Herschelkeil Test in der SuW

[wasguggsuda]

Hallo Rolf,

Spekulationen über Bilder sind absolut aussagelos - das weiß jeder, der schon einmal Bilder bearbeitet hat. Ich wiederhole mich gerne zum 1000. Mal: Astrobilder werden bearbeitet --> Aussagekraft = Null

im Artikel heißt es aber, die beiden Vergleichsbilder seien unbearbeitet. ?)
Daraus ersehe ich, daß das Lunt-Bild überbelichtet ist - zumal der Autor betont, der Lunt sei heller (was ja andererseits mehr Reserven bei Hochvergrößerung bedeuten könnte - ich fotografiere die Sonne übrigens gerade deswegen oft mit einem ND3-Filter).

Gruß+cs,
Dietmar

 

[rolf]

Kann man den Test auf Internet irgendwo einsehen?

gruß Rolf

 

[MLudes]

Hallo Rolf

ich beobachte nun seit ca. 25 Jahre mit Herschelkeilen. Im Einsatz waren solche von Unitron, Vixen, INTES , INTES MICRO, alle Versionen von Baader , selbnstbauten von Kunden und neuerdings auch die Lunt.

Ohne je einen A-B Test selbst durchgeführt zu haben, kann ich jedoch aus meiner Erfahrung sagen, das keiner, egal welchen Herstellers ein anderes Bild geliefert hat. Alle waren Knackscharf und extrem Kontrastreich.
Alle haben übrigens stets gleich gut funktioniert.

Den Unterschied den ich sehe und als Hervorhebend ansehe ich der Preis und der mechanische Unterschied.
Der eine oder andere bietet heutzutage mehr Sicherheit und bessere Verarbeitung.

Das heisst der wirkliche Unterschied liegt in der Ausführung , dem Preis , Lieferumfang und Sicherheitsfaktor, aber nicht in der Leistungsfähigkeit und nicht in dem was ein User damit sehen kann.

Ein alter billiger Vixen oder INTES wird dir bei richtiger Nutzung absolut das gleich scharfe Bild zeigen, wie der teuerste unter allen Kandidaten.

Klar mit einer 2" Version kann ich teure Kameras deutlich besser einsetzen und sicherer halten als mit einem alten 24.5 mm Herschelkeil ...und das sind eben die wirklichen Unterschiede.

Wenn die Optik ok ist und gut justiert braucht man so kurz vorm Fokus auch keine 1/10 wellenfront, hier wird dir ein 1/4 wellenfront das gleiche Bildergebniss, visuell und photografisch bringen.

Alle Herschelkeile funktionieren auch gleich, 95 % vom Licht wird abgelenkt, der Rest gefiltert.Nutze ich gleiche Filter und stelle diese gleich ein, babe ich ein gleich helles Bild.

 

[P_E_T_E_R]

Hallo allerseits,

ich kenne den S&W Artikel nicht aus erster Hand, bezüglich der dort angeblich berichteten unterschiedlichen Bildhelligkeit für den Baader und Lunt Herschelkeil muss ich Markus Ludes Kritik grundsätzlich sekundieren:

Alle Herschelkeile funktionieren auch gleich, 95 % vom Licht wird abgelenkt, der Rest gefiltert.Nutze ich gleiche Filter und stelle diese gleich ein, babe ich ein gleich helles Bild.

Das stimmt jedenfalls insoweit, als beide Produkte Glasmaterial mit demselben Brechungsindex verwenden. Signifikante Unterschiede in der Bildhelligkeit sind unter sonst identischen Verhältnissen nur mit unterschiedlichem Glasmaterial möglich.

Das alles folgt direkt aus den Fresnel Gleichungen im vorliegenden Spezialfall für den Herschelkeil mit einer Strahlablenkung von 90°, wobei Einfalls- und Ausfallswinkel des reflektierten Lichts jeweils 45° haben.

