Infos über 10x50 Ferngläser der Oberklasse
- Ersteller des Themas binofan
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holger_merlitz
Aktives Mitglied
Hallo Robert,
Frank Schaefer, Michael Bauer und ich hatten das Leica 10x50 Ultravid, das Fujinon 10x50 FMTR-SX und das Docter Nobilem 10x50 verglichen. Die Endversion dieses Artikels hat der Frank eingereicht - ich weiss nicht, ob man den Bericht inzwischen mal auf eine Web-Page legen kann oder ob das Probleme mit dem Copyright macht. Das kann vielleicht der Frank beantworten.
Eine (super-kurze) Zusammenfassung: Speziell fuer Astro hatte uns das Fujinon am besten gefallen (beste Randschaerfe und Unterdrueckung von Geisterbildern), knapp vor dem Leica. Das Ultravid ist das bessere Universalglas, weil deutlich kompakter und leichter als das Fujinon. Das Nobilem hinkt in der optischen Leistung (Verguetung und Randschaerfe) ein bischen hinterher. Es hat aber auch einige Punkte setzen koennen: Halb so teuer wie das Leica, und, wegen der Zentralfokussierung, komfortabler als das Fujinon. In der Streulicht-Unterdrueckung war es spitze. Allen Kandidaten konnten wir ferner ein sehr helles Bild bescheinigen.
Gruss,
Holger
Frank Schaefer, Michael Bauer und ich hatten das Leica 10x50 Ultravid, das Fujinon 10x50 FMTR-SX und das Docter Nobilem 10x50 verglichen. Die Endversion dieses Artikels hat der Frank eingereicht - ich weiss nicht, ob man den Bericht inzwischen mal auf eine Web-Page legen kann oder ob das Probleme mit dem Copyright macht. Das kann vielleicht der Frank beantworten.
Eine (super-kurze) Zusammenfassung: Speziell fuer Astro hatte uns das Fujinon am besten gefallen (beste Randschaerfe und Unterdrueckung von Geisterbildern), knapp vor dem Leica. Das Ultravid ist das bessere Universalglas, weil deutlich kompakter und leichter als das Fujinon. Das Nobilem hinkt in der optischen Leistung (Verguetung und Randschaerfe) ein bischen hinterher. Es hat aber auch einige Punkte setzen koennen: Halb so teuer wie das Leica, und, wegen der Zentralfokussierung, komfortabler als das Fujinon. In der Streulicht-Unterdrueckung war es spitze. Allen Kandidaten konnten wir ferner ein sehr helles Bild bescheinigen.
Gruss,
Holger
Frank_Schäfer
Aktives Mitglied
Hallo Holger,
ich habe mal meinen Chef gefragt - Herbert Zellhuber von der VdS FG Technik. Nach seiner Auskunft kann der Bericht ins Web gestellt werden. Wenn Du Zeit und Lust hast, kannst Du den Artikel in die Reihe Deiner interessanten Testberichte aufnehmen.
Tschüß, Frank.
ich habe mal meinen Chef gefragt - Herbert Zellhuber von der VdS FG Technik. Nach seiner Auskunft kann der Bericht ins Web gestellt werden. Wenn Du Zeit und Lust hast, kannst Du den Artikel in die Reihe Deiner interessanten Testberichte aufnehmen.
Tschüß, Frank.
holger_merlitz
Aktives Mitglied
Hallo Frank,
Vielen Dank fuer das pdf-File. Ich habe den Bericht jetzt online:
www.holgermerlitz.de/test10x50fgl.pdf
Viele Gruesse,
Holger
Vielen Dank fuer das pdf-File. Ich habe den Bericht jetzt online:
www.holgermerlitz.de/test10x50fgl.pdf
Viele Gruesse,
Holger
Wehr
Aktives Mitglied
Hallo Holger,
danke für den Test, er ermöglicht eine gute Orientierung. Eins ist mir aber schleierhaft: warum bemängelt der Test die Brillenträgereignung des Docter, aber nicht die des Leica? Die Okulare des Leica sind für die allermeisten Brillenträger exakt die gleiche Fehlkonstruktion und Leica weiß das auch. Beim Docter halte ich dies noch für verzeihlich (ist ja schon ein paar Tage alt und recht preiswert), beim Trinovid und Ultravid absolut nicht.
Nur der Vollständigkeit halber:
Der Stativadapter des Docter wird nicht in dessen Achse geschraubt und der Stativadaper des Leica (Original) ist um Klassen besser und vor allem sicherer, als der von ICS.
Gruß
Walter
danke für den Test, er ermöglicht eine gute Orientierung. Eins ist mir aber schleierhaft: warum bemängelt der Test die Brillenträgereignung des Docter, aber nicht die des Leica? Die Okulare des Leica sind für die allermeisten Brillenträger exakt die gleiche Fehlkonstruktion und Leica weiß das auch. Beim Docter halte ich dies noch für verzeihlich (ist ja schon ein paar Tage alt und recht preiswert), beim Trinovid und Ultravid absolut nicht.
Nur der Vollständigkeit halber:
Der Stativadapter des Docter wird nicht in dessen Achse geschraubt und der Stativadaper des Leica (Original) ist um Klassen besser und vor allem sicherer, als der von ICS.
Gruß
Walter
Frank_Schäfer
Aktives Mitglied
Hallo Walter,
> warum bemängelt der Test die Brillenträgereignung des Docter, aber nicht die des Leica?
Also das Nobilem ist für Brillenträger in dem Moment unbrauchbar, wo ich mit Brille das volle Sehfeld nutzen will. Das klappt einfach nicht. Das Leica mag nicht perfekt sein aber es ist für Brillenträger schon eine andere Welt. Zumindest sehe ich das aus der (möglicherweise verklärten) Erinnerung so. Der Test liegt ja schon ein Weilchen zurück. Holger wird sich bestimmt noch zu Wort melden, seine Erinnerung ist hoffentlich besser als meine <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />.
