Ideale Belichtungszeit pro Frame

[Sky Traveler]

Der Mean/Median sollte deutlich über dem eingestellten Offset liegen und gleichzeitig im unteren Viertel (manche meinen unteres Drittel) des Histogramms liegen.

Ich bin mir nicht sicher ob ich weiss was hier gemeint ist. Meinst du den Histogrampeak links (im ersten drittel)? Und wo sehe ich den Mean/Median bei NINA?
Kannst du ein Bild posten? Bin eher der Visuelle Typ.

da kannst Du entspannt 300-1000s belichten!

Na gut es mag auch Bortle 4,5 sein..
Ich fragte nach der min. Belichtungszeit nicht max. Ich hätte nichts dagagen mein 3nm Schmalband z.B. 600s lang zu belichten, das Problem ist nur, ich denke zum Stacken sollte man min. 20 Bilder haben und dann wäre ich alleine für einen Kanal bei 200min! Bei drei Kanälen und Lum doppelt so lange wären das 20h
Das wäre mir zu viel. Möchte nicht 3Nächte für ein Objekt aufwenden.

 

[Skipper_H]

Hallo Sebastian,

leider habe ich jetzt nur einen Screenshot von der ASIAIR, unten im Bild zeigt das Histogramm bei 300s mit UV/IR-Cut-Filter. Von N.I.N.A. habe ich jetzt keinen Screenshot parat, werde ich bei der nächsten Session mal machen, ist jetzt aber ein paar Monate her als ich zuletzt mit N.I.N.A. gearbeitet habe. Die ASiAiR ist bestechend einfach in Betrieb zu nehmen ggü. einem Setup mit PC-Aufnahmesoftware.

Generell kannst Du kurze Belichtungen machen dafür aber mehr damit Du auf eine Gesamtbelichtungszeit kommst, bei langen Belichtungszeiten verlierst Du z.B. bei 600s ganze 10 min. bei einem schlechten Frame bei 60s halt nur 1 min.

Die Gesamtbelichtungszeit hängt auch vom Objekt ab das Du Belichten möchtest. Schau mal auf Astrobin, bei vielen Aufnahmen dort findest Du auch die Aufnahmeparameter (Teleskop, Kamera, Filter, Einzelbelichtungszeiten, etc.). Ich persönlich bewege mich bei RGB-Aufnahmen im Bereich von 60-300s bei Schmalbandfiltern zwischen 300-1000s.

CS
Alex

 

[Skipper_H]

Hallo Sebastian,

hier mal M45, beide 3000s belichtet unter vergleichbaren Bedingungen (vergangenen Mittwoch und Donnerstag) einmal

- M45_short 300x10s (UV/IR)
- M45_long 25x120s (UV/IR)

Beide Aufnahmen wurden mit den selben Parametern (Instances) in Pixinsight bearbeitet (einfach mal so hinbearbeitet), ich meine in den längeren Belichtungen mehr Dynamik zu erkennen!

Hier 20 km südlich vom Frankfurter Flughafen bin ich von Bortle 4,5 weit entfernt!

Teleskop: Sharpstar 94 EDPH f4,5
Kamera: ASI 2600 Pro Color
Filter: Astronomik UV/IR-Cut-Filter
Computer: ASIAIR +
Montierung: ZWO AM5
Guidscope: 30x120mm
Guidecam: ASI 178 Mono

Einfach um mal zu zeigen welche Effekte Kurze gegen lange Belichtungszeiten bei gleicher Gesamtbelichtungszeit aufzeigen können!

CS
Alex

 

[ubit]

Hmmmm. Sehr unterschiedliche Helligkeit... So gleich scheint die Bearbeitung irgendwie nicht zu sein. Kameraeinstellungen? Gain/Offset identisch? Identisch gestretched (ohne irgendwelche Automatiken)?
Uhrzeiten? Mondabstand? Da dürfte es schon unterschiedliche Bedingungen gegeben haben.