Wie ihr auf der Wikipedia Seite nachlesen könnt, beträgt das Reflexionsvermögen R_s bzw. R_p für senkrecht bzw. parallel polarisiertes Licht

R_s = [(n_1 cos theta_i - n_2 cos theta_t) / (n_1 cos theta_i + n_2 cos theta_t)]²

R_p = [(n_1 cos theta_t - n_2 cos theta_i) / (n_1 cos theta_t + n_2 cos theta_i)]²

Dabei sind n_1 und n_2 die Brechungsindices der angrenzenden Medien, im vorliegenden Fall also n_1 = 1 für Vakuum oder Luft, und n_2 = n für den Brechungsindex vom Herschelkeil. theta_i ist der Einfallswinkel gemessen vom Einfallslot, und theta_t ist der Winkel vom transmittierten Strahl, ebenfalls vom Lot gemessen.

Nach Snellius gilt

sin theta_t = (n_1/n_2) sin theta_i

und wegen

cos theta_t = Wurzel (1 - sin² theta_t)

R_s = {[cos theta_i - n Wurzel (1 - sin² theta_i/n²)]/[cos theta_i - n Wurzel (1 + sin² theta_i/n²)]}²

R_p = {[Wurzel (1 - sin² theta_i/n²) - n cos theta_i]/[Wurzel (1 - sin² theta_i/n²) + n cos theta_i]/}²

Für theta_i = 45° ist sin theta_i = cos theta_i = 1/Wurzel(2) = 0.707107

Damit ergibt sich

R_s = {[Wurzel(2n²-1)-1]/[Wurzel(2n²-1)+1]}²

R_p = {[n²-Wurzel(2n²-1)]/[n²+Wurzel(2n²-1)]}²

..... n .... R_s (45°) ..... R_p (45°) ...... R = (R_s + R_p)/2

... 1.4 ... 0.068469 ...... 0.004688 .......... 0.036579
... 1.5 ... 0.092013 ...... 0.008466 .......... 0.050240
... 1.6 ... 0.115522 ...... 0.013345 .......... 0.064434
... 1.7 ... 0.138620 ...... 0.019215 .......... 0.078918
... 1.8 ... 0.161095 ...... 0.025952 .......... 0.093523
... 1.9 ... 0.182832 ...... 0.033428 .......... 0.108130
... 2.0 ... 0.203777 ...... 0.041525 .......... 0.122651

Die letzte Spalte gibt die resultierende Reflexion für unpolarisiertes Sonnenlicht an. Für einen Brechungsindex von 1.5 beträgt diese also 0.050240 oder etwa 5%, wie erwartet. Die übrigen 95% enden in der Strahlfalle vom Herschelkeil.

Wie aus dem Formalismus folgt, hängt der Reflexionsgrad vom Herschelkeil und somit die Helligkeit des Sonnenbildes für ansonsten identische Verhältnisse ausschließlich vom Brechungsindex des Glasmaterials ab. Eine reflexmindernde Vergütung bringt man ja absichtlich nicht an. Für dieselbe Glasssorte sollte also auch das Sonnenbild gleich hell sein.

So sieht jedenfalls die optische Theorie das ganze ...

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Peter,

genau das denke ich seit den ersten Zeilen des Theaters, dass schon kleinere Unterschiede im Brechungsindex über den veränderten Reflexionsgrad unter diesem Winkel zu einer sichtbaren Veränderung führen können. Leider argumentierst Du genau anders herum, dabei ist führt der erste Gedanke mit Sachkenntnis gleich zur Frage: Gibt es Informationen über das Prismensubstrat???
Deine Tabelle weist über die Brechungsindizes zwischen 1,4 und 2,0 nicht einfach eine Differenz im Reflexionsgrad um 9% auf, sondern der Reflex mit 2,0 Substrat ist tatsächlich um Faktor 3,3 heller als jener bei 1,4 Substrat. Es sind also im direkten Vergleich einfach wahrnehmbare Unterschiede möglich!

