hochinteressant, SCT mit Keller Korrektor

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starglow

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Servus,

hochinteressant, am Wochenende habe ich gehört, dass es einen neuen Keller Korrektor geben wird oder schon gibt?!, der für Schmidt-Cassegrains gerechnet ist und bei diesen Geräten die bekannten Problemchen über ein Feld von ca. 30 mm behebt und eine perfekte Abbildung, und zwar für fotografische Belange, garantiert.

Es gibt hier wohl zwei Variationen. Mein Schwiegervater hat sich vor Jahren ein C14 für 8000 DM gekauft und schon mehrfach überlegt, das Teil zuverkaufen, weil es an der DSRL keine gute Abbildung ab 10^2 mm liefert. Nun aber scheinen die SCTs wieder interessant zu werden, wenn ich sehe, was fotografisch optimierte Geräte mit langen Brennweiten so kosten...

Ein C11 bekommt man schon für 1200 Euro, gebraucht, mit so einem Korrektor liegt man vielleicht bei 2500 Euro und hat fast einen Keller-Hypergraphen in klein. :blush: . Besser noch, man hat schon so ein Gerät im Keller herumliegen...

Der einzige Wermutstropfen könnte der Preis für diesen Koorektor sein, der wohl bei 1000 Euro liegen soll. Auf der anderen Seite baut sich Keller natürlich auch in gewisser Weise Konkurrenz auf bis KB-Format, seine Hypergraphen kommen allerdings auf 6x7 Format.

Was meint Ihr, wer weiss genaueres?

-Piet
 
Hallo Stefan,

vielen Danke für den Hinweis. Ich konnte astrolumina gestern leider nicht erreichen. Du scheinst aber auch Infos zu besitzen ?!

So ein Korrektor auf dem Markt anzubieten ist ja nicht neu, nur leider funktionieren die Reducer von der Stange nicht für DSRL.

Bei dem Kellerreducer sollte es auf jeden Fall besser funktionieren, würde ich einmal sagen, betrachtet man die professionellen Geräte die er anbietet. DSRL sollte aber schon verzeichnungsfrei abgebildet werden und die ARC von Meade, die sich ja in einer ähnlichen Preisliga bewegen, können sich warm anziehen ;)

Wenn das so kommt, könnte es viele kleine Hypergraphen geben...

-Piet
 
Hallo Piet,

soweit ich weiß wird der Korrektor Spots unter 20 my über das gesamte KB-Format bei einem sehr flachen Bildfeld erzeugen (Daten aus der Erinnerung - es gab da einmal ein Infoblatt). Die Abbildungsleistung würde enorm gesteigert und durchaus in den von dir genannten Bereich kommen. Da der Korrektor speziell gerechnet wurde, würde er alle verfügbaren Modelle bei weitem übertreffen.

Soweit zur Theorie, die Praxis zeigen, ob diese Erwartungen erfüllt werden.

Gruß
Stefan

PS: Musst bei Michael immer wieder einmal versuchen anzurufen, da er gewöhnlich permanent im Einsatz ist :-)
 
Hi Zusammen,

20µ das sind beim 8" SC wohl 2", das muss man erstmal guiden und über die Belichtungszeit an Seeing haben! Auch wenn es im Vergleich zu modernen Chips und deren Pixeldiagonalen viel ist. Allerdings, eine DSLR kann man ja mit 2x2 "Vollfarbpixeln" (GRGB) auf passende Effektiv-Pixelgrößen bringen, das Bild wirkt dadurch etwas schärfer, als es über die Bayer-Interpolation mit voller Auflösung wäre. Man müsste also das Bild entsprechend auf 50% (linear) verkleinern. Bei einer DSLR sind genügend Pixel da.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,

die Rechnung stimmt zunächst, 20 my entsprechen bei 2 m Brennweite rund 2 Bogensekunden. Abgesehen davon, dass das Seeing solche Werte durchaus zulässt (an meinem Vorortstandort habe ich diese Werte in durchschnittlichen Nächten, in Spätsommernächsten oder auch im Frühjahr hatte ich schon bei weitem bessere Ergebnisse von bis zu 1.5" über 15 Minuten-Einzelbelichtungen), wirkt sich die Spotgröße auch bei schlechterem Seeing und Nachführfehlern aus. Mischa Schirmer hat dazu mal eine Formel genannt, demnach setzt sich jede Einzelgröße im Ergebnis fort. (Er kann da sicherlich mehr sagen.)