> Die Okulare des Leica sind für die allermeisten Brillenträger exakt die gleiche Fehlkonstruktion und Leica weiß das auch.
Was meinst Du damit? Da mußt Du schon konkreter werden.
> Der Stativadapter des Docter wird nicht in dessen Achse geschraubt
Das hat ja so auch keiner behauptet. Zitat:
"Beim Fujinon und Nobilem werden die Adapter direkt in die Mittelachse geschraubt bzw. an einer Verlängerung derselben befestigt."
Der Satz ist sicher nicht in voller Schönheit ausformuliert, aber der Teil nach dem "bzw." bezieht sich auf das Fernglas nach dem "und" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />. Der Stativadapter wird beim Nobilem an einer Verlängerung der Mittelachse befestigt, das ist so. Hast Du schon mal einen Artikel geschrieben und Stunden damit zugebracht, den Text soweit zu kürzen, daß er die geforderte Zeichenzahl auch nicht um ein Zeichen überschreitet? Immer darauf achtend, daß wesentliche Aussagen nicht unter den Tisch fallen? Da bist Du ständig am Kürzen, der Suche nach neuen Formulierungen, Zeichen zählen, erneutem Kürzen, ..., so daß auch mal ein nicht so perfekter Satz herauskommt. Und nun mach das mal für drei Ferngläser, wo der Holger schon für ein einzelnes Fernglas soviel beisteuert, daß man einen Fortsetzungsroman daraus machen könnte <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> ...
Frank.
> warum bemängelt der Test die Brillenträgereignung des Docter, aber nicht die des Leica?
Also das Nobilem ist für Brillenträger in dem Moment unbrauchbar, wo ich mit Brille das volle Sehfeld nutzen will. Das klappt einfach nicht. Das Leica mag nicht perfekt sein aber es ist für Brillenträger schon eine andere Welt. Zumindest sehe ich das aus der (möglicherweise verklärten) Erinnerung so. Der Test liegt ja schon ein Weilchen zurück. Holger wird sich bestimmt noch zu Wort melden, seine Erinnerung ist hoffentlich besser als meine <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />.
> Die Okulare des Leica sind für die allermeisten Brillenträger exakt die gleiche Fehlkonstruktion und Leica weiß das auch.
Was meinst Du damit? Da mußt Du schon konkreter werden.
> Der Stativadapter des Docter wird nicht in dessen Achse geschraubt
Das hat ja so auch keiner behauptet. Zitat:
"Beim Fujinon und Nobilem werden die Adapter direkt in die Mittelachse geschraubt bzw. an einer Verlängerung derselben befestigt."
Der Satz ist sicher nicht in voller Schönheit ausformuliert, aber der Teil nach dem "bzw." bezieht sich auf das Fernglas nach dem "und" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />. Der Stativadapter wird beim Nobilem an einer Verlängerung der Mittelachse befestigt, das ist so. Hast Du schon mal einen Artikel geschrieben und Stunden damit zugebracht, den Text soweit zu kürzen, daß er die geforderte Zeichenzahl auch nicht um ein Zeichen überschreitet? Immer darauf achtend, daß wesentliche Aussagen nicht unter den Tisch fallen? Da bist Du ständig am Kürzen, der Suche nach neuen Formulierungen, Zeichen zählen, erneutem Kürzen, ..., so daß auch mal ein nicht so perfekter Satz herauskommt. Und nun mach das mal für drei Ferngläser, wo der Holger schon für ein einzelnes Fernglas soviel beisteuert, daß man einen Fortsetzungsroman daraus machen könnte <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> ...
Frank.
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Wehr
Aktives Mitglied
Hallo Frank,
ist schon klar. Ich habe nicht gepostet, um zu kritisieren.
Mit Fehlkonstruktion meine ich, dass mir mit Brille prozentual beim Leica genauso viel am scheinbaren Sehfeld fehlt, wie beim Docter. Leica gibt die Brillenträgertauglichkeit mit 85% an. Das wird für die meisten Brillenträger noch ganz erheblich übertrieben sein. Genau das nenne ich bei einem modernen Fernglas eine Fehlkonstruktion.
Damit das 10x50 oder noch mehr das 12x50 diesbezüglich ohne Fehl und Tadel wäre (wie zum Beispiel das 8x50), müßte man die Augenmuscheln nochmal um den selben Betrag hineinschrauben können, um den man sie jetzt herausschrauben kann. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />
Gruß
Walter
ist schon klar. Ich habe nicht gepostet, um zu kritisieren.
Mit Fehlkonstruktion meine ich, dass mir mit Brille prozentual beim Leica genauso viel am scheinbaren Sehfeld fehlt, wie beim Docter. Leica gibt die Brillenträgertauglichkeit mit 85% an. Das wird für die meisten Brillenträger noch ganz erheblich übertrieben sein. Genau das nenne ich bei einem modernen Fernglas eine Fehlkonstruktion.
Damit das 10x50 oder noch mehr das 12x50 diesbezüglich ohne Fehl und Tadel wäre (wie zum Beispiel das 8x50), müßte man die Augenmuscheln nochmal um den selben Betrag hineinschrauben können, um den man sie jetzt herausschrauben kann. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />
Gruß
Walter
Frank_Schäfer
Aktives Mitglied
> Mit Fehlkonstruktion meine ich, dass mir mit Brille prozentual beim Leica genauso viel am scheinbaren Sehfeld fehlt, wie beim Docter.
Hallo Walter,
dann ist mein Erinnerungsvermögen noch schlechter als ich dachte <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />. Ich hatte schon das Gefühl, daß das Ultravid hier die besseren Karten hat. Mal sehen, was Holger dazu noch sagen kann.
Frank.
