Interferogramm - Deutung 8" f/6 Quartzhauptspiegel

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Hallo Leute,
ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum man bei der Prüfung einzelne Abberationen der Optik als Protokoll ausgeben muss. Das hat nichts mit der Realität zu tun. Im Fokus des Teleskops kommen nun mal alle Fehler an, da nützt es nichts, wenn ich nur Asti der Grundordnung betrachte. Außer Koma der Grundordnung hat im Protokoll beim Newton (wegen Rausjustiermöglichkeit) überhaupt nichts ausgeschaltet zu sein. Wenn einzelne Beträge verschiedener Abberationen, die alle gemeinsam den maximal möglichen Strehlwert reduzieren, rausgepickt werden sollen, kann man doch einfach die einzelnen Werte der Zernike Koeffizienten anschauen. Diese sollten dann auch auf dem Protokoll mit erscheinen.
Nur den Astiwert zu betrachten, ist wie eine Schokolade herzustellen zu wollen, bei der außer dem Kakaogehalt keine weiteren Inhaltsstoffe bekannt sind.
Viele Grüße
Jörg
 
Zitat von InterconSpacetec:
Wir diskutieren gerne darüber, das ist alles kein Geheimnis.
...................................................................................
Ich diskutiere den Sinn oder Unsinn, den Wert und
die Aussagekraft der Inferferogramme sehr gerne mit Matthl,
aber nicht hier im Forum
Kein Geheimnis, aber das Forum darfs nicht wissen.
Seltsam!
Zitat von InterconSpacetec:
gegen Beiträge auf dem Niveau von Coltrane kann man sich mit Worten kaum wehren
Wie soll ich denn das verstehen?
Ich erwarte doch nur die Bestätigung dass jeder Spiegel einzeln vermessen wird und evtl. noch wie und wo das getan wird. Schon wäre die Sache geklärt. Aber solange das nicht gemacht wird, muß man den Verdacht haben dass da irgendwas im Busch ist.
 
Coltrane, die Aussage, dass jeder Spiegel einzeln vermessen wird findest Du auf der Produktseite, also hier: LINK

Genauso wie mancher nicht von einem Interferogramm eines Spiegels auf ein anderes der gleichen Serie schließen möchte, würde ich empfehlen von einem wahrscheinlichen Ausrutscher in der Doku auf alle Dokus zu schließen. Wie gesagt, ich hatte eine perfekte Beratung mit meinem Galaxy D10 und habe auch eine aussagekräftige Doku über den Spiegel erhalten. Also von zwei Kunden war jetzt einer sehr zufrieden, und der andere wird zufrieden gestellt. ICS hat aber deutlich mehr als diese zwei Kunden ;-)

Günther, wenn Du Dich in einem öffentlichen Forum über einen Händler empörst, dann brauchst Du Dich nicht zu wundern wenn Du kritisiert wirst. Stell Dir vor Du stehst auf dem Hof von ICS und beschwerst Dich lautstark darüber, dass ein Kunde nicht eine vollständige Doku bekommen hätte - so machst Du das gerade virtuell. Ich schlage vor, dass Du einfach dort nicht einkaufst und Deinen Ärger für Dich behältst.

Viele Grüße,
Marcus
 
Hallo Markus,

ich empöre mich nicht über den Händler und wenn Du mir mit solchen Unterstellungen kommst brauchst Du Dich nicht zu wundern.....!

Nochmal in Klarschrift:

Die Antwort von Karl halte ich für eine Frechheit (über die ich mich nicht empöre, weil es heute normal ist). Einem Kunden der etwas bestellt, aber wie er hier erst feststellen konnte, nicht bekommen hat, schreibt man so etwas nicht, sondern etwas wie ....Sorry, wird natürlich nachgeliefert....und gut ist das......!
Das war übrigens eindeutig meine Erwartungshaltung und daher riet ich schon zu Beginn, "die Bälle flach zu halten".

