Hilfe wegen Spiegelbeschichtung

AndreasKallweit

AndreasKallweit

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Hoffe mir Hilfe für folgende Situation. Ich habe bei Christian Busch Spacewalk einen 24 Zoll Supremax Spiegel schleifen lassen und wollte ihn dann selber beschichten lassen.
Nach Rücksprache mit verschiedenen Experten wurde mit dann XYZ empfohlen. Vereinbart wurde dann ein sehr stolzer Preis von € 1900,00 für eine 94%
Beschichung. Nach dem Abholen musste ich mit Entsetzten feststellen dass der Spiegel total mit deutlichen kleinen Kratzern übersät ist. XYZ behauptet dies sei auf eine fehlerhafte Politur zurückzuführen. Für mich erscheint es es dass der Spiegel sofort nach dem Beschichten unsachgemäß verpackt und transportiert wurde. Anbei 2 Bilder dazu.
Wie seht ihr das? Würde mich über sachkundige Hilfe freuen
 

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Hallo Andreas,
ja da ist guter Rat teuer.
Allein anhand deiner Fotos wird man dazu keine Aussage treffen können.
Sehen die Kratzer mehr aus wie unter der Schicht, oder ist quasi die Schicht weggekratzt?
Hast du mal mit einer Lupe und Taschenlampe nachgesehen?

Größere ATM Spiegel haben meistens Kratzer, da die wenigsten einen Reinraum haben noch den Platz um die verschiedenen Schleif- und Polierschritte auf getrennten Plätzen oder Maschinen durchzuführen.
Penible Sauberkeit ist da angesagt, ein paar Karbokörnchen und das wars.

Ein weiterer Punkt liegt einfach in der Größe der Spiegel.
Zum einen liegt der Spiegel länger auf dem Schleiftisch bis man die richtige Form getroffen hat.
Er muss aufwendiger gemessen werden und man fängt sich leichter Staub und Dreck ein, welcher darauf liegen bleibt.
Da reicht oft schon ein offenes Fenster auf Durchzug.
Soll heißen einen großen Kratzerfreien Spiegel zu bekommen ist eine Kunst für sich und sehr aufwendig.

Dann kann auch die Schichtdicke darüber entscheiden wie viele feine Kratzer überhaupt zu sehen sind.

Ohne das jetzt einschätzen zu können ist das vermutlich nur ein kosmetischer Schaden welcher auf die Abbildung keinen Einfluss hat?
In ein paar Wochen und Monaten werden die Kratzer durch den vielen Staub gar nicht mehr auffallen.
LG
 
Danke für die Antwort schaue nun einmal mit einer Lupe ob es besser einzuschätzen ist. Es schaut aus als ob es weggekratzt ist.
Bei den billigen Meade Spiegel hatte ich nie so etwas die waren dann nach mehreren Jahren Benutzung und Reinigung immer noch ohne Kratzer.
Und ja das stimmt es ist ein Gebrauchsgegenstand trotzdem habe jetzt fast 7000,00 € für den Spiegel ausgegeben und da war die Erwartungshaltung
ein fehlerfreien Spiegel zu bekommen.
 
Das kann man jetzt so oder so sehen, klar die Kratzer könnten schon drauf gewesen sein, da nicht verspiegelt könnten sie evtl. nicht so deutlich sichtbar gewesen sein, andererseits werden Dich diese Kratzer niemals stören, weder visuell noch fotografisch. Da habe ich schon wesentlich schlimmere Sachen gesehen wo ich erstaunt war das man es nicht sieht.

Ich würde sagen von vorne anfangen, also neu parabolisieren, wirklich dokumentiert glatt ausliefern und neu verspiegeln ist ein Aufwand der am Ende nichts bringt.
 
Hallo Andreas, ich habe auch schon einen 24" Spiegel selber geschliffen und dann aluminisieren lassen. Sollte der Spiegel schon vorher sogenannte sleeks(das sind sehr feine,Kratzer) gehabt haben, treten diese nach der Verspiegelung umso deutlicher hervor.
Es ist sehr schwierig einen großen Spiegel kratzerfrei herzustellen, aber es ist mehr ein Schönheitsfehler. Entscheidend für die Leistung ist der Wellenfrontfehler und die Glätte der Politur. DIe Kratzer, Staub sind egal.
CS Mike
 
Wenn das ALU bzw. Verspiegelung weggekratzt ist, so wäre anzunehmen das die Kratzer danach entstanden sind?