Hallo Walter,
dann ist mein Erinnerungsvermögen noch schlechter als ich dachte <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />. Ich hatte schon das Gefühl, daß das Ultravid hier die besseren Karten hat. Mal sehen, was Holger dazu noch sagen kann.
Frank.
holger_merlitz
Aktives Mitglied
Hallo Walter,
die Brillentauglichkeit ist so ein typischer "probier es selbst aus" Parameter, da sich jedes Brillenmodell anders verhaelt, d.h. einen anderen Wert eines minimalen Augenabstands zulaesst. Die Austrittspupillen-Schnittweite des Nobilem ist 15mm, die des Ultravid 18mm, wenn ich mich richtig erinnere. Wie wir wissen, muss das nicht zwangslaeufig bedeuten, dass auch der NUTZBARE Wert der Schnittweite des Leica um 3mm groesser ist. Wenn Du sagst, Du kommst mit dem Leica und Brille nicht zurecht, dann nehmen wir das doch einfach mal zur Kenntnis. Als Nicht-Brillentraeger habe ich mich in meinem Beitrag zum Test nur ueber das Einblickverhalten ohne Brille aeussern koennen, und das war beim Leica, mit den verstellbaren Okularmuscheln, fuer mich am besten. Wenn Frank die Brillentauglichkeit des Docter bemaengelt hat, nicht aber die des Leica, dann schliesse ich daraus, dass er mit dem Leica keine Probleme hatte.
Es ist uebrigens nicht so leicht, kurzbrennweitige Okulare mit grosser Austritspupillen-Schnittweite zu konstruieren, insbesondere dann, wenn auch noch das Sehfeld weit sein soll. Daher hat das Leica 8x50 noch keine Probleme, beim 10x50 wird es schon kuerzer und beim 12x50 richtig eng. Leica muss daher den Kompromiss suchen: Will man ein kurzes Dachkant-Fernglas, dann braucht man kurzbrennweitige Objektive und entsprechend kurze Okulare, und dann kann unter Umstaenden die Brillentauglichkeit darunter leiden.
Im Uebrigen hat der Frank, der die endgueltige Version des Berichts verfasst hat, eine, wie ich meine, Meisterleistung vollbracht, indem er viel Information auf engem Raum untergebracht hat, und das auf eine Art und Weise, dass der Text trotzdem nicht zu technisch wirkt, sondern locker und fluessig zu lesen ist. Frag mal Walter E. Schön, wie schwierig es ist, etwas praezise zu beschreiben, ohne dabei genug Platz zur Verfuegung zu haben
Gruss,
Holger
die Brillentauglichkeit ist so ein typischer "probier es selbst aus" Parameter, da sich jedes Brillenmodell anders verhaelt, d.h. einen anderen Wert eines minimalen Augenabstands zulaesst. Die Austrittspupillen-Schnittweite des Nobilem ist 15mm, die des Ultravid 18mm, wenn ich mich richtig erinnere. Wie wir wissen, muss das nicht zwangslaeufig bedeuten, dass auch der NUTZBARE Wert der Schnittweite des Leica um 3mm groesser ist. Wenn Du sagst, Du kommst mit dem Leica und Brille nicht zurecht, dann nehmen wir das doch einfach mal zur Kenntnis. Als Nicht-Brillentraeger habe ich mich in meinem Beitrag zum Test nur ueber das Einblickverhalten ohne Brille aeussern koennen, und das war beim Leica, mit den verstellbaren Okularmuscheln, fuer mich am besten. Wenn Frank die Brillentauglichkeit des Docter bemaengelt hat, nicht aber die des Leica, dann schliesse ich daraus, dass er mit dem Leica keine Probleme hatte.
Es ist uebrigens nicht so leicht, kurzbrennweitige Okulare mit grosser Austritspupillen-Schnittweite zu konstruieren, insbesondere dann, wenn auch noch das Sehfeld weit sein soll. Daher hat das Leica 8x50 noch keine Probleme, beim 10x50 wird es schon kuerzer und beim 12x50 richtig eng. Leica muss daher den Kompromiss suchen: Will man ein kurzes Dachkant-Fernglas, dann braucht man kurzbrennweitige Objektive und entsprechend kurze Okulare, und dann kann unter Umstaenden die Brillentauglichkeit darunter leiden.
Im Uebrigen hat der Frank, der die endgueltige Version des Berichts verfasst hat, eine, wie ich meine, Meisterleistung vollbracht, indem er viel Information auf engem Raum untergebracht hat, und das auf eine Art und Weise, dass der Text trotzdem nicht zu technisch wirkt, sondern locker und fluessig zu lesen ist. Frag mal Walter E. Schön, wie schwierig es ist, etwas praezise zu beschreiben, ohne dabei genug Platz zur Verfuegung zu haben
Gruss,
Holger
Wehr
Aktives Mitglied
Hallo Holger,
Die Austrittspupillen-Schnittweite beim Nobilem 10x50 beträgt 14,5mm und bei den entsprechenden Leicas 14,6mm. Ich habe es ausprobiert und konnte feststellen, dass für mich als Brillenträger beide den gleichen Nutzen haben. Das ist das, was ich gemeint habe. Das Nobilem 8x56 und die Leicas 8x50 haben dagegen 17,5 bzw 18,1mm. Damit dürfte fast niemand Probleme haben. Und es ist genauso, wie Du sagst, beim 10x50 und 12x50 Leica folgt die Funktion dem Design (und nicht umgekehrt). Das ist natürlich bei allen Dachkantgläsern der Fall, denn deshalb wurden sie ja überhaupt entwickelt. Beim Swarovski 10x50 SLC hat man aber immerhin 17mm zur Verfügung bei fast gleichem realen Sehfeld.