Ciao, Udo

 

[Skipper_H]

Hallo Udo,

gut erkannt, nee das ist die unverschämte Beleuchtung meiner Nachbarn! Da blinkt und blitzt es zu Weihnachten unglaublich, eigentlich das ganze Jahr! Leider ist der Beleuchtungsterror meiner Nachbarn unkontrollierbar! Ich habe die Aufnahmen exakt gleich bearbeitet, mit den selben Instanzen in Pixinsight! Natürlich wäre jetzt der Nachthimmel in den Anden repräsentativer! Was man aber sagen kann ich erkenne mehr Dynamik in den länger belichteten Aufnahmen! Das war jetzt auch keine Bildbearbeitung die auf das Astrofoto des Monats abzielt ich wollte einfach mal den Unterschied zwischen langen und kurzen Belichtungen aufzeigen, der Beleuchtungsterror war vergleichbar! Auch wenn es hinkt! Es gibt einen Unterschied!

CS
Alex

 

[ubit]

Vorschlag. Nächstes Mal immer abwechselnd belichten. 12x10s, 1x120s. Mit Nina geht das in einer Schleife problemlos und bei geeigneter Einstellung landen die Bilder dann auch in unterschiedlichen Verzeichnissen. Dann kann man nochmal sinnvoller vergleichen und hat wirklich vergleichbare Bedingungen.

Ciao, Udo

P.S.: Das Thema Weihnachtsbeleuchtung nervt hier auch ganz gewaltig. Jetzt macht die Stadt immerhin um 1:00 Uhr die Straßenlaternen aus, dafür leuchten die Nachbarn durchgängig.

 

[Skipper_H]

Hallo Udo,

werde ich nicht machen! Das ist verschwendete Lebenszeit, schlechter geht es hier in Südhessen vermutlich nur noch am Frankfurter Römer oder direkt am Terminal 1 am Airport FFM! Ich bin ja schon froh wenn man hier überhaupt was sieht!

Die guten Aufnahmen mache ich auf Geschäftsreise, wenn es in die richtige Region geht! Wenn ich dazu komme! Oder im Urlaub auf La Palma!

Bin allerdings nicht der Meinung das es eine meiner Aufnahmen auf das Podest verdient hätte! Daran arbeite ich allerdings!

CS
Alex

 

[ubit]

Wie gesagt: Aus zwei Nächten Nähe Vollmond sind die Aufnahmen schlicht nicht vergleichbar. DAS war verschwendete Lebenszeit....

Was Du mit den Instanzeneinat kann ich nicht nachvollziehen. Ich arbeit ich mit PI.

Was halt noch interessant wäre wären ein paar Lights um sich die Bildstatistik anzuschauen. Bei den kürzeren Aufnahmen dürften eigentlich auch weniger Sterne in die Sättigung gehen, also mehr Sternfarben vorhanden sein.

Ich muss Mal schauen ob ich so einen Test aelbst mal schaffe. Falls es hier irgendwann Mal wieder klären Himmel geben sollte. Die Tests die ich bisher gesehen habe hatten alle "methodische Fehler".

Ciao, Udo

 

[AstroPZ]

Hi Udo,

Ich muss Mal schauen ob ich so einen Test aelbst mal schaffe. Falls es hier irgendwann Mal wieder klären Himmel geben sollte. Die Tests die ich bisher gesehen habe hatten alle "methodische Fehler".

daran wäre ich sehr interessiert.

Selber kann ich es nicht machen, da ich nur mit Kurzbelichtungen aufnehme kann, da ich keine parallaktische Montierung und damit auch kein Guiding habe und auch wegen der "unnötigen" Komplexität nicht will (zuviel Lebenszeit ).

Bisher hatte ich nur Vergleiche gesehen, die methodische Fehler hatten. Man muss wirklich dafür sorgen, dass sich die Bedingungen für die Aufnahmen nicht unterscheiden. Abwechselnd Belichten ist ein guter Vorschlag. Bei den Kurzbelichtungen dann soviel, dass es der Langbelichtung entspricht.
Noch besser wären 2 identische Aufnahme-Teleskope.

Von der Theorie ist es klar, dass das Ausleserauschen dazu kommt.
Wenn das (sehr) klein ist, dürfte kein Unterschied zu sehen sein.

Gruß
Peter

 

[ubit]

Das mit der unterschiedlichen Dynamik hat mir irgendwie keine Ruhe gelassen.... Folgende Theorie:

Bei den längeren Belichtungszeiten brennen mehr Sterne aus bzw. sind am Anschlag der Full Well Capacity.

