Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-Apo ?

[Rincewind]

Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

Hallo,

wir können bisher zwei definitive Aussagen festhalten:

a) CaF2 löst sich besser in Wasser als SiO2 mit F drin.
b) CaF2 hat einen grösseren Wärmeausdehnungskoeffizienten als Glas.

Inwiefern die Ergebnisse der Dissertation auf optische Gläser wie FPL53, in dem ja als Gegenpol Phosphor ist und kein Ca, übertragen werden können ist auch noch die Frage.
Es wurde in dem Versuch ein "Glasmehl" verwendet.
Alles in allem war es eher für ZAhnmediziner, aber ein Anhaltspunkt. Danke, Sven!

Aber zu den optischen Eigenschaften, warum z.B. der Laser sichtbar ist oder nicht (Monokristalline Struktur <-> Glasstruktur?) und dessen Auswirkung auf Transmission z.B. weiss ich immer noch nix.

@Jochen:
Also es ist immer noch nicht der Unterschied zwischen FluoriD und FluoriT erkannt worden.
Sicher ist es ein Nepp, auf solche Feinheiten acht geben zu müssen, aber die Bezeichnung ist völlig korrekt.

Um bei Deinem Vergleich mit dem Landwind zu bleiben, der Dir als Landrover verkauft wird:
Wenn er als "Lantrover" (wohlgemerkt mit "T") angeboten wird, ist es zwar ein Nepp, aber korrekt. Man knn nichts dagenen tun.
Wenn er als "Landrover" angeboten wird (beachte mit "D") ist es irreführend und bedient sich eines anderen Markennamens.

Noch etwas:

Gute chinesische 80mm ED - Zweilinser bekommt man übrigens schon für 348 Euro!

Hängt von der Definition des "gut" ab.
Optisch mögen sie vielleicht in der gleichen Ecke liegen und von unerfahrenen kaum zu Unterscheiden sein.
Mechanisch, technisch, Zubehör- sowie Designmässig liegen aber Welten dazwischen. Ebenso in der Verarbeitung und Support.

Bitte beachte dies bei Deinem Vergleich.

Du Vergleichst hier mit dem unteren Ende der Skala.
Ich habe mit dem oberen Ende, z.B. dem Vixen ED81SWF verglichen.
Der WO liegt genau in der Mitte. Also wieso sich grade über dieses Gerät aufregen?

Gruss,
Max

 

[t0m]

Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

Hallo Max,

Aber zu den optischen Eigenschaften, warum z.B. der Laser sichtbar ist oder nicht (Monokristalline Struktur <-> Glasstruktur?) und dessen Auswirkung auf Transmission z.B. weiss ich immer noch nix.

es erscheint erstmal logisch, dass Glas Lichtstrahlen stärker streut als ein regelmäßiger Kristall. Aber hat jemand schon einmal untersucht, ob die "Reflexe" nicht vielleicht durch Fluoreszens verursacht werden?
Ist nur so eine Idee...

Gruß,
Tom

PS: Mir ist natürlich klar, dass sich Fluoreszens vom Flussspat ableitet, dieser muss hier aber nicht unbedingt fluoreszieren, da die Floureszens wellenlängenabhängig ist...

 

[Sven_Wienstein]

Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

Hallo Max,

also der Unterschied zwischen CaF2 und normalen Gläsern liegt eben in der Kristallinen Struktur. Ich will das mal verdeutlichen:
CaF2 ist ein homogenes Material, eine Ionenbindung die ein regelmäßiges Kristallgitter ausbildet. Das ist einer der Preisfaktoren beim Flourit, man muß erstmal einen klaren Flouritkristall in den benötigten Größe ziehen. Gelingt dies, so hat man ein durchgehendes Kristallgitter mit verschwindend geringer Zahl an Fehlerstellen. Eine Fehlerstelle ist zum Beispiel ein Punkt im Kristallgitter, wo statt dem Flourion ein Chlorion sitzt, was einfach durch normale Unreinheiten selbst hochreiner chemischer Stoffe passiert. Genausogut kann auch das zweiwertige Calziumion durch ein ähnliches Ion ersetzt sein, ich glaube Barium käme da in Frage.
Wenn aber der Kristall nicht monokristallin ist, wenn sich also darin irgendwelche Strukturen unregelmässigen Wachstums zeigen, dann sieht man das als trübungen, reflektierende Ebenen, o.Ä.
Ich habe mal für Dich einen sogenannten Flourit-Spaltoktaeder aus meiner Mineraliensammlung fotografiert. Hier wurde ein großer, natürlich gewachsener Flourit durch einen kräftigen Schlag entlang seiner natürlichen Sollbruchstellen im Kristallgitter in etliche dieser Oktaeder gespalten. Man kann nun sehr schön in das Innere des Kristalls sehen und erkennt viele Stellen, wo das natürliche Wachstum zu Ungleichmässigkeiten, Trübungen und sogar kleinen, reflektierenden Ebenen geführt hat. Im oberen Bereich verrät die Farbintensität Schichtungen unterschiedlich schnellen Kristallwachstums. Die Farbe stammt übrigens von natürlichen Einschlüssen und kann bei Fluorit sehr unterschiedlich sein.

Link zur Grafik: http://www.svenwienstein.de/KS-Files/CAF2.jpg

Solche Fehler müssen im optischen Fluorit-Rohling vermieden werden, das heisst der Kristall muß ganz gleichmässig als ein Stück wachsen.

In Glas einer Schmelze findet man aber ein ganz anderes Material. Hier hast Du eine durchmischung der verschiedensten Bestandteile und diese Schmelze kristallisiert nun aus indem sich darin zuerst diejenigen "Mineralien" zu Micro-Kristallen verfestigen, die eben den höchsten Schmelzpunkt haben. Du findest also eine verfestigte Schmelze, die aus vielen verschiedenen Microkristallen besteht. Übrigens hat daher auch die Abkühlgeschwindigkeit ihren Einfluß auf die Glas-Eigenschaften, weil dadurch natürlich das Kristallwachstum ganz unterschiedlich stattfindet und die Bildung bestimmter Strukturen gefördert oder vermieden wird - je nachdem.

Nun kannst Du Dir vorstellen, das ein Lichtstrahl bei der Durchdringung einer monokristallinen Fluorit-Linse ein sehr homogenes Material vorfindet, in dem keine Fehlerstellen auftauchen, die den Strahl brechen oder Streuen. In einer Glasschmelze, die eine amorphe Struktur hat, ist quasi der ganze Weg des Lichtes ein einziges hin und her wechseln des Lichtstrahles zwischen verschiedenen Microkristallen (im Molekülbereich), so daß es da eben auch in geringem Maße zu Brechung und sogar Streuung kommt. Dadurch wird der Laserstrahl dann sichtbar.

Ich hoffe das erklärt die Sache anschaulich.

Zur Empfindlichkeit dieser Schmelzen dann noch ein Wort: Dadurch daß innerhalb der Amorphen Schmelze die einzelnen chemischen Verbindungen dennoch vorliegen, kann eben auch in solch einer Schmelze CaF2 microkristallin enthalten sein, und so durch Wasser herausgelöst werden. In der von mir verlinkten Doktorarbeit wird auch darauf eingegangen, inwieweit die Einbettung von einzelnen Flourverbindung in Siliziumverbindungen diese zu Schützen vermag. Ist das Siliziumgitter nicht durchgängig, so kommt eben das Wasser an die empfindlichen Verbindungen heran.