Dazu möchte ich dann noch ein Zitat bringen:

Ohne je einen A-B Test selbst durchgeführt zu haben, kann ich jedoch aus meiner Erfahrung sagen, das keiner, egal welchen Herstellers ein anderes Bild geliefert hat. Alle waren Knackscharf und extrem Kontrastreich.
Alle haben übrigens stets gleich gut funktioniert.

Ohne einen direkten Vergleich kann man gerade Helligkeitsunterschiede nicht ohne Meßgeräte festhalten. Die ganze Aussage ist genauso für die Tonne wie ein Testergebnis, welches die Bildhelligkeit als wesentliches Kriterium herausstellt. Diese muss schließlich durch passende Nachfilterung angepasst werden. Ohne den Test zu kennen scheint mir der Tester hätte das mit Hilfe von zwei variablen Polfiltern soweit subjektiv machbar angleichen sollen, um Detailverlust durch subtile Blendung auszuschließen.

Die Aussage, dass sämtliche Herschelkeile immer "knackscharf" und sonstwie Fehlerfrei sind, halte ich am ehesten mal für reinen Übermut. An ein Prisma muss man bezüglich der abbildenden Fläche, die ja reflektiert und nicht bricht, genau dieselben kritischen Anforderungen stellen, die man an Zenitspiegel oder Newton-Fangspiegel stellt. Und für die kann man so einen Freibrief ganz gewiss nicht ausstellen und darum sollte man den Teufel tun, für Herschelkeile etwas anderes zu behaupten.

Oder man hat eben monetäre Interessen.

Clear Skies
Sven

 

[P_E_T_E_R]

Hallo Peter,
... Deine Tabelle weist über die Brechungsindizes zwischen 1,4 und 2,0 nicht einfach eine Differenz im Reflexionsgrad um 9% auf, sondern der Reflex mit 2,0 Substrat ist tatsächlich um Faktor 3,3 heller als jener bei 1,4 Substrat. Es sind also im direkten Vergleich einfach wahrnehmbare Unterschiede möglich!

Hallo Sven,

sorry, aber da schießt Du die Kirche völlig aus dem Dorf raus. Ich hatte doch nur deshalb einen so großen Bereich im Index tabelliert, um zu zeigen, was für extreme und völlig unrealistische Werte erforderlich sind, um subjektiv wahrnehmbare Helligkeitsdifferenzen zu bekommen.

Die Indexwerte für typische Prismenmaterialien wie BK7 und BAK4 liegen doch sehr dicht zusammen:

............ n_e (546 nm)

BK7 ........... 1.519
BAK4 ......... 1.571

Und zur subjektiven Wahrnehmung von Helligkeitsdifferenzen (im Unterschied zu objektiv gemessenen oder berechneten Werten) wirst Du Dich sicher an die unlängst leidenschaftlich geführte Debatte zur SC Feldausleuchtung erinnern, bei der zahlreiche Teilnehmer einen Helligkeitsabfall zum Rande hin nicht wahrnemen konnten, obwohl die Ausleuchtung objektiv über das ganze Feld kontinuierlich von 100% auf null abfällt. Harrie Venrooij hatte dazu die treffende Bemerkung, dass viele Leute auch keinen Helligkeitsabfall bei einer Sonnenfinsternis wahrnehmen, wenn die Sonne schon zu 50% abgeschattet ist!

Vielleicht erfahren wir ja noch näheres zum Glasmaterial. Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass ein Unterschied im Index hier eine wesentliche Rolle spielt.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

 

[MLudes]

Hallo Sven

1, ein Helligkeitstest wurde durchgeführt, nicht von diesem Tester sondern im verbotenen Forum und ist dort Publiziert, ergebniss gleiche Helligkeit !