Meine Kritik an den 10x50 Leicas würde ich ja sofort mit dem Ausdruck größten Bedauerns zurückziehen, wenn diese von den Sozialämtern gegen einen kleinen Obulus verteilt würden. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />
Weil die Gläser aber doch eine Kleinigkeit kosten, hält sich mein Verständnis für die konstruktiven Probleme der Firma Leica in Grenzen. Wenn wir uns hier schon öfter von der Firma Docter bessere - echte - Brillenträgerokulare gewünscht haben, dann würde ich die meisten Gläser von Leica, mit Ausnahme der Modelle 8x50 und 7x42, problemlos in den Wunsch mit einbeziehen.
Gruß
Walter
Die Austrittspupillen-Schnittweite beim Nobilem 10x50 beträgt 14,5mm und bei den entsprechenden Leicas 14,6mm. Ich habe es ausprobiert und konnte feststellen, dass für mich als Brillenträger beide den gleichen Nutzen haben. Das ist das, was ich gemeint habe. Das Nobilem 8x56 und die Leicas 8x50 haben dagegen 17,5 bzw 18,1mm. Damit dürfte fast niemand Probleme haben. Und es ist genauso, wie Du sagst, beim 10x50 und 12x50 Leica folgt die Funktion dem Design (und nicht umgekehrt). Das ist natürlich bei allen Dachkantgläsern der Fall, denn deshalb wurden sie ja überhaupt entwickelt. Beim Swarovski 10x50 SLC hat man aber immerhin 17mm zur Verfügung bei fast gleichem realen Sehfeld.
Meine Kritik an den 10x50 Leicas würde ich ja sofort mit dem Ausdruck größten Bedauerns zurückziehen, wenn diese von den Sozialämtern gegen einen kleinen Obulus verteilt würden. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />
Weil die Gläser aber doch eine Kleinigkeit kosten, hält sich mein Verständnis für die konstruktiven Probleme der Firma Leica in Grenzen. Wenn wir uns hier schon öfter von der Firma Docter bessere - echte - Brillenträgerokulare gewünscht haben, dann würde ich die meisten Gläser von Leica, mit Ausnahme der Modelle 8x50 und 7x42, problemlos in den Wunsch mit einbeziehen.
Gruß
Walter
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holger_merlitz
Aktives Mitglied
Hallo Walter,
die 14.6mm sind in det Tat nicht viel - Leica hat diesen Wert auf seiner Web-Seite "Technische Daten" schamhaft verschwiegen. Verdammt: Da haben wir vielleicht eine Chance verpasst, noch einmal richtig zu meckern Aber der letzte Satz unseres Berichts trifft ja dann doch ins Schwarze: Warum 1500 Euro ausgeben, wenn es 700 Euro auch tun ...
Danke fuer die Info,
Holger
die 14.6mm sind in det Tat nicht viel - Leica hat diesen Wert auf seiner Web-Seite "Technische Daten" schamhaft verschwiegen. Verdammt: Da haben wir vielleicht eine Chance verpasst, noch einmal richtig zu meckern
Aber der letzte Satz unseres Berichts trifft ja dann doch ins Schwarze: Warum 1500 Euro ausgeben, wenn es 700 Euro auch tun ... Danke fuer die Info,
Holger
Frank_Schäfer
Aktives Mitglied
> Verdammt: Da haben wir vielleicht eine Chance verpasst, noch einmal richtig zu meckern
Hallo Holger,
ohne Begrenzung der Zeichenzahl hätten wir uns auch bei der Gummierung des Nobilem ausführlicher und klarer ausdrücken können <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />. Bei meinem Fotohändler stehen seit vielen Jahren zwei Nobilem Gläser im Schaufenster und keiner will sie haben. Für die meisten Kunden ist die optische Leistung nicht das einzige Argument für einen Kauf, irgendwie soll das Fernglas ja auch gut aussehen. Wenn sie dann ein recht klobiges Fernglas mit einem äußeren Erscheinungsbild wie beim Nobilem in den Händen halten, sinkt die Kauflust schnell auf Null. Würde man die Ferngläser wie früher mit eleganter "Belederung", evtl. mit einem neu konzipierten Gehäuse bei reduziertem Gewicht mit echten Brillenträgerokularen anbieten, dann würde das den Absatz vielleicht verbessern. Nikon zeigt mit seinem 12x50 SE schon lange, dass man auch ein 50mm Porroglas ansprechend und vergleichsweise kompakt konstruieren kann.
Die Marktlücke für wirklich gute 8x50 und 10x50 Porrogläser ist doch da, warum nutzt das kein Hersteller? Oder gibt es die Marklücke gar nicht und wir reden sie uns nur ein?
Frank.
Hallo Holger,
ohne Begrenzung der Zeichenzahl hätten wir uns auch bei der Gummierung des Nobilem ausführlicher und klarer ausdrücken können <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />. Bei meinem Fotohändler stehen seit vielen Jahren zwei Nobilem Gläser im Schaufenster und keiner will sie haben. Für die meisten Kunden ist die optische Leistung nicht das einzige Argument für einen Kauf, irgendwie soll das Fernglas ja auch gut aussehen. Wenn sie dann ein recht klobiges Fernglas mit einem äußeren Erscheinungsbild wie beim Nobilem in den Händen halten, sinkt die Kauflust schnell auf Null. Würde man die Ferngläser wie früher mit eleganter "Belederung", evtl. mit einem neu konzipierten Gehäuse bei reduziertem Gewicht mit echten Brillenträgerokularen anbieten, dann würde das den Absatz vielleicht verbessern. Nikon zeigt mit seinem 12x50 SE schon lange, dass man auch ein 50mm Porroglas ansprechend und vergleichsweise kompakt konstruieren kann.
Die Marktlücke für wirklich gute 8x50 und 10x50 Porrogläser ist doch da, warum nutzt das kein Hersteller? Oder gibt es die Marklücke gar nicht und wir reden sie uns nur ein?
Frank.