Clear Skies
Sven

 

[Sven_Wienstein]

Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

Hallo Tom,

Fluoreszenz zeigen viele Mineralien und andere Verbindungen, und Fluorit noch nichtmal am stärksten. Fluoreszens bedeutet aber vom Begriff her, daß Licht einer Wellenlänge absorbiert wird und von den absorbierenden Molekülen oder Atomen auf zwei verschiedenen Wellenlängen wieder abgegeben wird. (Diese Wellenlängen, also die Lichtquanten, addieren sich zum Energiegehalt des absorbierten Lichtquants auf.)
So wird eben von vielen Mineralen langwelliges UV-Licht (Geldscheinprüfer) absorbiert und zum einen Teil im sichtbaren Licht, zum anderen Teil im Infrarotbereich wieder abgestrahlt. Fluorit liefert im sichtbaren Bereich ein blauviolettes Licht zurück, während zum Beispiel ein Manganocalcit ein absolutes Knallrot ausstrahlt.
Andere Minerale reagieren auf kurzwelliges UV, das nicht weit vom Röntgen ist. Ich habe für meine Mineraliensammlung eine solche Lampe, und nutze sie selbst mit Schutzbrille nicht sehr gerne. Diese Lampe jedenfalls bewirkt auch bei Glas eine Floureszens, Fensterglas leuchtet hier gelb-grünlich.
Zwar ist im Prinzip bei einem Laserstrahl auch eine Fluoreszenz möglich, aber das würde auffallen, weil sich natürlich die Farbe des gestreuten Lichts dann ändern würde.

Clear Skies
Sven

 

[Frank_Schäfer]

Re: CaF2 - schon wieder?

Hallo Max,

wir hatten diese Diskussion schon mal und als sie zum Glück in den Tiefen des Forums verschwunden war, hast Du sie nochmal reaktiviert <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />. Erinnerst Du Dich? Du hattest vor einiger Zeit Deine Frage nach dem verwendeten Glas oder Kristall im WO APO an die alte Diskussionsrunde angehängt und soweit ich mich erinnere, kam keine Antwort. Nicht mal der Markus Ludes hatte was geschrieben und er sollte es als WO Händler eigentlich wissen. Oder habe ich da was verpasst? Hast Du inzwischen verlässliche Informationen gefunden, woraus Dein Objektiv nun wirklich besteht?

wir können bisher zwei definitive Aussagen festhalten:

a) CaF2 löst sich besser in Wasser als SiO2 mit F drin.
b) CaF2 hat einen grösseren Wärmeausdehnungskoeffizienten als Glas.

das würde ich so lieber nicht festhalten. Ob und wie sich CaF2 in Wasser löst, das hängt sicher auch vom "Aggregatzustand" ab. Es macht schon einen Unterschied, ob man CaF2 zerbröselt und sich in Wasser lösen läßt, ob man eine geschliffene Linse "auflösen" will oder ob man eine unbearbeitete Fluorit-Stufe aus den Alpen auf ihre Wasserlöslichkeit untersucht. Ich hatte es damals schon geschrieben, meine Fluorit-Mineralienstufen in der heimischen Schrankwand sind sicher wesentlich älter als wir alle zusammen und sie haben sich trotz ihres hohen Alters nicht aufgelöst - weder in der freien Natur noch zu Hause. Auch die CaF2 Linse von meinem kleinen Vixen FL ist nach 15 Jahren transparent wie eh und je. Da sich die Brennweite der Optik nicht signifikant verändert hat, würde ich vermuten, die Menge des gelösten CaF2 hält sich in sehr engen Grenzen. Zumindest mußte ich den Tubus in den letzten Jahren weder kürzen noch verlängern <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> ...

Die Wärmeausdehnung ist eine andere Geschichte und sie spielt bei der rein visuellen Beobachtung wahrscheinlich nicht die überragende Rolle. Außerdem sollte man sich die Wärmeausdehnungskoeffizienten der Partnergläser eines Objektivs im Verhältnis zueinander anschauen und nicht wie pikolomini von einer "Zehnerpotenz schlechter als bei FL haltigem Glas" schwafeln. Ob und in welchem Maß unterschiedliche Wärmedehnungen eine Rolle spielen, hängt nicht allein von der Frage nach CaF2 oder einem fluorionenhaltigen Glas ab sondern eben auch vom Objektivdesign und dem verwendeten Partnerglas. Die pauschalen Aussagen von unserem pikolomini sind, so wie er sie halt gern trifft, nicht gerade fundiert und belastbar sind sie auch nicht. Dass er trotz der alten Diskussion immer noch die fragwürdige Aussage über eine "CaF2-freie" Takahashi FS Optik hervorkramt, zeigt mir sehr deutlich, was von seiner Argumentation zu halten ist. Wenn ich mich jetzt recht erinnere, wurde damals ein schwach sichtbarer Laserstrahl im Frontelement als "Beweis" angeführt, dass gar keine CaF2-Linse drin sei. In der alten Diskussion zeigte sich dann, dass man auch in CaF2-Optiken mitunter den Laserstrahl erkennen kann und dass der "Test" mit dem Laser eben kein Test ist, der zu einem eindeutigen Ergebnis führt. Als Ursache wurden Inhomogenitäten und kleinste Verunreinigungen im Kristall diskutiert, welche zwar die optischen Eigenschaften nicht verändern, aber eben besagtem "Lasertest" einen Streich spielen können.

Übrigens hatte Walter E. Schön in der alten Runde einen interessanten Aspekt angeführt, der leider nicht ausdiskutiert werden konnte. Was die Resistenz von CaF2-Linsen gegenüber Wasser oder Wasserdampf betrifft, so spielt wohl die Oberflächenbeschaffenheit eine wichtige Rolle. Walter wollte damals noch was dazu schreiben, er zog sich aber dann aus dem Forum zurück. Zumindest hatte ich ihn so verstanden, dass eine polierte Oberfläche empfindlicher reagiert als ein Fluorit-Kristall aus der freien Natur. Ob das bei unseren Astrooptiken in Zeiträumen, wie wir sie erleben, überhaupt eine Rolle spielt, das blieb unklar. Jedenfalls zeigt die Praxis sehr deutlich, dass man sich keine Sorgen um die "hygroskopischen Eigenschaften" eines APO mit CaF2 in kristalliner Form machen muß. Baden gehe ich mit meinem Vixen FL nur selten und feuchte Nächte haben ihm bis jetzt auch nicht geschadet. Solange mir niemand belastbare Experimente zu diesem Thema zeigen kann, halte ich es - mit der Ignoranz des Praktikers gegenüber dem Theoretiker <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" /> - für erwiesen, dass ein CaF2-APO ein exzellentes, praxistaugliches Gerät für die Himmelsbeobachtung ist.

Ansonsten wünsche ich Dir viel Spaß mit Deinem Willi, egal ob nun CaF2, ein ED- oder ein SD-Glas verbaut wurde. Wenn Du bei 160-fach ein sehr gutes Planetenbild bekommst, dann erfreue Dich einfach daran. Vielleicht bietet sich ja mal die Gelegenheit, dass Du den Willi einem Tak FS oder einem Vixen FL am Nachthimmel gegenüberstellen kannst. Diese Refraktoren sind bis heute die ungekrönten Könige unter den Zweilinsern und soweit ich weiß, führt auch so schnell kein Weg daran vorbei. Aber mit Blick auf den Preis und die solide Mechanik der WO Refraktoren wird der "Fluorite" ZenithStar sicher sein Geld wert sein.