2, Der Grad der Genauigkeit einer reflektierenden Fläche so kurz vorm Fokus ist nahezu irrelvant ( ein Newton Fangspiegel dagegen sitzt deutlich weiter weg vom Fokus und muss etwas besser sein, verändert aber das Bildergebniss noch immer nicht, selbst wenn er nur halb so gut ist wie ein Hauptspiegel, frage dazu mal Kurt Schreckling ), solange kein Astigmatismus oder Dejustage vorliegt. Denn genau wie in Zenitspiegeln wird nur bei ganz schwachen Vergößerungen ein Großteil der reflektierenden Fläche benutzt und bei ganz schwachen Vergößerungen, also Okularen mit großer Feldblende und da sieht man noch keine Fehler. Je höher du in der Vergrößerung gehst desto kleiner wird die Okularfeldblende und am Ende nutzt du zur hohen vergößerung nur noch einen kleinen Mittelteil eines Zenitspiegels.

Es gibt veröffentliche Tests wo garantierte 1/10 wave Zenitspiegel teurer Hersteller über die gesVmte Fläche nur 1/4 wave tatsächlich hatten. Aber die für hohe vergrößerung benutzte kleine Mittelfläche stets perfekt waren.

Auf Wunsch poste ich hierzu gerne mal Prüfprotokolle , nicht vom verbotenen Forum, sondern von Rucks , die meine Aussage belegen.

Deswegen stimmt die allgemeine Angabe das Zenitspiegel oder Fangspiegel genauso gut sein muss wie der hauptspiegel , NICHT !!!

Währe diese Aussage richtig, müssten auch die Okularlinsen die gleiche Qualität der Hauptoptik haben, haben Sie aber nicht, weil Sie es auch nicht brauchen.

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Peter,

man sollte die Frage nach dem Substrat aber stellen. Erfahrungsgemäß selbst dann, wenn man zunächst mal eine "offizielle" Angabe dazu hat. BAK4 ist einfach schnell geschrieben.
Wie ich ja weiter schrieb, halte ich die Bildhelligkeit für kein entscheidendes Kriterium. Herr van Venrroij müsste meiner Erinnerung nach Martin mit Vornamen heißen.

Mir ging es darum, zunächst mal abzuklopfen, was dran sein kann. Das hätte eigentlich schon im Rahmen des SuW-Artikels geschehen müssen, insofern darf man sich darüber aufregen. Aber bevor man eben gewaltig lospoltert, kann men eben auch die entscheidenden Fragen stellen.

Und da gilt:
1. Welche Ursachen können den wahrgenommenen Helligkeitsunterschied verursacht haben?
2. Welche Fehler des Beobachters (Bedienfehler z.B. rund um Polfilter und Polarisation) sind denkbar?

Erst wenn diese Fragen geklärt sind, sollte man sich als Händler dann nochmals überlegen, ob man sich auf das Parkett begibt, einen Bezug zwischen doppelseitigen Anzeigen und Testergebnissen herzustellen.

Meiner bescheidenen Meinung nach, Peter, hast Du überhaupt erst den ersten Beitrag zur Klärung nach 1) geliefert. Ich habe das hinterfragt, so wie das jeder hinterfragen muss, der sich bislang um Prismensubstrate wenig Gedanken gemacht hat. Kann es sein, dass ein ungewöhnliches Substrat zum Einsatz gekommen ist? Immerhin stellt der Herschelkeil andere Ansprüche an ein Prisma, als das üblicherweise der Fall ist. Das "Nutzlicht" durchläuft z.B. das Prisma nicht, weshalb man Substrate mit mieser Blautransmission problemlos akzeptieren kann. Auch der Lichtweg aus dem Prisma heraus ist für den Großteil des Lichtes recht kurz, so dass man von einer Absorption im Rahmen eines "durchsichtigen Glases" keine besondere Erwärmung des Substrats erwarten kann.

Eine weitere Frage muss auch noch gestellt werden: Wie sieht es mit dem Winkel aus? Ist dessen Einhaltung bei allen Beobachtungen gesichert?