Wehr
Aktives Mitglied
Hallo Frank und Holger,
ich glaube die SEs sind ein gutes Beispiel dafür, dass man erstklassige Porros eben (heutzutage) nicht billiger verkaufen kann als die Dachkantgläser. Gefehlt hat bei den SEs immer eine zeitgemäße Konstruktion der Augenmuscheln und die Dichtigkeit. Beide sind vermutlich damals bei Nikon dem Rotstift zum Opfer gefallen (möchte wetten, dass die Gläser mit beiden Features deutlich teurer als Dachkantgläser gewesen wären). Wären die SEs ein wirtschaftlicher Erfolg gewesen, dann hätte es sicher Nachfolgemodelle gegeben.
Ich möchte mir garnicht vorstellen, was ein, in diesem Sinne, vollständig modernisiertes Nobilem 10x50, in Anbetracht der Entwicklungs- und Produktionskosten und der zu erwartenden Verkaufsstückzahlen am Markt erbringen müßte, damit Docter nicht an den Entwicklungs-, Werkzeug- und Vermarktungskosten pleite geht. Dazu kommt noch ein Kostendruck von ganz anderer Seite. Beispiel: viele der Fernglasverrückten (und die geben ja das viele Geld aus) meinten bei der Einführung der Ultravidserie, dass man das jetzt haben muß und dass man durch ein Trinovid eigentlich nie so recht gut sehen konnte. Also verkauft man sein 1 bzw. 5 Jahre altes Fernglas wieder (z.B. mir, zwei praktisch neue Trinovids, 620 und 640€). Für den Preis werde auch ich weich und nehme dann lieber ein Trinovid als ein neues Docter.
Ich habe selbst drei Nobilems und ein Octarem und ich benutze sie gerne und viel. Ein modernes Nobilem, wenn es denn so etwas gäbe, würde ich mir ganz sicher anschauen. Das unternehmerische Risiko, so etwas auf den Markt zu werfen, wo doch alle Welt bei den hochwertigen Gläsern die Dachkantschiene fährt, schätze ich aber so hoch ein, dass ich nicht so recht daran glauben kann. Für Nikon, denke ich, ist das SE-Abenteuer auch erst mal zu Ende.
Gruß
Walter
ich glaube die SEs sind ein gutes Beispiel dafür, dass man erstklassige Porros eben (heutzutage) nicht billiger verkaufen kann als die Dachkantgläser. Gefehlt hat bei den SEs immer eine zeitgemäße Konstruktion der Augenmuscheln und die Dichtigkeit. Beide sind vermutlich damals bei Nikon dem Rotstift zum Opfer gefallen (möchte wetten, dass die Gläser mit beiden Features deutlich teurer als Dachkantgläser gewesen wären). Wären die SEs ein wirtschaftlicher Erfolg gewesen, dann hätte es sicher Nachfolgemodelle gegeben.
Ich möchte mir garnicht vorstellen, was ein, in diesem Sinne, vollständig modernisiertes Nobilem 10x50, in Anbetracht der Entwicklungs- und Produktionskosten und der zu erwartenden Verkaufsstückzahlen am Markt erbringen müßte, damit Docter nicht an den Entwicklungs-, Werkzeug- und Vermarktungskosten pleite geht. Dazu kommt noch ein Kostendruck von ganz anderer Seite. Beispiel: viele der Fernglasverrückten (und die geben ja das viele Geld aus) meinten bei der Einführung der Ultravidserie, dass man das jetzt haben muß und dass man durch ein Trinovid eigentlich nie so recht gut sehen konnte. Also verkauft man sein 1 bzw. 5 Jahre altes Fernglas wieder (z.B. mir, zwei praktisch neue Trinovids, 620 und 640€). Für den Preis werde auch ich weich und nehme dann lieber ein Trinovid als ein neues Docter.
Ich habe selbst drei Nobilems und ein Octarem und ich benutze sie gerne und viel. Ein modernes Nobilem, wenn es denn so etwas gäbe, würde ich mir ganz sicher anschauen. Das unternehmerische Risiko, so etwas auf den Markt zu werfen, wo doch alle Welt bei den hochwertigen Gläsern die Dachkantschiene fährt, schätze ich aber so hoch ein, dass ich nicht so recht daran glauben kann. Für Nikon, denke ich, ist das SE-Abenteuer auch erst mal zu Ende.
Gruß
Walter
holger_merlitz
Aktives Mitglied
>>>Das unternehmerische Risiko, so etwas auf den Markt zu werfen, wo doch alle Welt bei den hochwertigen Gläsern die Dachkantschiene fährt, schätze ich aber so hoch ein ....
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Hallo Walter,
das Risiko ist da. Trotzdem glaube ich, dass der Porro-Markt nicht auf Dauer gestorben ist, sondern, als Folge einseitigen Marketings zugunsten der Dachkanten, auf Eis liegt. Frueher oder spaeter kann sich die Mode auch mal wieder dem Porro zuwenden, und dann kann derjenige Hersteller sich die Haende reiben, der ein paar ansprechende Modelle im Regal hat. Die alte Sucherkamera mit Leica-Schraubgewinde ist ja auch wieder aufgetaucht, kein Kassenschlager, aber da es kaum Konkurrenten gibt, hat Cosina inzwischen eine ganze Industrie daraus gemacht, inklusive der ersten (Epson-) Digitalversion.