Du willst so unbedingt darauf hinaus, dass es ein nichtssagender, kleiner Fehler war, der passieren kann, der verzeihlich ist, dass Du gar nicht bemerkst, dass ich das sehr gerne genau so sehen würde.
Dazu gehört aber, dass ICS es auch so behandelt und das lese ich bei Karl nicht, eher Kundenschelte.
Er wirft dem Kunden vor, öffentlich um Rat gefragt zu haben, hat natürlich noch mehr, will das gerne diskutieren......!
Ich lese da nichts von......Entschuldigung, wird geliefert...!
Ich finde, solche Kritik kann dem Händler auch helfen....!

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Leute seid doch nett zueinander, dann kommen wir sicher in der Sache weiter.
Übrigens :
Ich hatte vor knapp 1-2 Jahren bei TS einen " Premiumspiegel " gekauft , das Zertifikat sah ähnlich aus, also auch nur Astikringelinterferogramm.
Auf Nachfrage bei wr gabs nur die Beruhigung ich hätte einen Spitzenspiegel , weitere Auswertung wurde mir nicht nachgereicht.
Mir wars damals egal, weil ich das Projekt nicht weitrverfolgen wollte.
Scheint also Händlerübergreifend öfters vergessen zu werden.
Mittlerweile habe ich mir selbst ein Bath gebaut und mache meine Spiegel selber !
CS und bleibt locker.
 
Hallo Nachtschwalbe,

schön für Dich, aber für die Allgemeinheit kann es das ja nicht sein.
Du kennst Dich aus, aber längst nicht Jeder der Sicherheit durch Prüfung will und bestellt weiß, was ihm dann geliefert werden muss, egal von welchem Händler.

Die Auswertung gehört zum Spiegel. Komplett.
Wer außer dem Spiegelbesitzer kann etwas seriöses damit anfangen?
Nur er kann es, z.B. bei einem Weiterverkauf, einsetzen.
Wie man als seriöser Händler ein Problem damit haben kann, zu liefern, was bestellt ist und es selbst auf Anforderung nicht zu tun, ist mir schleierhaft.
Wie steht denn der stolze Zertifikatsinhaber da, wenn ihm der Interessent beim Wiederverkauf des Spiegels sagt, dass er das Zettelchen in die Tonne klopfen darf und der Preis damit nicht gerechtfertigt werden kann!?

Gruß
*entfernt*



 
Zuletzt bearbeitet:
Differenzen...

Liebe Forengemeinde,

Ich unterdrücke mal das Lachen und möchte etwas herausarbeiten.
Auf Nachfrage bei wr gabs nur die Beruhigung ich hätte einen Spitzenspiegel , weitere Auswertung wurde mir nicht nachgereicht.
Mir wars damals egal, weil ich das Projekt nicht weitrverfolgen wollte.
Ich finde in diesem Zitat aus dem Thread steckt viel drin, was zu betrachten lohnt.
Ich möchte unten Anfangen: Nachtschwalbe, von dem das stammt, war es egal (warum auch immer), wie sein Spiegel nun war. Also war auch das Interferogramm egal. Das ist völlig OK, außer dass man natürlich das Geld für das Interferogramm hätte sparen können. Was nun ein "Spitzenspiegel" ist, bleibt offen.
Es ist völlig OK, das so zu sehen, aber das ist nicht meine Einstellung.

Nun mal nach oben im Zitat: Also dem Kunden fällt auf, dass der Händler sozusagen den Echtheitsbeweis für den "Spitzenspiegel" unvollständig abgeliefert hat. Auf Nachfrage wird nicht nachgeliefert, sondern beruhigt. Warum kann der Händler den fehlenden Teil der Auswertung nicht nachliefern?

a) Für einen professionellen Anbieter sollte es zum aufrechten Gang, zum festen Blick in die Augen des Kunden gehören, eine angebotene Auswertung vollständig abzuliefern. Warum lasst Ihr einem Profi das durchgehen? Wenn ein Einsteiger irgendwie die 2. Seite nicht gepostet hat, dann ist das ein Versehen vielleicht aus Unkenntnis. Bei einem Händler ist es mit gutem Willen peinlich, mit bösem Willen ein Verschleierungsversuch. Wenn aber der Händler auf Nachfrage nicht die Information liefert, dann endet mein guter Wille!