Viele Grüße, Frank.

 

[t0m]

Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

Hallo Sven,

deine Erklärung zur Fluoreszens stimmt zwar nicht ganz, aber das tut nichts zur Sache. Es ist richtig, dass bei Fluoreszens die Emissionswellenlänge immer größer ist als die Wellenlänge der Anregung (=Farbverschiebung). Wie groß diese Farbverschiebung ist, ist aber materialabhängig.

Gruß,
Tom

 

[Sven_Wienstein]

Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

Hallo Tom,

also man kann unterscheden in Fluoreszenz, Phosphoreszenz und Photolumineszenz, aber ich glaube dann wird's hier zu wild. Wer neugierig ist, darf auf Wikipedia nachlesen. Nur sollte man nicht glauben, daß die fehlende Energie (wegen der niedrigeren Emissionswellenlänge) einfach verschwindet. Ich glaube darauf zielst Du ab, oder?

Clear Skies
Sven

 

[Sven_Wienstein]

Re: CaF2 - schon wieder?

Hallo Frank,

an der Praxistauglichkeit kann kein Zweifel bestehen, aber dennoch empfehle ich Dir, mal die von mir ausgebuddelte Promotion anzuschauen.
Dein Fluorit aus den Alpen übrigens, der ist normalerweise für lange Zeit unter Verschluß gewesen und keinem Wasser oder der Luft ausgesetzt worden.
Also, praxistauglich sind die Dinger, aber fege die Materialeigenschaften nicht einfach vom Tisch, man sollte sie kennen!

Clear Skies
Sven

 

[t0m]

Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

Hallo Sven,

deine Erklärung, "daß Licht einer Wellenlänge absorbiert wird und von den absorbierenden Molekülen oder Atomen auf zwei verschiedenen Wellenlängen wieder abgegeben wird", stimmt nicht ganz. Ich kann dir hierzu gerne ein Bild malen, oder du schaust es in einem Physik- oder Chemiebuch nach. (Vielleicht hast du dich auch nur unverständlich ausgedrückt....)

Die "fehlende Energie" entspricht der Farbdifferenz und geht natürlich nicht verloren, sondern wird in thermische Energie umgewandelt. Fluoreszens vom (rotations) Grundzustand des S1 zum (rotations) Grundzustand des S0, sollte ohne Farbverschiebung stattfinden. In der Regel findet jedoch auch hier eine Farbverschiebung druch "Umgebungseffekte" statt... (das ging jetzt wahrscheinlich wirklich zu weit...)

Ich wollte darauf hinaus, dass vielleicht die Farbverschiebung hier so gering ist, dass man das auf den ersten Blick nicht erkennt...


Gruß,
Tom

 

[Frank_Schäfer]

Re: CaF2 - schon wieder?

> aber dennoch empfehle ich Dir, mal die von mir ausgebuddelte Promotion anzuschauen.

Hallo Sven,

die Promotion hatte ich mir schon heute nachmittag auf die Festplatte gebunkert. Ich habe sie bisher nur überflogen, in einer ruhigen Minute werde ich sie mal lesen.

> Dein Fluorit aus den Alpen übrigens, der ist normalerweise für lange Zeit unter Verschluß gewesen und keinem Wasser oder der Luft ausgesetzt worden.

Die lange Zeit ist aber i.d.R. seeeeeehr lang - zumindest im Vergleich zur Nutzungsdauer eines Fernrohrs <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />. Wenn so eine Fluoritstufe einige tausend, hundertausend oder mehr Jahre in einer Höhle gehaust hat, so könnte sie doch locker für einen Zeitraum Wasser oder Wasserdampf ausgesetzt gewesen sein, der mit der Nutzungsdauer unserer APO's vergleichbar ist. Meinst Du nicht, dass in 10000 oder 100000 Jahren ein paar Jahre zusammen kommen könnten, wo der Fluorit in den Alpen genug Wasser oder Wasserdampf gesehen hat, um sich aufzulösen, wenn er denn empfindlich genug wäre? Geologische Zeiträume sind schon was anderes als amateurastronomische ...

> aber fege die Materialeigenschaften nicht einfach vom Tisch, man sollte sie kennen!

Zum Thema Materialeigenschaften packte mich beim Schreiben eben genau die Erinnerung an das, was Walter E. Schön damals in die Diskussion einbrachte. Er hatte sich bei den Experten von Schott erkundigt und bei der Resistenz gegenüber Wasser scheint die Struktur der Grenzfläche eine wesentliche Rolle zu spielen. Ich bin kein Festkörperphysiker, an der Stelle kann ich mich auch nur auf etwas gesunden Menschenverstand verlassen. Vielleicht können wir ja diesen Punkt weiterverfolgen und vielleicht kann uns ein Experte erklären, welche Schädigungsmechanismen an einer polierten CaF2-Linse zu erwarten sind und in welchen Zeiträumen sie überhaupt zu einer signifikanten Schädigung führen können? Die Frage hatte ich schon damals mehrfach aufgeworfen, es führte aber zu keinem Ergebnis. Wenn wir über hygroskopische Eigenschaften einer CaF2-Linse diskutieren, die vielleicht nach 100 oder 500 Jahren zu einer merklichen Schädigung führen, dann können wir mit unserer Zeit was sinnvolleres anstellen. Zum Beispiel Jupi durch einen Vixen FL beobachten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> ...

Zum Thema Materialeigenschaften stellt sich mir natürlich gleich die Frage, inwieweit die Experimente in der Promotion auf unsere Verhältnisse übertragbar sind. Eine Fluoritlinse verhält sich gegenüber Wasser vielleicht nicht so wie ein Mehrstoffsystem in Form einer Zahnfüllung.

Tschüß, Frank.

 

[Sven_Wienstein]

Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

Hallo Tom,

also wir hatten im Chemie LK wirklich ein Beispiel, ich meine sogar gemessen, mit Re-Emission auf zwei Wellenlängen. Klar, leichte Verschiebungen durch Dopllereffeke mit Molekularbewegung (so hat man uns das jedenfalls erklärt), verschieben die Sache dann etwas.
Aber ob das Beim Laser passiert - da müsste doch mit Glück gerade da eine Resonanz im Material stecken, oder?
Wenn's Dir hier zu weit geht, auch mal gerne per PN weiter, aber lernen schadet ja auch den Mitlesern nix...

Clear Skies
Sven

 

[Sven_Wienstein]

Re: CaF2 - schon wieder?

Hallo Frank,

also ich würde sagen, daß der Flourit nach einigen hunderttausend Jahren Wassereinfluß dann weggeschmolzen ist. Man findet solche Mineralien ja eben in Alpinen klüften oder als Begleitmineral in Gängen, wo es eben wirklich lange unter Verschluß war, so dass es nicht aufgelöst wurde. Es dürfte wohl irgendwann mal aus einer heissen Lösung ausgefallen sein, aber so genau finde ich das in meiner Literatur nicht 'raus.

Was die Flouritlinse in Wasser angeht, da kann man aus der Promotion schließen, daß das wohl doch nicht so unterschiedlich ist, aber es geht wirklich zu weit für meine Kenntnisse.
Und die Diskussion ist auch insofern unnütz, als es eben gut erhaltene Flouritoptiken mit einigen Jahren Alter gibt. Höchstens daß man halt unter dem Eindruck von Luftverschmutzung (Schwefelsäure im Tau) noch vorsichtiger mit seiner Optik umgeht.
Ist halt schade, daß sich Leute zurückgezogen haben, die wohl den Sachverhalt hätten aufklären können, mit handfestem Wissen und vielleicht sogar experimentellem Beleg. Oft wird sich ja leider zurückgezogen wegen eines einzelnen "Querschlägers", und der Rest der Gemeinde sitzt dann da.