Wenn man nun die Bilder mit einem Verfahren stackt welches das Ergebnis normalisiert (also auf den Bereich 0-1 bzw. 0-MaxADU umrechnet), dann ist der "Wellenberg" des Histogramms bei den kurzbelichteten Aufnahmen weiter links.

Stark vereinfachtes Beispiel (ohne Offset):

Kurze Belichtung, 8 Bit Kamera, Wertebereich 0-255, 10s Belichtung, 6 Bilder:
Angenommen es sind zumindest einige Sterne "am Anschlag" - also ADU=255. Weiter angenommen der "Berg" des Histogramms liegt bei 10 ADU. Stackt man nun 6 Aufnahmen additiv, landet der Berg im Ergebnis bei 60 ADU, die hellen Sterne bei 6*255=1530 ADU.

Lange Belichtung, 8 Bit Kamera, Wertebereich 0-255, 30s Belichtung, 2 Bilder:
Durch die längere Belichtungszeit liegt der Wellenberg nun bei 30 ADU (es wird halt mehr Licht eingefangen). Die hellen Sterne bleiben bei 255 ADU (gesättigt halt). Stackt man die beiden Bilder, hat das Ergebnis den Berg ebenfalls bei 60 ADU, die hellen Sterne liegen aber bei 2*255=510 ADU.

Normiert man beide Ergebnisse wieder auf 0-255 (Kurze Belichtung = /6, lange Belichtung = /2), dann hat das Ergebnis aus den kurzen Belichtungen den Wellenberg bei 10 ADU und bei den langen Belichtungen ist der Berg bei 30 ADU. Das Bild aus den längeren Belichtungszeiten ist also quasi schon etwas "vorgestretched" - auf Kosten der Sternfarben in den hellen Sternen. Quasi so als ob man mit der Tonwertkorrektur rechts etwas abschneiden würde.

Um die Ergebnisse vergleichen zu können muss man also einen Stacking-Algorithmus wählen der die Ergebnisse nicht normalisiert. "Eigentlich" hat das kurzbelichtete Bild sogar mehr Dynamik (vom Hintergrund zu den hellsten Sternen) weil es eben wenige Sterne "überbelichtet". Dafür ist aber der Helligkeitsbereich der uns normalerweise interessiert bei diesem Bild schmaler - hat also im Gesamtbild weniger Dynamik. Stretched man nun "gleich", so wird ja die Dynamik im dunkleren Bildbereich verstärkt um die Nebel hervorzuheben. Durch die unterschiedliche Ausgangslage erhält man dabei natürlich auch unterschiedliche Ergebnisse.

Keine Ahnung ob ich das verständlich erklären konnte ;-)

Fazit: Je nach verwendetem Stacker ist es nicht ganz einfach kurze und lange Einzelbelichtungszeiten "fair" zu vergleichen. Einfach "identisch bearbeiten" funktioniert jedenfalls nicht unbedingt.

Ciao, Udo

 

[Skipper_H]

Wie gesagt: Aus zwei Nächten Nähe Vollmond sind die Aufnahmen schlicht nicht vergleichbar. DAS war verschwendete Lebenszeit....

Was Du mit den Instanzeneinat kann ich nicht nachvollziehen. Ich arbeit ich mit PI.

Was halt noch interessant wäre wären ein paar Lights um sich die Bildstatistik anzuschauen. Bei den kürzeren Aufnahmen dürften eigentlich auch weniger Sterne in die Sättigung gehen, also mehr Sternfarben vorhanden sein.

Ich muss Mal schauen ob ich so einen Test aelbst mal schaffe. Falls es hier irgendwann Mal wieder klären Himmel geben sollte. Die Tests die ich bisher gesehen habe hatten alle "methodische Fehler".