b) Ein Kunde fragt nach, ob seine Spiegelauswertung, die er nicht versteht, belastbar ist. Zunächst mal ist die Auswertung nicht belastbar, doch nun:
b.1) Scheinbar war das Interesse nicht, eine belastbare Information zum Spiegel zu bekommen, sondern das Interesse war für den tollen Spiegel bejubelt zu werden, oder er hat nur hören wollen, das alles gut ist. Leider ist die gewünschte Antwort nicht gekommen. Stattdessen kommen Zweifel. Ach wie schade! Da wäre das Eingangspost besser unterblieben. Was hätte den wer auch immer antworten sollen? Wie gesagt, die 75 Euro für das Interferogramm vom Händler erstatten sollen, da ja die Aussage vom Händler "keine Sorge, Spitzenspiegel" völlig ausreicht. ICS, das sind doch die guten, nicht?
b.2) Falls das Interesse doch war, zu wissen, ob der Spiegel so gut ist, wie versprochen, oder nicht... das finde ich im Threadverlauf nicht wieder. Wie sieht das nun aus? Braucht der Kunde Gutwetter beim Händler, weil der Spiegel getauscht werden muss? Ist dem Kunden peinlich, am Händler gezweifelt zu haben, weil der Händler den Fehler gemacht hat, unvollständige, diskussionswürdige Unterlagen zu liefern? Oder reicht es, dass die anderen beiden, schon verkauften Spiegel aus 2012 auch gut waren? Oder gibt es harte Fakten, dass der Spiegel gut ist?

Zur Überschrift zurück. Man kann natürlich eine gewisse Gleichgültigkeit bezüglich des erhaltenen Spiegels haben. Dies scheint mir durch die Existenz des Eingangsposts unwahrscheinlich aber nicht unmöglich. Durch den Threadverlauf wird das unwahrscheinliche etwas wahrscheinlicher. Wie der Spiegel ist, scheint egal, es geht nur darum, dran zu glauben. OK.

Ärger gibt es nun zwischen Leuten, denen das mit dem Spiegel so reicht, und jenen, denen es nicht reicht. Und natürlich mit denen, denen es reicht, das Leute, denen es nicht reicht, mal nachhaken.

Mir reicht es, dass Leute, denen egal ist, was sie angedreht bekommen, dabei stören, wenn es darum geht, gute Produktinforamtionen zu bekommen.


Mit freundlichen Grüßen
Euer
Sven
 
Re: Differenzen...

Hallo,

naja die Produktseite suggeriert dass das Interferogram die behaupteten optischen Qualitätsmerkmale beweisen kann. Tatsächlich stehen tut dies da aber nicht, es wird halt ein Interferogramm versprochen, und das ist ja auch geliefert worden.

Schwierig, wahrscheinlich nicht justiziabel, aber in Summe tut sich ICS damit sicher keinen Gefallen wenn nur ein Testbericht mitgegeben wird, welcher bzgl des beworbenen Strehls und der Glattheit praktisch nichts aussagt. Aber kann ja auch ein Versehen gewesen sein, und in dem Fall ist es mit erfolgter Nachbesserung des Händlers auch erledigt.

CU
Klaus
 
Re: Differenzen...

Sven, nein.
Erstens , mein Spiegel war von TS nicht von ICS.
Zweitens hatte ich als ich den Spiegel einst kaufte genausowenig Ahnung von Interferometrie wie Matthl hier.
Der Spiegel lag dann monatelang herum ohne , daß ich was drumherum baute und als ich mein Projekt aufgab und ihn verkaufte ist mir erst die nicht ganz vollständige Dokumentation aufgefallen.
Dann hatte ich mich an wr direkt gehalten.
Bewerten konnte ich das damals aber auch noch nicht.
Ich fange gerade erst an mich mit dem Interferometer zu beschäftigen.
Und ob hier Methode drin liegt weis ich auch nicht, vielleicht outen sich ja noch andere Zertifikatsbesitzer.
 