Clear Skies
Sven

 

[t0m]

Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

Hallo Sven,

ok, ich mach mal ein paar Bilder fertig. Vielleicht kannst du mir in der Zwischenzeit per PN eine Seite empfehlen, auf der ich die Bilder dann unterbringen kann (würde zwar auch selbst was finden, aber so geht's vielleicht schneller)

Gruß,
Tom

 

[t0m]

Fluoreszens

Hallo Sven,

so bin soweit...
Bild1:

Link zur Grafik: http://img129.imagevenue.com/img.php?loc=loc109&image=42108_Fluor1.jpg

[Bild]http://img129.imagevenue.com/loc109/th_42108_Fluor1.jpg[/Bild]

Bild2:
[Bild]http://img44.imagevenue.com/img.php?loc=loc23&image=42112_Fluor2.jpg[/Bild]

[Bild]http://img44.imagevenue.com/loc23/th_42112_Fluor2.jpg[/Bild]

Zu Bild 1: Fluoreszens

S0 und S1 sind verschiedene elektronische Zustände des Moleküls. (S0 der elektronische Grundzustand und S1 der erste elektronische angeregte Zustand)
v' und v" stellen Schwingungszustände des Moleküls dar (zwischen diesen liegen noch Rotationszustände)
Auf der linken Seite ist die Absorption (mit unten dem Absorptionsspektrum) und auf der rechten Seite die Emission (unten Emissionsspektrum) dargestellt.
Durch einstrahlen von Licht der richtigen Wellenlänge (Energie muss größer sein als der Abstand von v'(0) zu v"(0)), wird das Molekül in einen elektronisch angeregten Zustand überführt. Die einzelnen Moleküle nehmen hierbei leicht unterschiedliche Energien auf und befinden sich dann in den verschiedenen Schwingungszuständen v". Hierdurch erhält man keine Absorptionslinie sondern Absorptionsbanden (Atome haben natürlich keine Rotations- und Schwingungszustände, weshalb diese diskrete Absorptionslinien haben (z.B. NaD-Linie))

Fluoreszens erfolgt immer aus dem (rotationsschwingungs) Grundzustand (hier der v"(0) des S1). Dazu müssen alle Moleküle aber erstmal dorthingelangen. Dies geschieht durch "internal conversion (IC)". Das sind strahlungslose Übergänge (banal gesagt z.B. Stösse zwischen den Molekülen). Ein Teil der durch die Absorption aufgenommenen Energie geht hierdurch also in Wärme über.
Nun kann Fluoreszens in die rotationsschwingungs-Zustände des elektronischen Grundzustandes (S0) erfolgen. Aus dem Bild erkennt man leicht, dass hierbei alle Übergänge (bis auf den von v"(0) zu v'(0)) eine geringere Energie (also längere Wellenlänge) haben als die entsprechenden Absorptionsübergänge.

Absorptions- und Fluoreszensspektren sehen Spiegelsymmetrisch aus, weil sich die Energiedifferenzen der v"-Zustände (diese ergeben das Absorptionsspektrum) und der v'-Zustände (ergeben das Fluoreszensspektrum) ähneln.


zu Bild 2: Fluoreszens und Phosphoreszens (kurz)

Die Kurven S0, S1, und T1 entsprechen wieder den elektronischen Zuständen des Moleküls, beschrieben durch das Morsepotential.
S sind Singulett-Zustände und T sind Triplett-Zustände (hat was mit dem spin zu tun...)
Übergänge zwischen Singulett- und Triplett-Zuständen sind im Prinzip "verboten", passieren aber trotzdem (inter system crossing ISC), nur eben nicht so häufig.
Gelangen nun Moleküle durch ISC in den T1 Zustand. Relaxieren sie bis auf den v(0) Zustand des ersten elektronischen Triplettzustandes. Dort ist aber erstmal Ende, denn ein T0 auf den sie durch Strahlung gelangen könnten gibt es nicht. Sie können also nur auf den S0 fallen. Da das wieder ein Systemwechsel ist, ist dieser Wechsel wieder "verboten" (d.h. er passiert, aber er passiert nur mit Hemmungen). Diesen Übergang nennt man Phosporeszens. Da er "gehemmt" ist, also nicht alle Moleküle sofort übergehen können, dauert er länger und hält auch noch an, nachdem die Anregung längst vorbei ist (Fluoreszens endet sofort mit Ende der Anregung!).
Wie man auch aus dem Bild erkennen kann, erfolgt Phosphoreszens bei noch größeren Wellenlängen (kleineren Energien) als die Fluoreszens. Da beide aber im S0 enden sind die Spektren sehr ähnlich (Bandenabstände).


nun noch kurz zu deinen "zwei Wellenlängen":

Die Anregung muss nicht auf den S1 beschränkt sein. Darüber gibt es noch weitere elektronische Zustände S2, S3, ... bei denen äquivalente Vorgänge stattfinden können. Ist die Anregungsenergie groß genug (und sind diese Zustände stabil genug!) hat man hinterher natürlich mehrere Fluoreszensbanden. Das ist aber nicht die Regel sondern nur eine Möglichkeit...


So und jetzt hoffe ich nur noch, dass ich dir (euch) hiermit ein wenig helfen konnte und nicht nur noch mehr verwirrt habe. Das Ganze setzt doch schon einiges an Grundwissen voraus...


Gruß,
Tom

(edit: hmm, die Bilder funktionieren nicht...was mache ich falsch? ... copy-paste in ein anderes Fenster sollte funktionieren!)

(edit2: hab lange rumprobiert...ich denke es liegt an imagevenue.com, da hier die Bilder nicht direkt verlinkt werden. Fürs nächste mal suche ich einen anderen Dienst, sorry!)

 

[Sven_Wienstein]

Re: Fluoreszens

Hallo Tom,

hm, Du müsstest die Bilder mit den richtigen UBB-Codes (Funktion findest Du wenn Du auf Antworten klickst) einfügen, dann klappt das.

Jau, die Erklärung ist gut, ich sehe wo bei mir im Unterricht die Vereinfachungen waren, aber wieder mal schade, daß man es uns nicht komplett erklärt, denn das Basiswissen hatte man uns eingepaukt bis hin zu Spin und Antispin.
Bei uns aber wurde eben Fluoreszens nur mit 2 Emissionsbanden erklärt, während ich mir die Erklärung für Molekülbande irgendwo mal selbst angelesen habe (ich glaube im Buch "Sternspektren").
Schöner Beitrag, danke dafür.

Clear Skies
Sven

 

[t0m]

Re: Fluoreszens

Hallo Sven,

gern geschehen!
...wenn du dein Wissen dazu aus der Schulzeit hattest, dann alle Achtung. Ich wüsste gar nicht, dass wir das in der Form überhaupt behandelt hätten...

Ich habe übrigens den "instant ubb code" benutzt. (das Link zur Grafik: xxx war ein nachträglicher Versuch...)

Gruß,
Tom

 

[Frank_Schäfer]

Re: CaF2 - schon wieder?