Dieser Vergleich hinkt jedoch, da bei den Fernglaesern das Porro-Modell ein paar knallharte Vorteile gegenueber Dachkanten der gleichen Preiskategorie hat. Das Nikon SE ist zwar nicht wasserdicht, die Nobilems ja auch nicht, aber das muss ein Fernglas fuer die meisten Benutzer nicht unbedingt sein. Wenn ich ein modernes Porro entwickeln muesste, dann wuerde ich gar nicht erst versuchen, das Ding druckwasserdicht zu machen. Das geht bei den Dachkanten mit Innenfokussierung leichter. Ich wuerde zusehen, die fundamentalen Vorteile dieses Designs auszuschoepfen, naemlich die Chance, optische Top-Qualitaet ohne Komplikationen wie verspiegelte Flaechen und Phasenkorrekturen zu erreichen, dabei auf ein ordentlich weites Sehfeld achten (was bei den Dachkanten viel schwieriger zu arrangieren ist) und den Preisvorteil, der aus der relativ einfachen Konstruktion mit hoeheren Fertigungstoleranzen hervorgeht, an die Kunden weitergeben. Wenn man dann den Leuten noch klar macht, dass so ein Porro auch einen schoeneren stereoskopischen Effekt zeigt als ein Dachkant (Statt "Nachtaktives Autofokus Fernglas!' heisst es dann: '3-dimensionales Fernglas!'), und dass es doch eigentlich viel ruhiger in der Hand liegt, dann muss das doch was werden...
Gruss,
Holger
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Hallo Walter,
das Risiko ist da. Trotzdem glaube ich, dass der Porro-Markt nicht auf Dauer gestorben ist, sondern, als Folge einseitigen Marketings zugunsten der Dachkanten, auf Eis liegt. Frueher oder spaeter kann sich die Mode auch mal wieder dem Porro zuwenden, und dann kann derjenige Hersteller sich die Haende reiben, der ein paar ansprechende Modelle im Regal hat. Die alte Sucherkamera mit Leica-Schraubgewinde ist ja auch wieder aufgetaucht, kein Kassenschlager, aber da es kaum Konkurrenten gibt, hat Cosina inzwischen eine ganze Industrie daraus gemacht, inklusive der ersten (Epson-) Digitalversion.
Dieser Vergleich hinkt jedoch, da bei den Fernglaesern das Porro-Modell ein paar knallharte Vorteile gegenueber Dachkanten der gleichen Preiskategorie hat. Das Nikon SE ist zwar nicht wasserdicht, die Nobilems ja auch nicht, aber das muss ein Fernglas fuer die meisten Benutzer nicht unbedingt sein. Wenn ich ein modernes Porro entwickeln muesste, dann wuerde ich gar nicht erst versuchen, das Ding druckwasserdicht zu machen. Das geht bei den Dachkanten mit Innenfokussierung leichter. Ich wuerde zusehen, die fundamentalen Vorteile dieses Designs auszuschoepfen, naemlich die Chance, optische Top-Qualitaet ohne Komplikationen wie verspiegelte Flaechen und Phasenkorrekturen zu erreichen, dabei auf ein ordentlich weites Sehfeld achten (was bei den Dachkanten viel schwieriger zu arrangieren ist) und den Preisvorteil, der aus der relativ einfachen Konstruktion mit hoeheren Fertigungstoleranzen hervorgeht, an die Kunden weitergeben. Wenn man dann den Leuten noch klar macht, dass so ein Porro auch einen schoeneren stereoskopischen Effekt zeigt als ein Dachkant (Statt "Nachtaktives Autofokus Fernglas!' heisst es dann: '3-dimensionales Fernglas!'), und dass es doch eigentlich viel ruhiger in der Hand liegt, dann muss das doch was werden...
Gruss,
Holger
Frank_Schäfer
Aktives Mitglied
Düstere Aussichten
> ich glaube die SEs sind ein gutes Beispiel dafür, dass man erstklassige Porros eben (heutzutage) nicht billiger verkaufen kann als die Dachkantgläser.
Hallo Walter,
wenn ich aufgrund der vorgesehenen Einsatzbereiche (z.B. Astro in klaren Nächten und Natur bei Tag und schönem Wetter) auf eine wasserdichte Bauweise mit Stickstofffüllung verzichten kann und die Vorteile eines wirklich guten Porroglases zu schätzen weiß, dann kann ich mir guten Gewissens ein Nikon SE kaufen. Das 12x50 kostet ca. 1000 Euro, für ein Trinovid muß ich über 1400 und für ein Ultravid normalerweise über 1600 Euro auf den Tisch legen (ungefähre Listenpreise). Bei manchem Händler oder bei Sonderangeboten geht es natürlich auch deutlich günstiger, aber die Relation der Preise zueinander wird sich nicht so stark ändern, dass ich beim 12x50 SE so wenig einspare, um mir guten Gewissens ein Dachkant von Leica zu kaufen.
> Gefehlt hat bei den SEs immer eine zeitgemäße Konstruktion der Augenmuscheln und die Dichtigkeit.
Die Gummiaugenmuscheln sind wirklich nicht der Hit. Die sollte der Hersteller doch ohne allzu großen Aufwand gegen verstellbare Augenmuscheln tauschen können. Ich kann mir nicht vorstellen, daß diese Nachrüstung die Preisdifferenz zu einem Leica auffrißt. Zur Abdichtung: mein Nobilem ist jetzt fast 15 Jahre alt, es ist im Innern immer noch vollkommen klar und sauber und Pilze wachsen auch keine. Insofern kann ich auf die Stickstofffüllung gern verzichten, wenn ich eine tolle Optik für ein paar Hundert Euronen weniger bekomme. Bei liebevollem Umgang kann so ein Glas Jahrzehnte seinen Dienst verrichten.
> Also verkauft man sein 1 bzw. 5 Jahre altes Fernglas wieder (z.B. mir, zwei praktisch neue Trinovids, 620 und 640€). Für den Preis werde auch ich weich und nehme dann lieber ein Trinovid als ein neues Docter.