Hallo ICS,

es gibt natürlich mehr Dokumentationen zu dem Spiegel, die
Matthl bei uns gerne anfordern kann. Wir diskutieren gerne
darüber, das ist alles kein Geheimnis. Er hätte uns auch einfach fragen dürfen.
also ihr bewirbt den Spiegel als Premium und garantiehrt mindestens Strehl 0,96.
Und es wird auch als Nachweis ein Interferogramm versprochen.

https://www.intercon-spacetec.de/te...remium-quarz-hauptspiegel-und-microfokus.html

mit Interferogramm, glatte Oberfläche, Strehl min. 96%


So steht es in eurer Werbung.
Da ist es verdammt noch mal auch eure Pflicht und Schuldigkeit auch zu liefern was ihr versprochen habt und was der Kunde schließlich auch als Aufpreis bezahlt hat.
Wenn ihr Strehl 0,96 garantiehrt dann gehört ein aussagefähiger Nachweis selbstverständlich dazu.
Und zwar grundsätzlich immer und nicht erst auf Nachfrage des Kunden!!!
Was der Kunde hier bekommen hatte war ein Test auf Asti der eher für den Tester selbst und allenfalls für Fortgeschrittene von Interesse ist aber er ist für den Kunden eigentlich wertlos da er keine Aussage zur Qualität des Spiegels zulässt.
Ihr garantiert aber Premiumqualität mit mindestens Strehl 0,96.
Da ist die Frage warum hier kein ordnungsgemäßer Nachweis mitgeliefert wurde natürlich völlig berechtigt.

War das nun ein Versehen oder bekommt der Kunde bei euch immer nur einen für den Kunden eigentlich wertlosen Nachweis auf Asti und wenn er einen Nachweis will ob der Spiegel die von euch beworbene Qualität hat muss er dann extra anfragen?

Ich frage hier weil du hier weder was von einem Versehen geschrieben hast noch hast du dich dafür entschuldigt.

@Marcus

Genauso wie mancher nicht von einem Interferogramm eines Spiegels auf ein anderes der gleichen Serie schließen möchte, würde ich empfehlen von einem wahrscheinlichen Ausrutscher in der Doku auf alle Dokus zu schließen.

Ich frag mich halt wenn es wirklich nur ein Ausrutscher war warum der Händler hier in seiner Wortmeldung keinen Ton dazu verliert.
Eine entsprechende Klarstellung mit Entschuldigung wäre eigentlich das erste was der Händler hier machen sollte.
Stattdessen wird sich nur darüber beschwert das man hier Kritik an dem mitgelieferten „Nachweis“ übt.

Wie gesagt, ich hatte eine perfekte Beratung mit meinem Galaxy D10 und habe auch eine aussagekräftige Doku über den Spiegel erhalten.

Das trifft sich ausgezeichnet, ich würde nämlich gerne mal wissen wie so eine aussagefähige Doku zur Qualität des Spiegels bei ICS aussieht.
Du könntest sie uns ja hier mal zeigen.

@alle
Noch mal etwas Grundsätzliches zu Testzertifikaten.
Das ist immer so ein zweischneidiges Schwert denn sowas ist erklärungsbedürftig und es kann auch schnell mal etwas fehlinterpretiert werden und dann sind da immer auch Zweifler und Nörgler denen dieses oder jenes vielleicht nicht passt.

Dem geht man als Händler natürlich von vorn herein elegant aus dem Weg wenn man erst gar keine Zertifikate mitliefert.
Man garantiert dann Beugungsbegrenzt und kann dann auch guten Gewissens auf ein aufwendiges I-Gramm als Nachweis verzichten da hier einfache qualitative Tests wie Sterntest oder Ronchi Test genügen um die Spreu vom Weizen zu trennen.
In den meisten Fällen handhabt man das auch so und das ist ok so.

Wer aber Premiumqualität mit mindestens Strehl 0,96 garantiert der muss das selbstverständlich dann auch belastbar nachweisen
Eine einfache mündliche Zusicherung ohne belastbaren Nachweis reicht da nicht.

Hier gilt dann wer A sagt muss auch B sagen.
Wer also mit mindestens Strehl 0,96 wirbt der muss dann auch den Nachweis dafür erbringen.
Und der muss sich dann auch kritische Fragen gefallen lassen.
Und es gehört dann für mich auch zum guten Ton die hier öffentlich zu diskutieren und sich hier nicht zu verweigern.
Wer das nicht möchte der sollte dann doch lieber bei Variante 1 bleiben also beugungsbegrenzt garantiehren und gut ist.

Grüße Gerd
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Differenzen...