Was das Guiding betrifft, sollte eine fototaugliche Montierung, mit der man bei 2 m oder mehr fotografieren will, in der Lage sein, entsprechende Genauigkeit zu erreichen. Die Atlux zum Beispiel läuft bei mir (serienmäßig, ohne spezielles "Tuning") inklusive Autoguider und PEC mit einem durchschnittlichen Fehler von +/- 0,5-0,7 Bogensekunden unter leichtem Wind. Wohlgemerkt: Bei 3 m Brennweite. Eine CGE oder ähnliche Montierungen schaffen das ebenfalls. Schlechteres Guiding darf nur unter starkem Wind auftreten, ansonsten muss man die Montierungswahl oder die Aufnahmebrennweite noch einmal überdenken.

Ob ein Binning bei einer DSLR sinnvoll ist, kann ich nicht aus praktischer Erfahrung sagen. Beim Einsatz eines mittelgroßen mono-CCD wie desjenigen der SXV-H9 kommt Binning im L-Kanal jedoch nicht in Frage, weil man damit zu viel Auflösung verschenkt. 1x1 gebinnt erreiche ich damit FWHM-Werte von rund 4-5 Pixeln. Gebinnt wären noch 2-3 Pixel übrig - zu wenig, um optimal zu schärfen. Außerdem wird das Bild ja winzig. Umgekehrt wirken sich Bildfehler und Spotgröße bei einer 100%-Darstellung natürlich umso stärker aus. Man rechnet die Fehler ja nicht unter die Sichtbarkeitsschwelle, wie beim Verkleinern eines DSLR- oder anderen großformatigen Chips. Auch aus diesem Grund muss bei hochauflösender Fotografie die Spotgröße so klein wie möglich sein.

Gruß
Stefan
 
Hallo Stefan,

kein Binning, dass geht beim Farb-CCD nicht, sondern eine andere Verrechnung des Rohbildes, ohne Interpolation. Dabei werden die 4 Pixel Rot-Grün-Blau-Grün zu einem einzigen, echten Vollfarbpixel zusammengefasst.

Clear Skies
Sven
 
Hallo,

-Stefan

Code: 
20 my über das gesamte KB-Format

das hört sich gut an. Bei der Annahme von einem Seeing von 2" und einem SCT mit 2 m Brennweite haben wir tatsächlich ein sampling von 20 my.

Bei den "normalen" DSRL-Pixelformaten haben wir hier einen guten Kompromiss aus Brennweite und Pixelgröße

-Sven

Code: 
Allerdings, eine DSLR kann man ja mit 2x2 "Vollfarbpixeln" (GRGB) auf passende Effektiv-Pixelgrößen bringen, das Bild wirkt dadurch etwas schärfer, als es über die Bayer-Interpolation mit voller Auflösung wäre.

ein 2x2 würde aber hingegen das Verhältnis Brennweite und Pixelgröße verschlechtern und wir hätten hier ein klassisches Undersampling.
Durch die Interpolation kommen wir ohnehin auf ein Pixelmaß von ca. 18 my pro Pixel,

cs
-Piet

 
Hallo Wolfgang,

der Standard f/6.3-Reducer ist gar nicht so schlecht. Er reduziert aber eben die Brennweite und das ist für hochauflösende Fotografie unerwünscht. Zudem ruft er eine erhebliche Vignettierung hervor, die das nutzbare Gesichtsfeld trotz Flats arg beschränkt. Die Abbildungsleistung ist demgegenüber nicht übel, die Sterne werden subjektiv deutlich schärfer. Dabei hilft natürlich auch die geringere Brennweite, bei der Seeingeffekte eine geringere Bedeutung erlangen.

Gruß
Stefan

PS: Was ist denn das hier für ein Quatsch mit der Breite der Textfelder? Das war bei der früheren Forensoftware aber erheblich besser. Kann man dieses Hin und Her nicht abstellen?
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Stefan,
da ich einen Reducer/Fieldflattener an einem C14 mit 3910mm Brennweite einsetzen will,
ist mir die Brennweitenreduzierung und die damit einhergehende Lichtstärkenerhöhung durchaus willkommen.
Ist die Vignettierung so stark, dass sie bei den APS-C-Sensoren der DSLRs stört?
Oder gibt es für dieses Gerät bessere Alternativen bzw. ist der Standardreducer für ein C14 nicht geeignet?

Gruß
Wolfgang
 
Hallo Wolfgang,

der Reducer ist grundsätzlich geeignet. Allerdings hat er bereits bei meiner SXV-H9-CCD-Kamera zu einer erheblichen Vignettierung geführt. Ich vermute daher, dass bei einem APS-C-Chip ein erheblicher Teil des Bildes unbrauchbar sein dürfte. Erfahrungswerte habe ich insoweit allerdings nicht.