Markus schreibt nun, jemand habe einen Transmissionstest mit dem Prisma gemacht. Der ist so mal eben nicht auffindbar, aber auffindbar ist, dass der dortige Obervermesser einen merkwürdigen Stil zum Thema "Fehlerdiskussion" pflegt. Der Orden wider die tierische Physik könnte da gleich mehrmals verliehen werden.

Ich würde also sagen, dass man zunächst mal genauso von einer unsicheren Vermessung wie von einem unsicheren Testbericht ausgehen kann. Trotzdem ist das Ergebnis des Tests schwer erklärbar und ich frage mich, warum der Tester die unterschiedliche Bildhelligkeit als so wichtig empfunden hat.

Stellt sich doch die entscheidende Frage: Was sagt der Tester selbst denn dazu?

Clear Skies
Sven

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Markus,

ich schweife jetzt mal ab, aber genau darum geht es: Es passt Dir heute in den Kram, eine Aussage zu machen, dass es bei den Zenitspiegeln hat auch bei 1/10 Lambda von teuren Herstellern zu Abweichungen kommt. Trotzdem wäre das Bild prima, weil ja nur eine kleine Fläche in der Mitte benutzt würde, und die hat absolut wenig Krümmung und da ist vielleicht sogar ein Abfall der Fläche zum Rand nicht bemerkbar, usw.

Das Problem ist, dass Du uns sobald es um bei Dir lagernde Zenitspiegel eines teuren Herstellers erzählen wirst und erzählt hast, dass man ja nicht auf irgendeine andere teure Marke hereinfallen sollte, weil bei denen ja dies und das nicht stimmt, im Zweifel genau das mit den Lambda 1/4 wie von Dir hier geschrieben, nur anstelle "man merkt nix davon weil" einfach mit dem Zusatz "wenn Eure geringen Ansprüche als Beobachter den Unterschied nicht sehen..."

Ich möchte hier auch keine große Diskussion mit Dir darüber führen, wie sich so ein Zenitspiegel verhält, aber zwei für diese Diskussion wesentliche Punkte gibt es doch:

1. Ein Herschelkeil sitzt im selben Abstand vom Okular, wie ein Zenitspiegel oder die reflektierende Fläche eines Zenitprismas. Leichte Differenzen geschenkt! Wenn Du uns nun erzählst, dass die Flächenqualität da reichlich egal ist, dann hast Du uns auch gerade erzählt, dass man keine teuren Zenitspiegel braucht. Beobachtungen durch schlechte Zenitspiegel hat's aber schon gegeben.

2. Die Fläche eines Zenitspiegels die für Bildfehler verantwortlich ist, ist unabhängig von der Vergrößerung. Der Strahlenkegel eines Sterns hat nämlich egal bei welcher Vergrößerung beim passieren des Spiegels stets denselben Durchmesser, egal bei welcher Vergrößerung (die wird ja erst vom Okular bestimmt, was nicht rückwärts wirkt, außer durch die Fokusposition). Bei schwacher Vergrößerung wird zwar mehr Fläche des Spiegels oder Prismas benutzt, aber nur für die Abbildung des Feldes, während jeder Stern diskret seine eigene kleine Fläche verwendet. Die Sterne weiter außen im Feld haben ihre Fläche halt weiter am Rand des Spiegels oder Prismas.

Also mal abschließend: Ich stelle mir auch die Frage, ob das mit der unterschiedlichen Helligkeit denn nicht auf einen Fehler des Beobachters zurückzuführen ist. Aber Deine Art bei solchen Dokumentationen immer das zu erzählen, was gerade für Deinen Lagerbestand am besten ist, macht Dich eben nicht gerade glaubwürdig.

Wer sagt mir denn, dass der Obervermesser wirklich dasselbe Exemplar erhalten hat? Auf wessen Wort soll ich mich da verlassen?
Ich dreh's mal um: Natürlich guckt man verdammt blöd aus der Wäsche, wenn man es hinbekommt, einem Tester ein fehlerhaftes oder allgemein mieses Exemplar zuzuschicken. Vielleicht sogar unter dem Motto "ich habe ehrlich kein Exemplar selektiert" und dann ist halt ein Mieses in der Charge drin gewesen. Schade, wenn der Tester das dann ohne Rückfrage durchzieht. Ehrlich wäre es ja, wenn der Tester mit Begründung ein 2. Exemplar anfordert und das dann auch im Bericht genau so schreibt.