Hallo Nachtschwalbe,

aber ja, das hatte ich schon bemerkt, nur: Gleiche Praxis, unvollständige Auswertung beigegeben. Ich meine wo kommen wir denn hin, wenn der Händler aus zwei Einzelauswertungen immer die grad bessere beilegt? Fakt ist nämlich, dass die Einzelauswertung immer zu gut ist. Nur eine Auswertung, bei der alles eingeschaltet ist, erlaubt eine wirkliche Aussage. Das macht die Messung unter Umständen mühselig. Beispielsweise kann der Messaufbau Asti in die Messung einbringen, weil an der Obstruktion vorbei gemessen wird. Man kann dann Asti deaktivieren, sieht dann aber den Asti der Optik auch nicht. Also muss man mehrfach messen und die Optik drehen und schauen, welcher Teil es Astis stehen bleibt, der ist dann aus dem Messaufbau, und welcher Anteil durch drehen seine Achse mitdreht. Der ist dann wirklich in der Optik.

Mir ist durchaus bewusst, dass der Händler da in einer schwierigen Lage ist. Die Messerei kostet nunmal auch Geld und ein schlechter Spiegel wird vom Messen nicht besser - nur ehrlich unverkäuflich. Soll ja auch schon schlechte Spiegel auf tollem Substrat gegeben haben - gut wenn man die nicht zum Preis eines Rohlings abgeben muss. Die Welt wäre einfach, wenn also Premium Spiegel immer premium wären, so dass der Händler sie unbesehen raushauen kann - und der Kunde verbaut die Dinger und ist glücklich über gute Abbildung. Leider... haut das sozusagen serienmäßig nicht hin!

Warum auch immer, aber es scheint doch so zu sein, dass viele Kunden für derartige Premium-Spiegel einen Qualitätsnachweis wollen. Es ist ja auch üblich, Qualitätsvorgaben zu machen. Beliebt ist ja ein Strehl in den hohen Neunzigern kombiniert mit einer guten PTV/Wave-Angabe. Die Frage ist: Sollte das bei Bedarf nachweisbar sein, oder verlässt man sich nicht, sondern erwartet, dass ein individuelles Messprotokoll zum Liefer-/Leistungsumfang gehört? Wenn aber diese Leistung angeboten wird, dann muss sie auch stimmen und darf nicht halb erbracht werden.

Ich weiß nun nicht, was man ICS nun raten sollte. Realistisch erwartet hätte ich hier im Thread eigentlich "Ah, tut uns Leid, wir wollten eigentlich beide Dateien zusenden, aber irgendwie ist das schief gelaufen, und damit alle davon überzeugt sind, haben wir hier das Protokoll nochmal vollständig veröffentlicht." Und dann die Hoffnung, dass es weiter geht mit "Wie ihr sehen könnt, sind die Befürchtungen, es handle sich um einen schlechten Spiegel, völlig grundlos und unser Kunde kann sich schon auf die kommenden Beobachtungen damit freuen."

Kam aber nicht - stattdessen recht unprofessionelle, patzige Antwort. Und bei TS ist man ja bei Dir auch glücklich um den zweiten Teil der Antwort herum gekommen. Warum eigentlich? Bei wirklichem Interesse hätte TS doch nicht erwarten können, um die Nachsendung der fehlenden Teile herum zu kommen. Dennoch die Beschwichtigung, dass der Spiegel gut ist. Man mag sagen "im Zweifel für den Angeklagten", aber wenn der Händler einen bewusst im Zweifel lässt...?

Tja, für mich kann ich da nur schulterzuckend sagen: Das war nicht in Ordnung. Weder von TS noch von ICS.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Matthl,

