauch da bissle Adaptionsmöglichkeiten
dran und nicht bloß 2x 1/4" Fotogewinde...außer sind mir bei kommerziellen Lösungen (HS-Halterung, Spinne, Rohrschellen) einfach
auch die Preise zu hoch...Sorry, aber >300.- Schleifen für 2x gegossenes Alu, nee du...

 
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