94% ist ja schon "enhanced" was mit mehreren Vergütungsschichten erreicht wird.
Solche Schichten sind in der Regel auch äußerst kratzfest und langlebig und bei vielen Standard.

Meine Enhanced Spiegel von Baader, Orion, Skywatcher... sehen nach vielen Reinigungen und nach Jahrzehnten immer noch wie neu aus.
Auch hartnäckige Verschmutzungen wo ich punktuell etwas stärker geschrubbelt habe wahren danach nicht verkratzt.

Von daher ist das vielleicht doch ein Reklamationsgrund?
LG
 
Mahlzeit,
Wenn ich auch nur wenig Ahnung von Spiegeln habe, bei Objektiven werden Kratzer auch meist überbewertet, Bildfehler/Kontrastminderung/Streulicht treten meist nur in bestimmten Situationen auf.
Wie sehen die Kratzer aus, wenn der Spiegel von hinten beleuchtet aus?
Bei Schäden in der Schicht würde ich erwarten, dass sie in der Draufsicht massiv heller erscheinen. Ich vermute, dass Spiegel bedampft werden, oder? Dann müssten vorherige Schäden in weiten Teilen aufgefüllt sein.

nochn Horst
 
Hallo Andreas,
Mach dir keine Sorgen du hättest den Spiegel meines 18 "er sehen sollen als ich ihn bekommen habe, da dachte ich auch erst er wäre für die Tonne - übersät von feinen Kratzern doch die tatsächliche Abbildung ist ein Traum. Als ich ihn bekommen habe war er schon 10 Jahre alt und jetzt hat er fast 30 Jahre auf dem Buckel und ein paar Kratzer mehr doch die Abbildung ist nach wie vor aussergewöhnlich gut.
LG Christian
 
Hallo Andreas
Du hast eine 36 Punkt Lagerung....aber sind die tatsächlich schwimmend?
Ich sehe 8 Dreiecke aussen und scheinbar fest am Rahmen montiert, innen sind es 4 Dreiecke...sieht ebenfalls fest montiert aus.
Das kann Probleme verursachen.
Man sieht es aber nicht genau genug. Bei einer 9 Punkt Lagerung hat man Drei Dreiecke, bei 18 Punkten 6 Dreiecke jeweils 2 Paarweise auf einer Wippe und bei 27 sitzen drei Dreiecke mit wiederum drei Dreiecken oben drauf.
Das System muss sich ausspielen können.
Felix
 
Unter jedem einzelnen Segment sitzt ein Radikalgelenk also nochmal komplett anders
 

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Hallo Andreas,

Zu den kleinen Kratzern wurde ja schon alles gesagt. Wenn man wirklich alle kleinen Kratzer herauspoliert, kostet so ein Spiegel deutlich mehr als 7000€. Bringen tut das aber nichts. Du wirst auf jeden Fall viel Freude mit diesem Spiegel haben, denn Christian Busch ist ein erstklassiger Spiegelschleifer.
Was Felix meinte ist, dass eine Spiegelzelle schwimmend konstruiert sein sollte. Also dass jeder Auflagepunkt den gleichen Druck auf die Spiegelrückseite ausüben sollte. Dazu genügt es nicht, dass jedes Dreieck für sich frei beweglich ist. Es braucht weitere, bewegliche Verbindungen zwischen den Dreiecken und am Ende muss der Druck über nur drei Punkte auf die Spiegelzelle übertragen werden.
Vielleicht ist das bei dir aber eh der Fall, man sieht es eben nicht.
Was mich etwas stutzig macht, ist die Verteilung der Auflagepunkte. Die sieht für mich etwas willkürlich aus, kann mich da aber auch leicht täuschen. Hast du die mit Gui Plop berechnet?
Kommt aber natürlich sehr auf das Verhältnis des Spiegeldurchmessers zur Spiegeldicke an, wie akkurat eine Spiegelzelle gebaut sein sollte, damit es keine gröberen Probleme gibt.
So gefällt mir dein Dobson sehr gut. Hast du den selber gebaut?