Ich habe in einem Forum, dessen Name hier zensiert ist??, einen Bericht gefunden. Ich gehe davon aus, dass ich ihn hier nicht verlinken darf wegen der Zensur. Ich habe daher nur die Screenshots der enthaltenen Protokolle hochgeladen:
http://www.directupload.net/file/d/4544/e35o3hiv_jpg.htm
http://www.directupload.net/file/d/4544/wevgh7rx_jpg.htm

wie hier schon erwähnt wurde ist der Tester umstritten.
Darum soll es aber hier nicht gehen.
Nur zur Erläuterung der beiden Protokolle.
Im ersten wurde nur der Asti berücksichtigt, man macht sowas um eventuelle Einflüsse des Teststandes zu untersuchen.
Der Fehler muss nicht zwingend vom Spiegel kommen sondern kann auch durch den Teststand eingeführt werden.
Der Tester macht mit dieser Argumentation separat den Test auf Asti und lässt den dafür dann beim zweiten Test wo es um die sphärische Aberration geht unter den Tisch fallen.
Beide Testzertifikate zeigen also jeweils nur einen Teil der Fehler, sie gehören daher zusammen.
Ob man den Asti nun so einfach dem Prüfstand zuschieben kann lässt sich anhand eines einzelnen Testes nicht genau sagen.
Er kann durchaus auch zumindest zum Teil vom Spiegel kommen.
Im Ungünstigsten Fall käme der Asti aber komplett vom Spiegel und müsste zur sphärischen Aberration hinzugezählt werden.
Das ist Gott sein dank ganz einfach so das man sich auch mal den Gesamtfehler also SA + Asti ausrechnen kann.
Dazu sind beide Strehlwerte miteinander zu multiplizieren.
In dem Beispiel D8QNr12057 also Asti Strehl 0,987 * SA Strehl 0,979 = 0,966.
Der Spiegel hätte also im ungünstigsten Fall Strehl 0,966 und wäre damit nicht mehr allzu weit von den bei ICS garantiehrten Strehl 0,96 entfernt.

Grüße Gerd
 
Hallo Matthl,
Heißt das in dem Fall, dass dieser bei der Auswertung der Fringes in die Ermittlung des Strehl Wertes mit einfloss? Oder eben nicht?...

an Hand dieses einzelnen Interferogramms kannst du den Grad des Asti nicht mit Sicherheit erkennen. In Idealfall hat der Spiegel hier praktisch keinen Asti, unter folgenden Voraussetzungen:
1. Das Interferometer ist völlig frei von Asti und
2. die verwendete Referenzsphäre ebenfalls.
3. Der Spiegel ist hinreichend spannungsfrei auf dem Prüfsrand gelagert.
4. Die Luft in der Prüfstrecke ist vollkommen schlierenfrei.

Punkt 1. 3. und 2. kann man bei der Prüfung von relativ kleinen Spiegeln als hinreichend fehlerfrei annehmen. Aber Asti durch 4. Luftschieren kann immer noch evtl. vorhandenen Spiegelasti verstärken oder im "Idealfall" nahezu kompensieren. Um auf diese Weise Astifreiheit des Spiegels vorzutäuschen muss man nur mehrere Interferogramme aufnehmen und das nach Augenschein beste auswerten.

Zuverlässiger (aber auch aufwändiger) ist es daher wenn man z. B. 4 Interferogramme aufnimmt (Pos. 0°), danach den Prüfling um 90° dreht und 4 weitere Interferogramme (Pos. 90°) fotografiert. Die Pos. 90° Interferogramme werden bildbearbeitungstechnisch um 90° zurückgedreht* und danach alle Intergramme per Software ausgewertet. Die Einzelergebnisse werden mit derselbigen Software gemittelt und ergeben einen recht gut gesicherten Strehwert.

Ich kenne keinen erfahrenen Spiegelschleifer mit Interferopmeterpraxis der auf die Idee käme es grundsätzlich anders zu machen. Mit der Auswerteprogramm "openFringe" im FFT- Modus geht das Einlesen von zahlreichen Interferogrammen relativ schnell, weil man nicht wie bei anderen Auswereprogrammen üblich jeden einzelnen Interferogrammgrammstreifen markieren muss.

...Der Händler gibt an, dass der Strehl Wert > 96% liegen soll. Das kann man dann aber mit dem vorliegenden Interferogramm gar nicht belegen? ...