Und trotzdem steht hier: "bäh, die haben mein Dings schlecht bewertet, weil ich keine Anzeigen geschaltet hab". Da lehnt man sich schon weit mit aus dem Fenster, ohne dass ich den Tester vor irgendwas beschützen will. Und was SuW angeht: Einer vernünftig dokumentierten Messung der Prismenqualität können die sich eigentlich nur dann verschließen, wenn der Text drumrum einfach zu heftig ist. Ansonsten sollte man annehmen, dass ein knappes Prüfprotokoll als Nachtrag Aufnahme in eine der nächsten Ausgaben finden sollte. Das muss dann aber auch eine nachvollziehbare Prüfung sein.

Clear Skies
Sven

 

[MLudes]

Hallo Sven

erst mal meine Antworten zu dieser email. Ich hätte auch gerne Licht in diese Sache gebracht, aus eigeninteresse .

Zum Punkt Glas : ich habe nachgefragt : Lunt benutzt BK 7 als prismen Glas. Was baader benutzt weiss ich nicht.

Zum Helligkeitsmessung : Ich habe dieses Bild kopiert und stelle es hiemrit zur Verfügung

Link zur Grafik: http://bilder.apm-telescopes.de/images/secondhand/1142_1.jpg

dazu noch der Text des Prüfers:
In einem Versuch gegen eine Glühbirne zeigt sich dies, daß bei vergleichbaren Bedingungen nahezu
gleiche Ergebnisse herauskommen. Dazu muß man allerdings beim Baader Herschel-Keil beide Filter
herausnehmen. In diesem Fall sind sich die opt. Elemente, nämlich der Herschel-Keil nahezu gleich.

 

[MLudes]

Hallo Sven

1, Zum Thema Zenitspiegel : Sei so nett und Zeichne dir mal einen Strahlengang auf , bei dem du ein Okular benutzt das ne Vergrößerung von sagen wir mal 50-Fach macht. Als Brennweite nehmen wir jetzt mal die eines TOA 130 , also 1000 mm.
Ein Zenitspiegel hat max. 120 mm Fokusierweg.

Als miss oder errechne bitte den Durchmesser der am Zenitspiegel bei einem Backfokus von 120 mm benutzt wird mit einer Eintrittsöffnung von 48 mm in die 2" Steckhülse und einem Okular von sagen wir 12 mm Feldblende.
Das ergibt wenn ich nicht falsch gerechnet habe eine Zenitspiegelausnutzung von 26 mm Durchmesser

Zur benötigten Qualität eines Zenitspiegel verweise ich auf ein Posting von Roland Christen

http://www.astromart.com/forums/viewpost.asp?forum_post_id=704872&poll_id=&news_id=&page=13

The overall wavefront error of a diagonal has less meaning than that of a primary mirror. In a primary mirror every image must pass thru the entire aperture, therefore the entire aperture must have high wavefront error rating in order for the image to not be distorted at the focal plane. In the case of a diagonal, the overall wavefront error can be much lower, yet the effect on the image as far as distorting it, will be negligeable. That is because the diagonal mirror is so close to the focus point that only a very small portion of the surface is used to form the image. In the case of a 2" diagonal, only about 1/10 inch to 1/4 inch diameter is used to form the actual image of any star or planet. Therefore, a diagonal with as low as 1/4 wave surface can have an effective 1/40 wave error at the focus point.

Rolando

Diee info von Roland stimmt mit meiner überein und wiederspricht genauso wie die mathematische ermittlung deiner Aussage. Diese Aussage von dir " Der Strahlenkegel eines Sterns hat nämlich egal bei welcher Vergrößerung beim passieren des Spiegels stets denselben Durchmesser, egal bei welcher Vergrößerung" ist schlicht humbuk.