Eine gute Alternative ist der Lumicon Giant Easy Guider. Er korrigiert zwar nicht so gut wie der Celestron Reducer, durch den erheblich größeren Durchlass (80mm) verursacht er aber kaum Vignettierung.

Gruß
Stefan
 
Hallo Wolfgang,
nach meinem Kenntnisstand wird es zwei verschiedene (Keller)Reducer geben. Bezogen auf f/10 wird die Reduzierung 0,9x oder 0,6x sein. Der 0,6x wird 28mm Bildurchmesser ausleuchten; der 0,9 ist mehr Korrektor wie Reducer mit 43mm Bilddurchmesser.
Aus den Angaben kann die Eignung für die Bildformate abgeleitet werden. Für den Einsatz der Reducer muss ein entsprechend großer Auszug zur inneren Aufnahme der Reducer eingeplant werden.

Viele Grüße
Ralf
 
Code: 
nach meinem Kenntnisstand wird es zwei verschiedene (Keller)Reducer geben. 
Bezogen auf f/10 wird die Reduzierung 0,9x oder 0,6x sein. 
Der 0,6x wird 28mm Bildurchmesser ausleuchten; 
der 0,9 ist mehr Korrektor wie Reducer mit 43mm Bilddurchmesser.

Hallo allerseits,

ich habe mir eben mal die Seiten von Philipp Keller angesehen:

www.astrooptik.com

Dort kann ich aber nur die schon seit längerem angebotenen Korrektoren für Klassische Cassegrains finden.

Woher habt ihr die Information, dass Keller sowas auch für Schmidt-Cassegrains anbietet?

Auf den Seiten von Michael Breite www.astrolumina.de gibt's auch nichts dazu.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter
 
Hallo Peter,
die genannten Informationen habe ich von Michael Breite, die ich im Austausch mit Ihm erhalten habe. Es war ein Herzensanliegen von Ihm, diese Korrektor zu realisieren.
Voraussichtlich sind die Ersten in zwei Monaten lieferbar.

Ich hatte von meiner Seite die gleiche Idee mit den ARC/ACF Tuben, die mir aufgrund der guten Komakorrektur geeignet erschienen. Vor einem Jahr kam ich nicht weiter, weil ich die genauen optischen Daten der Systeme von Meade gebraucht hätte, die aus verständlichen Gründen nicht Preis gegeben werden.
Ich gehe davon aus, dass künftig hier auch gerechnete Lösungen vom Werk für größere Felder entwickelt werden, nachdem man sich dort vom klassischen SCT völlig verabschiedet hat.
Die Lösung von Michael Breite hilft den Besitzern Ihrer klassischen SCT´s, die visuell zufrieden sind aber für den hohen Anspruch moderner größerer CCD´s bisher keine zufriedenstellende Lösung fanden.
Ich gehe davon aus, dass eine Bewerbung erst dann erfolgt, wenn die ersten Exemplare eingetroffen und praktisch getestet wurden.

Gruß Ralf
 
Hallo Ralf,

vielen Dank für diese Neuigkeiten. Dann hoffe ich mal,
dass da was gutes für größere Chips am SCT bei rauskommt.
Mein C14 kann's kaum abwarten.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter
 
Hallo Piet,

Ein C11 bekommt man schon für 1200 Euro, gebraucht, mit so einem Korrektor liegt man vielleicht bei 2500 Euro und hat fast einen Keller-Hypergraphen in klein. . Besser noch, man hat schon so ein Gerät im Keller herumliegen...

Der einzige Wermutstropfen könnte der Preis für diesen Koorektor sein, der wohl bei 1000 Euro liegen soll. Auf der anderen Seite baut sich Keller natürlich auch in gewisser Weise Konkurrenz auf bis KB-Format, seine Hypergraphen kommen allerdings auf 6x7 Format.
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Für ein C11 ein voll korrigiertes Feld von 85 mm Durchmesser halte ich für nicht realisierbar. Schon wegen der Tageslichtblendenrohre.

Gruß,
Harrie
 
Hallo Harrie,

ob C11, C14 oder Meade 14", das Blendrohr besitzt einen Durchmesser von 50 mm. Der Korrektor kann natürlich nur dieses Feld "korregieren", aber, das ist
schon deutlich mehr als vergleichbare Konkurrenzprodukte und deckt sämtlich amateurCCD-Chip Größen ab.

Es muss nicht immer Hypergraph mit 6x7 sein, wenn die Abbildung eines Hypergraphen erreicht wird, dann ist mir persönlich auch KB-Format mehr als genug,

...also Leute, holt Eure alten SCTs aus dem Keller, es könnte bald wieder interessant werden...