Das Argument hinkt. Ein gebrauchtes Nikon SE kann ich mir auf ebay schießen und mit etwas Glück bekomme ich es für etwas mehr als die Hälfte Deines Trinovid. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />
Was das Nobilem betrifft, so hast Du wahrscheinlich recht. Die Entwicklungskosten für ein neues, kompakteres und leichteres Gehäuse inkl. neuer Okulare würden den Preis kaum sinken lassen. Aber im aktuellen Zustand ist das Glas auch nicht der Hingucker schlechthin. Schade wäre es, wenn die Serie nur noch abverkauft und dann eingestellt würde. Dann bleibt am Ende nur noch die Wahl zwischen Dachkantgläsern von 100 bis 1800 Euro und den "besonders hochwertigen" Porrogläsern, wie sie heute schon mehr als reichlich am Markt vertreten sind ...
> Ich habe selbst drei Nobilems und ein Octarem und ich benutze sie gerne und viel.
Das kann ich nun überhaupt nicht verstehen. Bei einem Leica bekommst Du verstellbare Augenmuscheln, ein wasserdichtes Gehäuse mit Innenfokussierung und das zweidimensionale Bild unserer dreidimensionalen Welt gibt es gratis dazu <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />. An Deiner Stelle würde ich wenigstens das Octarem verkaufen, am besten mir <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" /> ...
Frank.
> ich glaube die SEs sind ein gutes Beispiel dafür, dass man erstklassige Porros eben (heutzutage) nicht billiger verkaufen kann als die Dachkantgläser.
Hallo Walter,
wenn ich aufgrund der vorgesehenen Einsatzbereiche (z.B. Astro in klaren Nächten und Natur bei Tag und schönem Wetter) auf eine wasserdichte Bauweise mit Stickstofffüllung verzichten kann und die Vorteile eines wirklich guten Porroglases zu schätzen weiß, dann kann ich mir guten Gewissens ein Nikon SE kaufen. Das 12x50 kostet ca. 1000 Euro, für ein Trinovid muß ich über 1400 und für ein Ultravid normalerweise über 1600 Euro auf den Tisch legen (ungefähre Listenpreise). Bei manchem Händler oder bei Sonderangeboten geht es natürlich auch deutlich günstiger, aber die Relation der Preise zueinander wird sich nicht so stark ändern, dass ich beim 12x50 SE so wenig einspare, um mir guten Gewissens ein Dachkant von Leica zu kaufen.
> Gefehlt hat bei den SEs immer eine zeitgemäße Konstruktion der Augenmuscheln und die Dichtigkeit.
Die Gummiaugenmuscheln sind wirklich nicht der Hit. Die sollte der Hersteller doch ohne allzu großen Aufwand gegen verstellbare Augenmuscheln tauschen können. Ich kann mir nicht vorstellen, daß diese Nachrüstung die Preisdifferenz zu einem Leica auffrißt. Zur Abdichtung: mein Nobilem ist jetzt fast 15 Jahre alt, es ist im Innern immer noch vollkommen klar und sauber und Pilze wachsen auch keine. Insofern kann ich auf die Stickstofffüllung gern verzichten, wenn ich eine tolle Optik für ein paar Hundert Euronen weniger bekomme. Bei liebevollem Umgang kann so ein Glas Jahrzehnte seinen Dienst verrichten.
> Also verkauft man sein 1 bzw. 5 Jahre altes Fernglas wieder (z.B. mir, zwei praktisch neue Trinovids, 620 und 640€). Für den Preis werde auch ich weich und nehme dann lieber ein Trinovid als ein neues Docter.
Das Argument hinkt. Ein gebrauchtes Nikon SE kann ich mir auf ebay schießen und mit etwas Glück bekomme ich es für etwas mehr als die Hälfte Deines Trinovid. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />
Was das Nobilem betrifft, so hast Du wahrscheinlich recht. Die Entwicklungskosten für ein neues, kompakteres und leichteres Gehäuse inkl. neuer Okulare würden den Preis kaum sinken lassen. Aber im aktuellen Zustand ist das Glas auch nicht der Hingucker schlechthin. Schade wäre es, wenn die Serie nur noch abverkauft und dann eingestellt würde. Dann bleibt am Ende nur noch die Wahl zwischen Dachkantgläsern von 100 bis 1800 Euro und den "besonders hochwertigen" Porrogläsern, wie sie heute schon mehr als reichlich am Markt vertreten sind ...
> Ich habe selbst drei Nobilems und ein Octarem und ich benutze sie gerne und viel.
Das kann ich nun überhaupt nicht verstehen. Bei einem Leica bekommst Du verstellbare Augenmuscheln, ein wasserdichtes Gehäuse mit Innenfokussierung und das zweidimensionale Bild unserer dreidimensionalen Welt gibt es gratis dazu <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />. An Deiner Stelle würde ich wenigstens das Octarem verkaufen, am besten mir <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" /> ...
Frank.
Wehr
Aktives Mitglied
Re: Düstere Aussichten
Hallo Holger,
Bei uns hier rennst Du damit offene Türen ein, aber man muß das Glas in möglichst großen Stückzahlen verkaufen, auch an den Otto Normalverbraucher, der eigentlich gar keins braucht und der sich heutzutage das Leica in den Glasschrank stellt, sonst heißt es im Laden:"Nein, dann nehme ich lieber das wasserdichte (Hochwasser!!!) Glas und schön schlank und schmal ist es ja auch." Von den paar Freaks kann sicher keiner leben.
Hallo Frank,
kann ich so nicht sagen. Wenn ich hier an unserem See mit Nobilem 12x50, alter schwarzer Gummiarmierung, grauem NVA-Gurt und Einbeinstativ auftauche... - ich glaube nicht, dass ich mit einer geladenen Winchester viel mehr Aufsehen erregen könnte.