Man findet solche Mineralien ja eben in Alpinen klüften oder als Begleitmineral in Gängen, wo es eben wirklich lange unter Verschluß war, so dass es nicht aufgelöst wurde. Es dürfte wohl irgendwann mal aus einer heissen Lösung ausgefallen sein, aber so genau finde ich das in meiner Literatur nicht 'raus.

Hallo Sven,

ich habe mal etwas in einer alten extraLapis Ausgabe zum Thema Fluorit geschmökert und mir scheint, das schöne Mineral kann nahezu in allen Typen von Lagerstätten gebildet und gefunden werden - magmatisch, sedimentär, in hydrothermalen Gängen, alpinen Klüften ... Dabei kann es aus der gasförmigen oder der wässrigen Phase in verschiedenen Formen kristallisieren. Ich vermute daher, dass Fluorit in der Natur auch mal etwas rauheren Bedingungen ausgesetzt war. Aber das führt dann wohl doch etwas zu weit und hat mit einem APO nur noch wenig zu tun.

Und die Diskussion ist auch insofern unnütz, als es eben gut erhaltene Flouritoptiken mit einigen Jahren Alter gibt. Höchstens daß man halt unter dem Eindruck von Luftverschmutzung (Schwefelsäure im Tau) noch vorsichtiger mit seiner Optik umgeht.

Das sehe ich genauso, die Diskussion bringt uns beim Thema Beständigkeit von CaF2-Linsen nicht so richtig weiter. Dass man mit seiner Optik sorgsam umgehen sollte, ist ja an sich selbstverständlich und einen APO für teures Geld wird man wahrscheinlich noch etwas sorgsamer behandeln - egal ob mit oder ohne CaF2 im vorderen Tubusende.

Das wäre doch die Gelegenheit, um die Diskussion in die richtige Richtung zu lenken <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />. Als Nutzer eines Spiechelteleskops muß man sich überhaupt keine Gedanken über die Eignung von CaF2 oder ED-Gläsern zur Herstellung von astronomischen Optiken ohne sekundäres Spektrum machen. Ein Spiechel ist per Definition frei von solcher Plage und damit zeigt sich doch glatt der Vorteil einer reflektiven Optik im Vergleich zur refraktiven Optik <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> ...

Frank.

 

[Sven_Wienstein]

Re: CaF2 - schon wieder?

Hallo Frank,

naja, schön wär's, ich war jedenfalls erfreut, daß Suprax eine hohe Beständigkeit gegen Säure- und Laugeangriffe hat, was spätestens beim alle Jahre fälligen Neubelegen eine Rolle spielt. Und daß dies nötig ist, zeigt ja schon, daß die Aluschicht trotz Quartz drüber eben nicht so beständig ist, wie man das im Zeitalter des sauren Regens gerne hätte. Da schneiden Pyrex und Plateglas schlechter ab, ich glaube auch BK7, hab es aber nimmer im Kopf.
Daß da die Löslichkeit auch ihre Rolle spielt, konnte man mal einem Schleifbericht von Jürgen Schmoll entnehmen, der das "abpfeiffen" erklärte, bei dem der Spiegel dann im Feinschliff fertig war, wenn er zu quietschen begann. Jürgen (er war's doch?) meinte, daß man dann in dem Bereich wäre, in dem in dem feinen Schleifmehl viele Glasbestandteile in Lösung gingen, die sich dann in den letzten Microporen der Oberfläche wieder verfestigen würden, was den Spiegel glatter macht. (Das hat er übrigens nicht am ersten April erzählt.)

Es ist also schon so, daß die Löslichkeit eine Rolle spielen kann, und das habe ich ja nicht umsonst anhand der maximalen Löslichkeit ganz oben schonmal vorgerechnet. Aber es ist unser Glück, daß die Praxisbedingungen den Geräten da praktisch nicht schaden.

Clear Skies
Sven

 

[Sven_Wienstein]

Re: Fluoreszens

Hallo Tom,

das war ein "Chemie-Hochleistungskurs", weitab von Pisa! Danke an den guten Herrn Leister, der uns sowas eingepaukt hat. Das ging noch richtig weiter, mit Farbentstehung an diversen Molekülbindungen...

Clear Skies
Sven

 

[Quanten]

Re: CaF2 - schon wieder?

Hallo Frank

Ich finde ein weiterer wichtiger Aspekt der Fluorit-Apochromate ist deren Herstellung.
Es bringt uns denke ich nicht viel weiter, ständig die physikalischen Eigenschaften von Fluorit zu erörtern und schon gar nicht wenn man nicht auch die Gegenseite der ED-Gläser mitbeleuchtet. Wichtig wäre doch auch mal zu diskutieren, welche Auswirkungen und Folgen diese Eigenschaften des Fluorits auf die Herstellung und Fertigung eines Fluorit-Apochromaten haben.

Die Hersteller wie Zeiss, solcher Apochromate haben doch klare Auskunft über die Probleme, bei der Herstellung einer Fluoritlinse geben.
Die geringe Schleifhärte von Fluorit verhindert die Herstellung optisch wirksamer Flächen höchster Genauigkeit. Der technologische Aufwand zur Herstellung derartiger Oberflächen ist extrem hoch. Durch die Eigenschaften des Fluoritkristalls kann es an der Oberfläche zu unerwünschten Mikrostrukturen kommen. Die sich dann störend auf die Wellenfront auswirken würden.
Eine Beugungsbegrenzte Abbildung wäre damit beeinträchtigt.

Genau aus diesem Sachverhalt wurde das APQ-Objektiv geboren, eine Öl-Dreiergruppe, bei der das Fluoritelement nicht voll auspoliert werden musste.
Der technologische Aufwand bei der Herstellung dieses Apochromaten ist im vergleich sehr gering, da durch den Einsatz des ÖL`s als fluides Verbundmedium, lediglich zwei Glasluftflächen hochgenau gefertigt werden müssen, anstatt 4 oder gar 6 beim Luftspalttriplet oder Dublet.

Nachteil der Öl-Dreiergruppe mit Fluorit, es gehen Freiheitsgrade verloren!
Mit nur 4 Radien stehen für die Korrektur von Farbfehler, Öffnungsfehler und Isoplanasie zu wenige Parameter zur Verfügung. Deshalb ist es wichtig welche Partnergläser bei diesem Objektivtypen verwendet werden.

Wegen der aufwändigen Kristallzucht und den geringen Freiheitsgraden und dem z.T. hohen technologischen Aufwand wurden die Fluoritoptiken nahezu von den Fluorophosphatgläsern verdrängt.

Deshalb ist es anzunehmen, dass bei WO kein echter Fluoritkristall verbaut wurde, sowie in weiteren anderen Fluorit-Apochromaten mit Luftspalt!
Denn durch das Luftspaltdesign würden alle Oberflächenfehler des Kristalls voll wirksam werden!

Also kurz gesagt, der Aufwand einer Vollauspolierten Fluoritlinse ist höher als bei einem ED, oder FK-Glas, was sich natürlich im Preis wieder finden würde.
Schaut man sich den WO-FL und dessen Preis mit 1000 EUR mal genauer an, so bekommt man eine edle Mechanik, aber mit was für einem Objektiv?
Da müsste man sich doch fragen warum andere wie Takahashi und ehemals Vixen mehr kosten bei gleicher Öffnung.

Aber vielleicht ist es von der Industrie legitim ein ED, oder FK-Glas ab einem gewissen Fluoritgehalt auch als Fluoritelement bezeichnen zu dürfen. Eine genaue Auskunft wäre natürlich wünschenswert!