Ciao, Udo

Hallo Udo, hallo Zusammen,

am 14.12. war abnehmender Halbmond und der Mond ging an meinem Standort etwa um 22:30 auf! am 15.12. ging der Mond etwa um 23:30 auf! Welchen Einfluss der "Vollmond" auf die Aufnahmen hat verschließt sich mir! Die Aufnahmen sind vor dem Mondaufgang entstanden! Ich arbeite auch mit PI, ich habe die Aufnahmen registriert (Lights, Darks, Flats und BIas) und dann je "exakt" gleich bearbeitet "Instanz" (DBA, SPCC, Color Saturation, Noise X, HT) Ziel war es nicht das perfekte Astrofoto zu generieren. Außer der Belichtungszeit, waren alle anderen Parameter gleich, möglichweise war das Seeing leicht unterschiedlich. Ziel war es die Aufnahmen halbwegs vergleichen zu können, ich schätze für den ersten Wurf die richtige Vorgehensweise, natürlich kann man jetzt abwechselnd kurz und lang belichten, bin auch interessiert was dabei rauskommt. Also M45 ist doch recht hell, jedoch kann ich keine ausgebrannten Sterne erkennen, würde ich bei 120s Belichtungszeit auch nicht erwarten (Histogramm war max bei 10%). Und ich bleibe dabei, ich sehe in den länger belichteten (Einzelbelichtung) Aufnahme mehr Dynamik, die Gradienten standen nicht zur Diskussion, die rühren auch nicht vom Mond her, der war noch unter dem Horizont, dass ist Lichtsmog! Jaja auch unter dem Horizont hat der Mond noch Einfluß. Das will ich aber nicht diskutieren!

Ihr könnt euch ja mal die unterschiedlichen Aufnahmen auf astrobin anschauen, hier der Link: Search - AstroBin

Ich werde mein Verhalten daher nicht ändern, ich bleibe bei möglichst langen / sinnvollen Belichtungszeiten, ohne Frage die hier im Thread gezeigten extrem kurzen Frames sind beindruckend aber das ist eine andere Philosophie, Dobsons mit auf parallaktischen Montierungen montierten Teleskopen zu vergleichen hinkt, warum treiben wir den Aufwand mit möglichst präziser Nachführung/Guiding??????? Sicher nicht um möglichst kurz zu belichten!

Nach meiner Auffassung auch bei den teilweise berechtigten Einwänden, bezüglich Ausleserauschen, Darkstrom, Hintergrundrauschen, AdU, Hintergrundlimitierung und was auch immer, bleibe ich bei möglichst langen sinnvollen Belichtungszeiten und bei Schmalbandfiltern noch länger!

CS
Alex

 

[ubit]

Was meinst Du mit "Histogramm bei max 10%"? Die hellsten Sterne sind im Kern typischerweise komplett gesättigt. Im Histogramm kann man das kaum sehen - dazu sind es einfach zu wenige Pixel. Zum Vergleich: Bei meiner letzten Session habe ich NGC281 belichtet mit jeweils 30s pro light. Und da sind etliche Sterne am Anschlag. Und M45 hat viele sehr helle Sterne - da sind mit 300s garantiert schon etliche Sterne gesättigt. Und für die beschriebene Mathematik reicht es völlig, wenn ein einziger Stern gesättigt ist.

Hast Du ein Rohbild von beiden Sessions? Dann könnte ich mal nachschauen.

Ciao, Udo

P.S.: Ich will hier Niemanden "mit Gewalt" überzeugen, aber das Thema interessiert mich halt schon seit einiger Zeit sehr und es geistern eine Menge Falschinformationen zum Thema "sinnvolle Belichtungszeit" im Netz herum.

 

[Skipper_H]

Hallo Udo,

unterstelle ich auch nicht! Ja M42 und M45 würde ich jetzt auch nicht mit 300s belichten, habe ich auch nicht! Weiter oben hatte ich ja auch geschrieben das die sinnvolle Belichtungszeit vom Objekt abhängt, so easy ist es halt nicht und pauschal lässt sich die Frage des Threads leider nicht beantworten!

Aber spaseshalber könnte man mal M45 oder M42 mal mit 30s und mal mit 1000s belichten, dann werden die Sterne ich sage mal ein wenig größer werden, der Eimer läuft dann halt über!

Hast Du ne Idee wie Dir zwei je 45 MB große Fits (1x10s / 1x120s) zukommen lassen kann?

CS
Alex

 

[ubit]

Dropbox? Google Drive? Bei Beiden kann man Ordner freigeben, glaube ich.

Ciao, Udo