 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo,

leider lese ich hier nicht so oft, bin aber von einem Kunden auf den Thread aufmerksam gemacht worden.
Es ist richtig, daß ich da schon dran rumgerechnet habe, wenn mans genau nimmt sogar schon 12 Jahre als Bernd Koch mich mal gebeten hatte zu schauen was da machbar ist und extra sein C14 ausgemessen hatte.

Zuletzt habe ich das Thema auch immer wieder mit Michael Breite und Ransburg besprochen aber irgendwie weiss ich immer noch nicht wie er wirklich werden soll, es ist also definitiv nichts in Fertigung oder echt konkret.

Grundsätzlich wäre mal ein Input von SC-Nutzern interessant:
1) Welcher Reduktionsfaktor ?
Je mehr man reduziert, umso schlechter werden die Spots und umso kleiner das nutzbare Bildfeld.
2) Backfokus (sollte so klein wie möglich sein aber eben ermöglichen die typischen CCD + Off-Axis zu verwenden
3) Anschluss Teleskopseitig / Kameraseitig ?

Generell wäre es möglich einen Flattener mit geringem Reduktionsfaktor aber großem Feld (35mm) und einen echten Reducer für kleineres Feld zu machen.

Wunder kann man zwar nicht erwarten aber man kann schon ganz anständige Spots erwarten wenn man es nicht übertreibt mit dem Reduktionsfaktor oder Feld.

Was übrigens immer wieder und hier auch falsch interpretiert wird sind die Bedeutung von Spotdurchmessern.

Auf dem CCD wird nie der maximale Streukreisdurchmesser gemessen sondern immer FWHM. Deshalb ist der erreichbare FWHM Wert eben wesentlich kleiner als der in Spotdiagrammen gezeigte Durchmesser der Spots. Interessanter als der Durchmesser ist die Energiekonzentration, deshalb wird üblicherweise auch mit RMS Spotdurchmesser optimiert und nicht mit maximal PV Durchmessern.
Ein Anhaltspunkt für den erreichbaren FWHM-Wert bietet der RMS Spotsize.


 
Zitat von ralfmuendlein:
Hallo Wolfgang,
Bezogen auf f/10 wird die Reduzierung 0,9x oder 0,6x sein. Der 0,6x wird 28mm Bildurchmesser ausleuchten; der 0,9 ist mehr Korrektor wie Reducer mit 43mm Bilddurchmesser.
Ralf
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das ist richtig, diese 2 Versionen hatte ich auch gerechnet, insgesamt sicher 20.
Aber es erscheint vernünftig 2 verschiedene zu machen.
Das Problem bei Reducern ist grundsätzlich, daß ich kein Bildfeld hervorzaubern kann, was ausleuchtungsmässig nicht vorhanden ist. Das zwingt zu Kompromissen. Je mehr ich reduziere, umso kleiner wird daher der nutzbare CCD Durchmesser in mm.



 
Hallo Philipp,

2) Backfokus (sollte so klein wie möglich sein
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Weshalb denn das? Erforderlich ist doch zumindest ein Backfokus, der den Einsatz von Filterrad, OAG bzw. AO und Kamera ermöglicht. Ansonsten ist der Korrektor doch für die meisten von vorne herein unbrauchbar. 120-150mm kommen da leicht zusammen.

1) Welcher Reduktionsfaktor ?
Je mehr man reduziert, umso schlechter werden die Spots und umso kleiner das nutzbare Bildfeld
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Die f/9-Variante ist sicherlich die interessanteste. Hier können die SCs ihren Vorteil - die lange Brennweite - ausspielen und haben dennoch ein akzeptables Öffnungsverhältnis.

3) Anschluss Teleskopseitig / Kameraseitig ?
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Am besten wohl das 3,3"-SC-Gewinde auf beiden Seiten, so dass man alles weitere Zubehör einfach so anschließen kann, wie auch ohne Korrektor. Auf die Weise erreicht man zudem maximalen Lichtdurchlass.

Viele Grüße
Stefan
 
Hallo Phillip,

neben den Anmerkungen von Stefan würde och gerne einmal nachfragen in welchen Dimensionen die Korrekur durch einen solchen SC-Korrektur liegen würden.

Durch sprichst ja von RMS Spotsizes und man darf ja bei den obstruierten SCs nicht ausser Acht lassen, dass bereits einiges Licht im 1. Beugungsring liegt. Ich selbst hatte einige Jahre ein C11 und die Spotsizes lagen dort auf der Achse bei 20 Mikrometern (bei guten Bedingungen). Was ich auch feststellen konnte war, dass im ST10 Bildfeld eine Vergrößerung der Spots zum Bildfeldrand deutlich sichtbar war und ca. einen Faktor 2 ausmachte.