Und ich dachte immer, in eurer Gegend hätte ohnehin schon jeder 1-2 davon im Keller. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />
Das Trinovid 10x50 ist bei mir auch schwerpunktmäßig für Astro gedacht, zumal ich mit den Nobilems Andromeda auch nicht so richtig dreidimensional hin bekomme. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Gruß
Walter
Hallo Holger,
Bei uns hier rennst Du damit offene Türen ein, aber man muß das Glas in möglichst großen Stückzahlen verkaufen, auch an den Otto Normalverbraucher, der eigentlich gar keins braucht und der sich heutzutage das Leica in den Glasschrank stellt, sonst heißt es im Laden:"Nein, dann nehme ich lieber das wasserdichte (Hochwasser!!!) Glas und schön schlank und schmal ist es ja auch." Von den paar Freaks kann sicher keiner leben.
Hallo Frank,
kann ich so nicht sagen. Wenn ich hier an unserem See mit Nobilem 12x50, alter schwarzer Gummiarmierung, grauem NVA-Gurt und Einbeinstativ auftauche... - ich glaube nicht, dass ich mit einer geladenen Winchester viel mehr Aufsehen erregen könnte.
Und ich dachte immer, in eurer Gegend hätte ohnehin schon jeder 1-2 davon im Keller. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />
Das Trinovid 10x50 ist bei mir auch schwerpunktmäßig für Astro gedacht, zumal ich mit den Nobilems Andromeda auch nicht so richtig dreidimensional hin bekomme. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Gruß
Walter
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Frank_Schäfer
Aktives Mitglied
Re: Düstere Aussichten
Hallo Walter,
> Wenn ich hier an unserem See mit Nobilem 12x50, alter schwarzer Gummiarmierung, grauem NVA-Gurt und Einbeinstativ auftauche...
dann denken die Leute, die Nationale Volksarmee ist in Ransbach-Baumbach gelandet und inspiziert das Gelände. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> Das Nobilem mit der alten Gummiarmierung ist ja auch was anderes, ich meinte eigentlich die neue Variante. Einen Design-Preis würde ich dem neuen Nobilem nicht unbedingt verleihen.
> Und ich dachte immer, in eurer Gegend hätte ohnehin schon jeder 1-2 davon im Keller.
Nicht "hätte" sondern hin und wieder "hatte". Nach der Maueröffnung dauerte es nicht allzu lange, da zogen findige Händler aus dem Westen durch die ostdeutschen Lande und drücktem jedem ein paar DM Scheine in die Hand, der Ferngläser oder Teleskope von CZJ zu verkaufen gewillt war. Danach kaufte sich der eine oder andere ein Fernglas/Teleskop aus einem der bunten Hochglanzprospekte (nicht die von Zeiss), welche den Weg von West nach Ost genommen hatten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />. Damals wurden beim Ausverkauf in den CZJ Industrieläden Ferngläser, Teleskope und Zubehörteile mitunter zum halben Preis in DDR Mark unters Volk gebracht. Heute muß man Unsummen hinlegen, wenn man eins der Schmuckstücke auf ebay ersteigern will. Ist schon eine verrückte Welt ...
Frank.
Hallo Walter,
> Wenn ich hier an unserem See mit Nobilem 12x50, alter schwarzer Gummiarmierung, grauem NVA-Gurt und Einbeinstativ auftauche...
dann denken die Leute, die Nationale Volksarmee ist in Ransbach-Baumbach gelandet und inspiziert das Gelände. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> Das Nobilem mit der alten Gummiarmierung ist ja auch was anderes, ich meinte eigentlich die neue Variante. Einen Design-Preis würde ich dem neuen Nobilem nicht unbedingt verleihen.
> Und ich dachte immer, in eurer Gegend hätte ohnehin schon jeder 1-2 davon im Keller.
Nicht "hätte" sondern hin und wieder "hatte". Nach der Maueröffnung dauerte es nicht allzu lange, da zogen findige Händler aus dem Westen durch die ostdeutschen Lande und drücktem jedem ein paar DM Scheine in die Hand, der Ferngläser oder Teleskope von CZJ zu verkaufen gewillt war. Danach kaufte sich der eine oder andere ein Fernglas/Teleskop aus einem der bunten Hochglanzprospekte (nicht die von Zeiss), welche den Weg von West nach Ost genommen hatten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />. Damals wurden beim Ausverkauf in den CZJ Industrieläden Ferngläser, Teleskope und Zubehörteile mitunter zum halben Preis in DDR Mark unters Volk gebracht. Heute muß man Unsummen hinlegen, wenn man eins der Schmuckstücke auf ebay ersteigern will. Ist schon eine verrückte Welt ...
Frank.
MBauer
Mitglied
Hallo Walter,
ich war der Dritte im Bunde. Beim Kauf des Docter Nobilem schwankte ich lange zwischen dem Leica 10x50 und dem Nobilem 10x50. Nicht zu unterschaetzen ist, dass beide Firmen in Deutschland einen sehr guten Kundenservice anbieten, der deutsch spricht und die Fernglaeser in Deutschland wartet oder repariert. Den von Docter kann ich selber empfehlen.
mfG
Michael Bauer
ich war der Dritte im Bunde. Beim Kauf des Docter Nobilem schwankte ich lange zwischen dem Leica 10x50 und dem Nobilem 10x50. Nicht zu unterschaetzen ist, dass beide Firmen in Deutschland einen sehr guten Kundenservice anbieten, der deutsch spricht und die Fernglaeser in Deutschland wartet oder repariert. Den von Docter kann ich selber empfehlen.
mfG
Michael Bauer
VixenEurope_SK
Aktives Mitglied
Aus purer Neugier habe ich einmal mit aufgesetzter Brille ein Apex Pro 10x50-Glas genommen und beobachtet (es hat auch 18mm Augenabstand). Ich kann das ganze Feld überblicken, ein anderer Vergleichsbeobachter mit Brille hatte da etwas Mühe. Der Grund: Unterschiedliche Sehgewohnheit und andere Gesichtsform. Will sagen: Vorher durchgucken macht immer Sinn, erst jenseits der 20mm-Augenabstand dürfte wohl jeder Brillenträger damit klarkommen.
Stefan Korth
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Stefan Korth
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