Gruß Uwe

 

[Sven_Wienstein]

Re: CaF2 - schon wieder?

Hallo Uwe,

legitim ist da bei der Bezeichnung im Prinzip alles, weil es für die Marketing-Wortschöpfungen wenig Reglementierung gibt.
Es fragt sich halt immer, welche Leistung dahinter steckt, und gerade in dem Punkt wird der Käufer mehr und mehr alleingelassen. Ich erinnere mich, daß es mal einen sehr schönen Bericht zum Vixen ED130S gegeben hat, bei dem die Fokusdifferenz der verschiedenen Farben in Mikrometern gemessen wurde. Solche Aussagen findet man heute praktisch nicht mehr, sondern man bekommt eben nur die Marketingnamen um die Ohren gehauen und kann sich dann subjektiv streiten, welches Gerät besser ist. Der Direktvergleich ist dann allein schon wegen unterschiedlicher Brennweiten und unterschiedlicher Okulare eine halbe Sache, wenn er denn überhaupt stattfindet, und so treibt der (ED-)APO-Markt seine Blüten.
Wenn nämlich unter einer Handelsbezeichnung ein Gerät vertrieben wird, das mal mit diesem und mal mit jenem Objektiv, bestückt ist, dann kann man auf eine gleichbleibende Qualität kaum hoffen. Was sagt da ein Testbericht über eines der Geräte aus? Gar nichts, es sei denn der Kunde kann eines selektieren lassen. Wenn aber der Kunde selektieren lassen muß, dann kann man die Geräte auch gleich mit unterschiedlichen Namen oder "Kennbuchstaben" versehen.

Man kommt nicht umhin, das Marktgeschehen als Suspekt zu bezeichnen. Ich halte das auch für eine nüchterne Bewertung und keine Händlerschelte oder so. Es ist einfach die Konsequenz aus gemachten Erfahrungen.

Clear Skies
Sven

 

[Rincewind]

Re: CaF2 - schon wieder?

Hallo Leute,

um mal sämtlichen Spekulationen, was denn im WO verbaut ist, ein Ende zu bereiten:

In der WO-Yahoo-Group hat sich ein Herr William Wang persönlich(!) auf Druck der User dazu geäussert.

Da ich hier keine Mails zitieren darf, nun die Info von mir:

a) ZS FD80 f6,9 hat "Ohara FPL53, STM coated" drin
b) die ZS FD Linse ist WO "exclusive", d.h. kein Derivat und nur dort drin.
c) Megrez 80 F/6 super APO (fluorite triplet by LOMO) benutzt OK3 fluorite (in der Art von Russischem fluoro-SD/ED)

Vielen Dank, William! Wurde auch Zeit ;-)

Zudem kündigt WO weitere Grössen dieses Jahr an.

In der Group wird ebenso die bessere Verarbeitbarkeit des FPL genannt und dass die Oberflächengüte weitaus einfacher und besser mit Glas erreicht werden kann.

@Sven: Danke für die gute Erklärung. Genau so habe ich es mir auch gedacht.
Ich transferiere sowas auch gerne von der Züchtung eines Silizium-Monokristalls in der Elektronik.
350mm Wafer sind heutzutage Standard. Ich weiss aber nicht, warum FL-Einkristalle schwerer zu züchten sein sollen wie Si.


Gruss,
Max

 

[Sven_Wienstein]

Re: CaF2 - schon wieder?

Hallo Max,

beim Silizium ist das ein anderer Prozess, das wird ja aus heisser Schmelze gezogen, während man bei Fluorit vielleicht besser mit auskristallisation aus einer wässrigen Lösung arbeitet - vielleicht ist Fluorit auch nich so gut hochrein zu bekommen, wie Silizium. Außerdem ist eigentlich erst die Bearbeitung hinterher das Problem, denn man muß die Rohlinge zuschneiden, ohne daß man dabei plötzlich nach einem feinen Knack lauter Brösel in Form von Doppelpyramiden übrigbehält. Das sind übrigens auch die angesprochenen Oberflächenstrukturen, CaF2 hat eben diese Sollbruchstellen im Kristall, die immer nach diesen Oktaederstrukturen streben. Das zu verhindern ist beim Schliff reichlich schwer, siehe die Sache mit der Ölfügung. Wenn man da das Öl gut auf die Brechzahl des Fluorits abstimmt, dann bildet der Ölfilm die eigentliche Linsenoberfläche und das Licht "spürt" den Übergang gar nicht. So sind dann die Oberflächen der benachbarten Linsen der "Qualitätsfaktor". Das muß man sich so vorstellen wie eine matte Fläche aus Glas, die unter Wasser plötzlich nicht mehr so matt erscheint. Nimmt man ein Mineral mit zum Wasser sehr ähnlicher Brechzahl, so wird das im Wasser regelrecht unsichtbar, auch wenn es eine matte Oberfläche hat. Die Brechung, welche an der matten Fläche die Streuung und damit die Sichtbarkeit bewirkt, findet dann nicht mehr statt.

Clear Skies
Sven

 

[t0m]

Re: CaF2 - schon wieder?

Hallo Max,

es gibt gar keinen Grund, warum man annehmen sollte, dass Silicium- und Calciumfluorid-Kristalle ähnlich leicht zu züchten sein sollten. Erstmal handelt es sich ja um zwei völlig verschiedene Verbindungen. Die dann auch noch eine ganz unterschiedliche Kristallstruktur haben.
Selbst Verbindungen mit gleicher Kristallstruktur setzen meist ganz unterschiedliche Anforderungen an die Kristallzüchtung. Aber das ist eine Wissenschaft für sich...

Nun nochmal kurz zur Namensgebung. Meiner Meinung nach darf die Bezeichnung Fluorit(e) nur verwendet werden, wenn es sich um einen Kristall handelt. Denn Fluorit(e) kommt vom Flußspat, der ein Kristall ist und aus CaF2 (Calciumfluorid) besteht. Flußspat (und damit auch Fluorit) ist keine Bezeichnung für die Verbingung, sondern für den Kristall (aus CaF2). Ein ED-Glas, das CaF2 enthält, darf also noch lange nicht "Fluorit-Element" genannt werden. Sondern (wie weiter oben schon mal angesprochen) "nur" Fluorid-Element (-id ist die allgemeine Endung für ein negativ geladenes Ion (z.B. Chlorid, Bromid, Sulfid, Oxid, Fluorid)).
Und leider muss man als Kunde eben diesen Unterschied heutzutage kennen...

Gruß,
Tom

 

[Amateurastronom]

Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

Hallo!

handfest mal dieses zum Fluorit CaF2:
"Mit Salzsäure keine Gasentwicklung, löst sich in Schwefelsäure, dabei entweicht Flußsäure, die Glas ätzt."

HF entwickelt sich aber aus allen Fluoriden bei Zugabe
von konzentrierter Schwefelsäure.

Ich habe mal die Löslichkeit nachgeschaut: http://userpage.fu-berlin.de/~voelker/Vorlesung_Chemische/einfuehrung.html
Flourit löst sich mit 0,16 g/l während Quarz mit 0,012 g/l um mehr als eine Zehnerpotenz stabilder ist. NaCl, also Kochsalz, kommt mit gewaltigen 360g/l daher.