Beim Zenitspiegel ist dagegen sehr wichtig das dieser perfekt justiert ist und nicht astigmatisch ist. Hier kann ein gelungener 50 Euro Zenitspiegel durchaus mal besser sein als ein 300 Euro Zenitspiegel. Jedoch ist es eher üblich das die teuren Zenitspiegel im Schnitt besser justiert sind als günstige.

Was deine Anspielung von lagernden Zenitspiegel angeht ...erzähl mir bitte wo ich auch nur ein wort davon hier erwähnt habe ? Nirgentwo, also was sollen solche Bemerkungen in einer solchen Diskution ? Lass sie einfach weg, denn das sind lediglich Abschweifungen um mich zu Diskretieren.

Zum guten Schluss : vorm Drucken der Zeitschrift wurde uns der Testentwurf zugesandt um grobe Fehler oder falsche Infos mitzuteilen. Hierbei haben wir auf gewisse Mangos hingewiesen, es wurde jedoch nichts geändert und auch keine Nachprüfung in erwägung gezogen.

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Markus,

Du vergisst, dass jeder Bildpunkt in seiner Abbildungsgüte nur von seinem alleinigen Strahlenkegel bestimmt wird (abgesehen von ganz dicht benachbarten Punkten aber da geht es um Micrometer-Spotdurchmesser). Und der Durchmesser des Strahlenkegels ist ganz leicht bestimmbar: Abstand des Fokus zur Fläche multipliziert mit dem Öffnungsverhältnis. Also bei meinetwegen 50mm Abstand des Fokus (=der virtuellen Feldblende) vom Spiegel kommt am Spiegel ein Kegel von 50mm/6 Durchmesser an. Das insgesamt genutzte Feld nutzt natürlich eine andere, größere Fläche, aber die Abbildungsfehler eines Bildpunkts (Stern) sind ja nur von dessen Strahlenkegel mit obigem Durchmesser abhängig.

Ich glaube aber, dass wir das eigentlich nicht riesig diskutieren wollen.

Clear Skies
Sven

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Markus,

Unterschiede gibt's ja, aber nicht um Größenordnungen verschieden. Und wenn, dann wäre hier das Lunt heller bzw. weniger gelb. Die Messung ist natürlich... also JPG-Fragmente im Bild... nicht unanfechtbar. Ist aber nur marginal. Riecht nach Bedienfehler des Testers.

Clear Skies
Sven

 

[MLudes]

Sven

erklär mit deine Formel bitte verständlich, wahrscheinlich stehe ich auf dem Schlauch

Oder Rechne mit laut deiner Formel den Kegeldurchmesser aus bei einer Fokusfeldblende von 12 mm Durchmesser wenn der reflektierende Spiegel 120 mm davor sitzt

dankeschön

 

[MLudes]

Re: Herschelkeil Test in der SuW > Neuigkeiten

Hallo Leute

es gibt neuigkeiten und des Rätsels Lösung ist gefunden .

Nachdem heute endlich mal wieder die Sonne rauskam, habe ich mir Zeit genommen und beide Herschelkeile , Lunt und Baader, an einem Apo an der Sonne getest

- Baader Herschelkeil mit Baader ND 3.0 und Top Pol
- Lunt Herschelkeil mit BW Schneider Kreuznach ND 3.0 und Top Pol.

Beide Herschelkeile liefern bei gleicher Helligkeitseinstellung ein sauberes scharfes Bild. Das Bild in der Baader Version zeigte dagegen ein weisseres Bild, die Lunt Version einen Warmton.
Ähnlich wie man es oftmals in unterschiedlichen Apochromaten sieht. Was einem besser gefällt ist Geschmacksache und auch unter Amateuren nicht unumstritten

Im etwas weisseren Bild der Baader Version hat man bei schnellem Hinschauen den subjektiven Eindruck die Granulation etwas einfacher zu sehen, bei längerer Beobachtung verfällt dieser Eindruck jedoch.