Schöne Grüße

Christian
 
es gibt gar keine Spiegelzelle, es ist alles starr am Rahmen. fehlt sogar die Justagemöglichkeit

denk mal 6 Punkt Lagerung, das sind 3 Wippen
auf die enden der Wippen Dreiecke nun ist es 18 Punkt

statt der drei Wippen Dreiecke ergibt 9 Punkt auf jeden Punkt wieder Dreiecke ergibt 27 Punkt


die Punkte müssen schon richtig sitzen, bei 6 Punkten ist es wohl so geregelt das innerhalb des Kreises und außerhalb das selbe Gewicht ist,
was darüber hinaus geht wird niemand berechnen wollen, da kommst du an Plop nicht vorbei

Gruß Frank
 
Hallo Frank,

Auf den ersten Blick dachte ich auch dass alles starr am Rahmen befestigt ist. Aber bei genauerem hinsehen war ich mir dann nicht sicher, ob die Zelle nicht einfach oben auf der "Spiegelkiste" liegt.
Fertig ist das Projekt ja offensichtlich noch nicht, weil Laterallagerung sehe ich auch keine. Okularauszug und Fangspiegelhalter fehlen auch noch.
Vielleicht ist ja geplant, die Zelle unterhalb der "Spiegelkiste" aufzuhängen. Dafür würde der größere Abstand zwischen "Spiegelkiste" und Rockerboxboden sprechen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand ein 24" Dobson baut und dann den groben Fehler macht und keine Justagmöglichkeit plant. Noch dazu bei einem zerlegbaren Dobson.
Ich denke, dass man ein Dobson justieren können sollte, weis, außer einem kompletten Neuling, doch ein jeder. Selbst wenn das vielleicht viele nicht oft, oder auch nie machen.
Wenn man für einen dünnen Spiegel keine schwimmende Zelle baut, ist das zwar auch ein unangenehmer Fehler, schwimmende Zellen sind aber schon wieder nicht so bekannt wie die Justagemöglichkeit.

Schöne Grüße
Christian
 
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Also es gibt neuea zur Beschichtung ich war gestern bei Wolfgang Gryzibowski in Nürtingen er war auch der Meinung daß es nicht an der Beschichtung liegt. Hier weitere Bilder der Spiegellagerung
 

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Hallo Andreas,

Danke für die weiteren Bilder, jetzt hat man eine bessere Vorstellung davon.
Wie ich mir gedacht habe, natürlich kann man Justieren. Schwimmend ist die Zelle aber nicht und die Punkte erscheinen mir, wie schon gesagt, auch eher willkürlich.
Ich habe mal auf der Seite von Christian Busch nachgeschaut. Dein Spiegel hat vermutlich ein Durchmesser zu Dicke Verhältnis von ~18:1, oder?
So ein dünner Spiegel sollte schon schwimmen gelagert sein und die Auflagepunkte sollten auch ungefähr passen.
Nachdem die Spiegelzelle aber schon fast fertig ist, würde ich es an deiner Stelle einfach mal ausprobieren. Vielleicht hast du ja Glück und es passt trotzdem.
Ändern kannst du das ja immer noch.

Schöne Grüße
Christian
 
Hallo,
der Sinn einer Spiegellagerung auf vielen Punkten ist, dass jeder Punkt gleich viel belastet wird. Dies ist bei der Lagerung auf dem Foto oben aber nicht gegeben. Es reicht nicht wenn sich jedes der Dreiecke zwar bewegen kann, aber alle auf einem Rahmen befestigt sind ohne Ausgleich zwischen den Dreiecken.Das ist ein statisch überbestimmtes System. Das könnte wesentlich größere Probleme geben, als ein paar harmlose Kratzerchen.
Kleine dickere Spiegel können auf 3 Punkten gelagert werden( z.B. 20cm)
etwas größere( z.B. 25cm) können auf 3 Punkten mit Gegengewichten gelagert werden
( kompliziert und eher in Frankreich üblich gewesen)
30cm ( volle Dicke) funktioniert gut mit 3x3 Punkten:
IMG-20230808-WA0000.jpg

18" volle Dicke funktionieren gut mit 18":
20250302_144820.jpg

24" brauchen 27 oder mehr Punkte.
Und natürlich immer schwimmend gelagert, so daß alle Punkte durch 3 Justierschreiben eingestellt werden können.
Screenshot_20240317_113741_Gallery.jpg

CS Mike
 
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