Da hat sich der betreffende Geologe geirrt.
Ich komme für CaF2 auf eine Löslichkeit von 3.2 10^-4 mol/l,
was 0.025 g/l entspricht.
Deshalb betrachtet man Calciumfluorid auch als (praktisch) unlöslich in Wasser. Quarzlinsen werden übrigens nur für
UV-Optiken verwendet. Andere Gläser sind durchaus ebenfalls
gegen Wasser empfindlich. Das darf man nicht übersehen.

Die Dichte beträgt 3,2g/cm³. Soll nun ein Fluorit-Würfel von 1/10 Lambda Kantenlänge gelöst werden (bei Lambda=550nm sind das 0,0000055cm, also Rauminhalt 0,0000000000000000000009150625cm³) so müssen nur 0,0000000000000000029282 mg Fluorit in Lösung gehen.
Dazu braucht man nur 0,00000000000001830125 ml reines Wasser, allerdings ohne Zeitangabe, darüber habe ich keine Infos gefunden. Im Prinzip aber kann relativ wenig Wasser einer optischen Oberfläche aus CaF2 ziemlich gefährlich werden,

Aber auch andere optische Gläser! Dazu habe ich vor Monaten
schon mal etwas geschrieben. Dazu findet man im Schott-Glaskatalog Informationen. Schon innerhalb kurzer Zeit können wässrige Lösungen empfindliche Gläser an der Oberfläche merklich angreifen.

besonders wenn es durch Luftverschmutzung Schwefelsäure ausgesetzt ist.

Konzentrierte Schwefelsäure kommt als "Regenwasser" zum
Glück nicht vor ;-) .

Bleibt nur die Frage: Braucht es zu dieser Löslichkeit eine Stunde, einen Tag oder eine Woche?
...
Die Experimente zeigen eine kräftige Korrosion von CaF2 in destilliertem Wasser über 10 Tage hinweg, aber eine deutlich schnellere Korrosion, sobald ein saurer oder alkalischer Angriff erfolgt. Dabei ist es ziemlich egal, ob CaF2 als reiner Kristall oder als Gemengteil einer Schmelze vorliegt.

10 Tage sind natürlich eine lange Zeit, aber wenn man oft Tauprobleme hat, sind schnell einige Stunden Tau-Angriff aufsummiert.

Das gilt aber alles in noch stärkerem Masse für ebenfalls für Magnesiumfluorid von Vergütungen!
Calciumfluorid hat ein Löslichkeitsprodukt bei 18°C von
3.4 10^-11 mol3 l^-3, MgF2 (bei 27°C) eines von 6.4 10^-9.
Dazwischen liegt ein Faktor 188, um den MgF2 von Vergütungen
in Wasser "löslicher" als CaF2 ist.

 

[t0m]

Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

Hallo,

HF entwickelt sich aber aus allen Fluoriden bei Zugabe
von konzentrierter Schwefelsäure.

und was willst du damit aussagen?

Da hat sich der betreffende Geologe geirrt.
Ich komme für CaF2 auf eine Löslichkeit von 3.2 10^-4 mol/l,
was 0.025 g/l entspricht.
Deshalb betrachtet man Calciumfluorid auch als (praktisch) unlöslich in Wasser. Quarzlinsen werden übrigens nur für
UV-Optiken verwendet. Andere Gläser sind durchaus ebenfalls
gegen Wasser empfindlich. Das darf man nicht übersehen.

Da hast du dich leider auch geirrt!
Ich habs schnell mal nachgerechnet (Mit einem Löslichkeitsprodukt KL(CaF2)=3,9x10^(-11) (mol/l)^3)
Hierbei kommt L(CaF2)=2,14x10^(-4) mol/l = 0,016 g/l

Sven (oder seine Quelle) hat sich (falls ich mich nicht vertan habe <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />) also um eine Zehnerpotenz vertan. (Deinen Wert kann ich nicht nachvollziehen)
Jedenfalls ist, CaF2 dann doch nicht so löslich wie vorher angenommen...

Konzentrierte Schwefelsäure kommt als "Regenwasser" zum
Glück nicht vor ;-) .

...Es reicht ja schon, wenn sich die Oberfläche löst. Es muss ja nicht unbedingt HF entstehen. Also wäre ich mit verd. Schwefelsäure auch vorsichtig! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Gruß,
Tom

 

[Frank_Schäfer]

Re: CaF2 - schon wieder?

Wegen der aufwändigen Kristallzucht und den geringen Freiheitsgraden und dem z.T. hohen technologischen Aufwand wurden die Fluoritoptiken nahezu von den Fluorophosphatgläsern verdrängt.

Hallo Uwe,

ich habe im Prinzip kein Problem, Deiner Argumentation zu folgen. Die Hersteller müssen ihre Optiken ja nicht nur produzieren, sie müssen sie auch verkaufen. Wenn Fluorit in der Herstellung zu teuer ist, dann sucht man Alternativen. Die Frage ist halt: wurde CaF2 im Bereich der Astrooptik (nahezu) verdrängt oder ersetzt? Falls man heute mit ED-, SD- oder von mir aus auch mit UD-Gläsern zweilinsige Apochromate in der optischen Qualität eines Vixen FL zu geringeren Kosten bauen kann, dann würde ich sagen, CaF2 wurde als Werkstoff ersetzt und das zurecht. Kann man heute mit solchen Sondergläsern zweilinsige Apochromate bauen, die zwar günstiger sind, die Qualität der alten Fluoritobjektive aber nicht erreichen, dann wurde CaF2 wohl eher verdrängt. Was ich bisher am Sternhimmel erlebt habe, sah mir eher nach Verdrängen aus. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Heute ist der Konkurrenzdruck aus dem Bereich der "ED-APO's" viel größer als zu Zeiten, wo man bei Carl Zeiss Jena das APQ-Objektiv gefertigt hat oder wo Vixen die FL Refraktoren noch in Serie bauen konnte. Die Leute stellen sich in der Mehrheit nicht in die Warteschlange, wo es das technisch Machbare für teures Geld zu kaufen gibt. Schau Dir den Astromarkt an, heute wird der Refraktor gekauft, wo möglichst viel "APO" oder "Semi-APO" für möglichst wenig Geld drin ist. Bei der Entwicklung, welche von Kunden und Händlern gemeinsam "gefördert" wird, bleiben aufwändige und teure Optiken immer öfter auf der Strecke. Ich habe einen interessanten Artikel über optischen Flußspat in einem Mineralienmagazin von 1993 gefunden, schon damals hat sich der Autor über die Zukunft von Fluorit in der heimischen Industrie (nicht nur CaF2) mit Blick auf die Konkurrenz aus fernöstlichen Billiglohnländern nicht gerade optimistisch geäußert. Wozu soll man auf einen echten Fluorit-Apo sparen, wenn man einen "Fluorit-APO" für deutlich weniger Geld bekommen kann? Oder gar einen ED-APO für noch weniger Geld? Die Hersteller wollen auch weiterhin verkaufen, also verkaufen sie das, was der Kunde kaufen will. Der eine verkauft gern "Fluorit-APO's" oder Semi-APO's, Ferngläser in verschiedenen Größen als APO oder Semi-APO gibt es auch, andere Hersteller verkaufen ED-APO's in allen möglichen Größen, Farben und Varianten, alle sind natürlich optisch besonders hochwertig und die Leute sind zufrieden. Die paar Hanseln, die verrückt genug sind, um sich auf die Suche nach einem gebrauchten Vixen FL, Takahashi FC oder FS zu legen, die sind doch selbst schuld, wenn sie das tun ...