Da Herr Rohr beide Herschelkeile nach dem Rückerhalt auf Qualität und Transmission getestet hat und keinen Unterschied finden konnte, ich nun aber visuell einen Untersehe sehe, habe ich mir die anderen optischen Mitglieder, die Filter, angeschaut und einfach mal ausgetauscht.

Nehme ich den BW Schneider ND 3.0 mit dem Top Pol am Baader Herschelkeil ergibt sich der gleiche Warmton im Baader Herschelkeil wie zuvvor im Lunt .

Nehme ich den Baader ND 3.0 mit Top Pol am Lunt, ergibt sich im Lunt der gleiche Weisston wie zuvor im Baader.

Halte ich den BW Schneider ND 3.0 und Baader ND 3.30 Seite an Seite und schaue durch beide wie durch ein Fernglas sehe ich das der Baader ND 3.0 geringfügig heller aber weisser erscheint, während der BW Schneider ND 3.0 den Warmton wieder gibt.

Fazit dieser Beobachtung : Der durch Prof. U. Dittler gefundene Unterschied liegt nicht an den Herschelkeilen selbst sondern an den beiden ND 3.0 Filter unterschiedlicher Hersteller.


Wenn ich ein Produkt mit austauschbaren optischen Elementen teste, sollte man sich alles anschauen. Das ist ungefähr so als wenn ich ein Teleskop teste bei dem Okulare aller Hersteller nutzbar sind und ein Teleskop besser bewerte als das andere , weil mir bei dem einen die Okulare besser gefallen.

Welcher der beiden ND 3.0 nun der geeignetere ist, ist ne Geschmacksache, ob ich eher auf harte weisstöne stehe oder eher auf warmtöne.

 

[Radfahrer]

Re: Herschelkeil Test in der SuW > Neuigkeiten

Hallo Markus,

Du schreibst, Du siehst Unterschiede zwischen den Filtern. Das glaube ich Dir, aber ich glaube nicht, daß das "des Pudels Kern" ist.
Mich beschleicht schon lange der Verdacht, daß irgendwo ein systematischer Fehler vorliegt. Im Test steht wörtlich " 0,3 statt 8mS Belichtungszeit". Das ist Faktor 27 und entspricht knapp 5 Blendenstufen bzw. einem Graufilter ND 1,4.
Es ist gute wissenschaftliche Praxis, ein unerwartetes Ergebnis erst einmal nicht zu glauben sondern den Versuch zu verifizieren. Z.B. ist die CCD-Kamera empfindlich bzw. unempfindlich auf polarisiertes Licht? Wenn ja, ist die Polarisationsebene bei beiden Herschelkeilen gleich? Beeinflussen die verschiedenen Filter die Polarisationseben gleich stark? Es gab früher Spiegelreflexkameras, deren Belichtungssystem empfindlich auf polarisiertes Licht reagiert haben und man deshalb nur Zirkularpolfilter verwenden durfte.
Wenn ich mit so einem Ergebnis zu meinem Chef ginge, würde er mir 100 Sachen sagen die ich überprüfen bzw. messen müßte.

Gruß Uwe

 

[MLudes]

Re: Herschelkeil Test in der SuW > Neuigkeiten

Hallo Uwe

ich kanns nur visuell betrachen,bin aber sehr gerne bereit beide Versionen jemand auszuleihen, der erfahrung mit Herschelkeil Photografie hat und hier aus dem Forum ist, dann kann er neue Bilder machen

rein visuell mit Filtertausch, ergibt sich das Ergebniss das der ND 3.0 die Ursache ist.

Als kleines Problem stellt sich in den Weg das der Baader ND 3.0 eingeklebt ist, also müsste ich für den Baader eine neue 2" Steckhülse drehen lassen, damit hier die beiden BW Filter eingesetzt werden können, bin ich aber auch bereit dazu.


also wer hat Lust ?