Strehlzahl an Hand eines „Kringelgrammes“ zu ermitteln, nein, das geht nicht. Ist hier wohl nicht beabsichtigt. Aber Strehl > 96% garantieren wenn im erst ausgelieferten Protokoll „Strehl Ratio 0,990“ steht, das hat doch schon was, nur nix von solider Prüftechnik. Aber das Risiko des Händlers dass er hier völlig daneben liegen könnte schätze ich als gering ein. Ein bisschen schönen, na wenn schon :cool:

Da ich nun gelernt habe, dass es allein nicht ausreicht um die Qualität vollständig zu beschreiben, bin ich nun mit ICS in Kontakt getreten.
Dann hoffe ich mal dass dir ICS überzeugende Infos geliefert hat.

*Alternativ geht das auch ohne Bildbearbeitung durch "Drehung" der Auswertefiles per Software.

Gruß Kurt
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Gerd,
bitte habe Verständnis dafür, dass ich keine Auswertung von Wolfgang Rohr in diesem Forum hochlade. Ich finde es gehört sich nicht über seine Auswertung zu diskutieren, ohne mit ihm zu diskutieren. Die siebenseitige Auswertung war für mich aussagekräftig genug um zu sehen, dass mit asti der mir zugesicherte Strehl eingehalten wurde, und ohne asti der Strehl nahezu perfekt war.

Viele Grüße,
Marcus
 
Hallo Marcus,

das Hochladen DEINER Auswertung ist für diesen Thread ja auch entbehrlich, ging es doch hier um eine unvollständige Lieferung und mehr nicht.

Dennoch habe ich damit

Zitat von Marcus_Zengl:
Hallo Gerd,
bitte habe Verständnis dafür, dass ich keine Auswertung von Wolfgang Rohr in diesem Forum hochlade. Ich finde es gehört sich nicht über seine Auswertung zu diskutieren, ohne mit ihm zu diskutieren....

ein Problem, welches m.E. eine Erörterung wert ist.

Jemand hat von einem Händler eine Auswertung beigfügt bekommen und möchte sie nun überprüft wissen, weil er nicht so überzeugt ist wie du, kann ja mal sein. Was kann er tun?

1. Händler fragen ...Zweifel wird ausgeräumt, na klar.
2. Ersteller des Zerifikats fragen, wenn greifbar....Zweifel wird ausgeräumt, na klar.
3. in einem Forum fragen....nein geht nicht, weil der Ersteller des Zertifikats nicht im Forum aktiv ist, in Australien sitzt, eine Firma ist (Orion UK), eine nicht mehr existenzt Firma ist (Zeiss) oder gar in Foren gesperrt ist.....

Ich denke, alle Beispiele außer eben das EINE wird jeder gerne und absolut korrekt abhandeln, indem er sagt, naja, da muss halt derjenige der das Zeug verkauft gegebenenfalls Rede und Antwort stehen.
Ich denke allerdings auch, dass der Eine Fall diskutier- und vorzeigbar bleiben muss, andernfalls hätte ja der Ersteller wie auch der Händler quasi einen Freifahrtschein.

Anders ausgedrückt würde ich als Händler dann nur noch (und zwar massiv) Zertifikate von in Foren gesperrten Erstellern verkaufen und noch massiver in Foren bewerben.
Das gibt so gut wie nie Ärger. :super:

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Marcus,

bitte habe Verständnis dafür, dass ich keine Auswertung von Wolfgang Rohr in diesem Forum hochlade. Ich finde es gehört sich nicht über seine Auswertung zu diskutieren, ohne mit ihm zu diskutieren.

ich denke da muss man differenzieren.
Bei einer Auswertung vom Amateur für den Amateur ohne kommerziellen Hintergrund ist deine Sichtweise verständlich und absolut ok.
Hier geht es allerdings um ein „offizielles“ Zertifikat das ein vom Händler garantiertes Qualitätsniveau belegen soll.
Natürlich mit kommerziellem Hintergrund.
Man zahlt schließlich auch ganz offiziell einen entsprechenden Preis für die „zertifizierte“ Wahre.
Da hört dann der Spaß auf.
Ein solches Zertifikat muss jederzeit einer fachlichen Überprüfung standhalten, bzw. der Prüfer sollte hier auch einen anerkannten Nachweis seiner Qualifikation erbringen können.
Ein ausgebildeter Optiker wie zb. Herr Rucks der seinerzeit für ICS mit professionellem Zygo getestet hatte besitzt die Qualifikation und arbeitet an einer entsprechenden Ausrüstung.
Der muss sich hier auch nicht von Amateuren irgendwas erzählen lassen.