Die geringe Schleifhärte von Fluorit verhindert die Herstellung optisch wirksamer Flächen höchster Genauigkeit. Der technologische Aufwand zur Herstellung derartiger Oberflächen ist extrem hoch. Durch die Eigenschaften des Fluoritkristalls kann es an der Oberfläche zu unerwünschten Mikrostrukturen kommen. Die sich dann störend auf die Wellenfront auswirken würden.
Eine Beugungsbegrenzte Abbildung wäre damit beeinträchtigt.

Oben habe ich geschrieben, dass ich kein Problem habe, Deiner Argumentation zu folgen. Hier muß ich aber nochmal nachfragen. Wenn die geringe Härte die Herstellung optischer Oberflächen in ausreichender Genauigkeit verhindert, sind dann all die zweilinsigen Fluorit-APO's vergangener Tage Problemfälle in Bezug auf eine beugungsbegrenzte Abbildung? Oder verhindert die geringe Härte nicht prinzipiell die Herstellung ausreichend präziser Oberflächen sondern erschwert und verteuert sie nur? Irgendwie hatte ich bei der optischen Leistung der Vixen FL-Objektive immer ein sehr gutes Gefühl. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Frank.

 

[Quanten]

Re: CaF2 - schon wieder?

Hallo Frank

Ich denke auch, dass die FL-Zweilinser verdrängt wurden. Das waren einfach feine Instrumente, man nehme ein Fluoritelement und das geeignete Partnerglas und die richtige Brennweite und zack bum hat man einen Apochromaten.

Doch bei den Dreilinsigen Vollapochromaten, denke ich wurde das FL-Element ersetzt. Vergleiche ich heute die TMB`s mit SD-Gläsern und die alten APQ`s von Zeiss so wird bei gleicher Qualität keiner einen Unterschied sehen können.
Hier spielen einfach das mehr an Freiheitsgraden des Triplet-Designs die entscheidende Rolle, welche ein ED-Zweilinser nicht hat.

Hier muß ich aber nochmal nachfragen. Wenn die geringe Härte die Herstellung optischer Oberflächen in ausreichender Genauigkeit verhindert, sind dann all die zweilinsigen Fluorit-APO's vergangener Tage Problemfälle in Bezug auf eine beugungsbegrenzte Abbildung?

Nein das sind sie nicht!

Die geringe Schleifhärte "verhindert" dies nicht, sie erschwert nur die Herstellung der benötigten Genauigkeit. Dieser Aufwand spiegelt sich dann auch im Preis wieder. Vielleicht sind die FL-Zweilinser deshalb verschwunden, weil sie kostenmäsig zu nahe an den ED-Triplet`s lagen, welche die gleiche Abbildungsleistung bringen, oder sogar darüber liegen?

Das die ED-Apochromaten gerade auf dem Vormarsch sind, so denke ich, ist einfach darauf zurückzuführen, dass man damit eigentlich ein sauberes und kontrastreiches Bild erhält, welches im Grunde voll auf zufriedenstellend ist.
Mit dem richtigen Öffnungsverhältnis sind keine Farbsäume oder Reste von sekundärem Spektrum zu sehen.
Doch der Vergleich mit einem Vollapochromaten zeigt die Unterschiede!
Die Steigerung zum Voll-APO bringt am Mond eine Unzahl von verschiedenen Grautönen bei höchstem Kontrast; ED´s wirken weicher und zeichnen den Mond im Einheitsgrau. Im ED ist ein blauer Stern bläulich, beim Voll-APO eher wie ein Schweißlichtbogen, dementsprechend härter sind auch die Planetenbilder.
Als Voll-APO sehe ich auch 2linsige Fluorit-Apo´s bis 4 Zoll und f/9 ( Vixen ), während ein FS 128 f/8 schon abfällt, aber deutlich über dem Niveau eines ED´s liegt.
Subjektiv erscheint das Bild im Voll-APO härter und klarer, während der ED weicher und oft ins gelbliche gezogen ist.
Doch dabei spielt auch das Zubehör eine wichtige Rolle!

Die ED-Besitzer, bitte nicht falsch verstehen, es handelt sich dabei nur um Nuancen, die ED`s sind deshlb nicht schlechter!

Gruß Uwe

 

[Frank_Schäfer]

Re: CaF2 - schon wieder?

Doch bei den Dreilinsigen Vollapochromaten, denke ich wurde das FL-Element ersetzt. Vergleiche ich heute die TMB`s mit SD-Gläsern und die alten APQ`s von Zeiss so wird bei gleicher Qualität keiner einen Unterschied sehen können.

Hallo Uwe,

bei den Dreilinsern von TMB und ähnlich guten Konstruktionen anderer Hersteller wird das wohl so sein. Das APQ Objektiv ist ja inzwischen auch etwas in die Jahre gekommen. Seinerzeit war es eine geniale Konstruktion und auch heute noch muß sich manch anderes Objektiv mit dem alten APO messen lassen.

Vielleicht sind die FL-Zweilinser deshalb verschwunden, weil sie kostenmäsig zu nahe an den ED-Triplet`s lagen, welche die gleiche Abbildungsleistung bringen, oder sogar darüber liegen?

Das ist gut möglich. Über die Vor- und Nachteile zwei- und dreilinsiger Objektive einmal mit und einmal ohne CaF2 kann man sicher trefflich streiten. Ein dreilinsiges ED-Objektiv kommt ohne CaF2 aus, dafür müssen halt drei Linsen präzise und justagestabil gefasst werden. Beide Objektive stellen einige Anforderungen an den Hersteller und zumindest vorerst hat das noch seinen Preis. Mancher Hersteller hat ja schon seine Schwierigkeiten, zwei Linsen präzise zu fassen. Billig um jeden Preis funktioniert hier wohl nicht. Ich bin schon gespannt, was die Zukunft da noch bringen wird. Neben den Begriffen "APO", "Semi-APO" und "ED-APO" hat man ja auch den Begriff "Triplet" für die Werbung entdeckt. Gibt es da nicht schon eine verbesserte Farbkorrektur oder auch eine bessere Bildfeldebnung dank Triplet-Design? Ich glaube mich zu erinnern, etwas in der Art schon mal gelesen zu haben. Wenn man das oft genug in der Werbung vorgesetzt bekommt, dann verbindet man doch beinahe den Begriff "Triplet" mit etwas besonderem - z.B. mit einem besonders hochwertigen Instrument <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> ...

Mal schauen, wie die kommenden "Triplet-APO's" für weit unter 1000 Euro abschneiden. Was meinst Du, ob die TMB-Optik eines Tages durch solche Objektive ersetzt oder verdrängt wird? Vielleicht findet ja auch irgendein Hersteller einen Weg, um CaF2 besonders günstig in optischer Qualität zu produzieren. Nicht dass eines Tages dreilinsige TMB-Objektive durch zweilinsige APO's mit CaF2-Element aus chinesischer Fertigung verdrängt oder gar ersetzt werden <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> ...

Frank.

 

[fbastro]

Re: Inflationärer Gebrauch des Begriffes Flourid-A

Der immer wieder zitierte TAK CaFL Apo mit CafL Frontelement, soll, so vermutet Roland Christen, garkein CaFL Frontelement haben, sondern eines aus FPL 53.

Jetzt reicht's aber. Roland Christen und auch Markus Ludes haben diese Behauptung schon längst zurückgezogen. Und das weißt Du auch, also warum immer wieder diese Behauptung?

CS

Frank