Was sagen deine Beispielrechungen zu diesen Spotsize-Durchmesseränderungen bei einem KB-CCD Chip?

Michael
 
Hallo Philipp,

auch ich gehöre zum Kreis der Interessenten und habe auch schon mit Michael Breite darüber gesprochen.
1) Welcher Reduktionsfaktor ?
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Gar keinen oder einen geringen (0,9 wäre ok). Schließlich will ich die lange Brennweite des Gerätes ja nutzen. Für kleinere Brennweiten gibt es eh andere Geräte.

2) Backfokus (sollte so klein wie möglich sein aber eben ermöglichen die typischen CCD + Off-Axis zu verwenden
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Ganz wichtig ist, daß genug Platz für eine Adaptive Optik und Filterrad bleibt, sonst wird das ganze uninteressant.

3) Anschluss Teleskopseitig / Kameraseitig ?
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Ich weiß nicht wie groß der Korrektor ausfallen muß, aber wie wäre es teleskopseitig mit 2" Steckanschluß, so daß der Korrektor in Verbindung mit einem Okularauszug eingesetzt werden kann. Das hätte den Vorteil, daß man den Hauptspiegel festsetzen könnte. Kameraseitig evtl. T2-Außengewinde?

Soweit meine Gedanken.

Gruß
Andreas

 
Hallo Andreas,

wie wäre es teleskopseitig mit 2" Steckanschluß
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Mit Steckanschlüssen habe ich schlechte Erfahrungen gemacht. Besonders bei schwerem Equipment dahinter kann es im Laufe einer Nacht passieren, dass der Anschluss um einen winzigen Betrag herausrutscht, was unweigerlich zu Fokusdrift führt. Besser wäre m.E. ein Schraub- oder ein Schwalbenschwanzanschluss ähnlich den T2-Adaptionen von Baader.

Gruß
Stefan
 
ich hatte auf der Achse mit dem Korrektor 8.5/33 und 20mm ausserhalb der Achse 22/54 micron (jeweils RMS/PV Durchmesser.
Ohne Korrektor liegen die Werte polychromatisch bei 14/26 Bildmitte und 110/170 20mm ausserhalb.

Der Backfokus war 120mm und macht aus f/10 f/9.

Durchmesser der Linsen 52mm, daher ist klar, daß 2" nicht gehen.






 
Zitat von StHz:
Hallo Philipp,

2) Backfokus (sollte so klein wie möglich sein
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Weshalb denn das? Erforderlich ist doch zumindest ein Backfokus, der den Einsatz von Filterrad, OAG bzw. AO und Kamera ermöglicht. Ansonsten ist der Korrektor doch für die meisten von vorne herein unbrauchbar. 120-150mm kommen da leicht zusammen.
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mit so klein wie möglich meine ich, daß man hinter dem SC ja nicht beliebig Backfokus zur VErfügung hat. Natürlich kann ich den Fokus eine Menge rauskurbeln nur bekomme ich dann SA.
Wenn ich den Backfokus kürzer mache kann ich den Korrektor mehr in die Länge ziehen und erreiche immer eine bessere Korrektur. Backfokus geht also automatisch zu Lasten der Qualität. Ein Korrektor, der alle Adaptionen OAG+AO+FIltetrrad+Focuser+CCD ermöglicht wäre ganz automatisch eine optische Krücke.
Ich denke mit 120mm kann man OAG + Filterrad + CCD anbringen.
 
Hallo Stefan,

sicher hat eine Verschraubung oder eine Ringschwalbe Vorteile. Auf der anderen Seite wäre mir die Verwendung eines externen Auszuges schon wichtig. Wie sicher das Equipment dort geklemmt wird, hängt natürlich maßgeblich von der Qualität des Auszuges und der Hülse ab. Ein Televue Paracorr mit seiner langen geraden Hülse geht saugend in einen Feathertouch und ist geklemmt bombenfest. Ein Baader-Korrektor mit seiner kurzen Hülse mit Rille ist dagegen in fast jedem Auszug ein Super-GAU.

Gruß
Andreas
 
Hallo Philipp,

die Zusammenhänge waren mir so nicht bewusst. Unter diesen Voraussetzungen sollte der Backfokus tatsächlich um die 120 mm liegen, um alles Zubehör gerade eben zu ermöglichen.

@Andreas: Damit hast du natürlich Recht. Besteht denn abgesehen von einem Steckanschluss keine Adaptionsmöglichkeit?

Gruß
Stefan

 
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