Bei einem Amateurtester mit selbstgebautem I-Meter der nach eigenem Gutdünken festlegt wie und was er misst bzw. in seinem „Zertifikat“ ausweist sieht das halt etwas anders aus.
Wenn ICS sich dennoch entscheidet mit ihm zusammenzuarbeiten und seine Zertifikate als Qualitätsnachweis beilzulegen dann müssen sie sich auch kritische Fragen dazu gefallen lassen.
Ich sehe hier bei Fragen zum Zertifikat nicht den Tester als Ansprechpartner sondern ICS.
Denn ICS verkauft die Ware mit dem Zertifikat und demzufolge müssen auch sie dafür gerade stehen das mit mit dem von ihnen als Nachweis verwendetem Zertifikat alles in Ordnung ist und dieses einer fachlichen Überprüfung standhält.

Da ICS hier natürlich schreiben kann und die von ihnen vorgelegten Zertifikate jederzeit kommentieren kann sehe ich keinen Grund warum man die von ICS
verwendeten Zertifikate hier nicht hochladen sollte.

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd, liebe Mitleser,

...Hier geht es allerdings um ein „offizielles“ Zertifikat das ein vom Händler garantiertes Qualitätsniveau belegen soll...
wenn ich mich nicht irre wurde hier bisher noch kein Zertifikat dieser Art gezeigt. So wie ich Karl Thurner von ICS verstanden habe werden doch auf verlangen die Details mit dem Kunden besprochen.
...Deshalb: Ich diskutiere den Sinn oder Unsinn, den Wert und die Aussagekraft der Inferferogramme sehr gerne mit Matthl,
aber nicht hier im Forum...“

Immerhin, Karl als Vertreter von ICS gestattet er doch dem Kunden sich hier zu melden :super: .
...Wenn dann noch etwas unklar geblieben sein sollte, kann Matthl
sich hier an dieser Stelle ja nochmal melden...

Bei sooo viel „Großzügigkeit“ seitens ICS ist doch unsere Kritik verfehlt, weil nutzlos. Tut mir schon leid dass ich mich hier überhaupt zu Wort gemeldet habe :blush: .

Gruß Kurt

 
Hallo Kurt,

wenn ich mich nicht irre wurde hier bisher noch kein Zertifikat dieser Art gezeigt.

na ja Matthl ist ja im Netz fündig geworden und hat eine Auswertung für einen anderen Spiegel entdeckt.

Testdatum wie bei meinem Spiegel. Der Spiegel ist der gleiche Typ und die Nummer lautet D8QNr12057 - meine lautet D8QNr12059. Womöglich ist das die gleiche Serie. Da ist auch ein Test auf sphärische Aberration angeführt. Kann man davor ausgehen, dass die Streuung innerhalb einer Serie eher gering ausfällt?

Im „Kringelgramm“ gibt es einen Asti der den Strehl auf 0,987 drückt
http://www.directupload.net/file/d/4544/e35o3hiv_jpg.htm

In der Streifgenauswertung eine SA die den Strehl auf 0,979 drückt.
http://www.directupload.net/file/d/4544/wevgh7rx_jpg.htm
Der Asti ist hier deaktiviert.
Rechnet man beide separat ausgewiesene Fehler zusammen dann ergibt sich ein Strehl von.
Strehl gesamt = 0,987 * 0,979 = 0,966.
In einer Auswertung in der beide Fehler berücksichtigt sind käme der Spiegel also auf Strehl 0,966.

Das ist natürlich immer noch ein hervorragender Wert und man wird in der Praxis keinen Unterschied zu einem noch besseren Spiegel mit höheren Streh feststellen können.
Der Kunde wird also so oder so zufrieden sein nur wird durch die dort ausgewiesenen höherren Strehlwerte der Einzelfehler das Koordinatensystem für die Interpretation der Strehlwerte verschoben.
Da hinkt dann der Vergleich.

Immerhin, Karl als Vertreter von ICS gestattet er doch dem Kunden sich hier zu melden

Ja wirklich sehr großzugig von ICS.
Aber Spaß beiseite.
Ich denke ICS tut sich da keinen Gefallen.
Im alten ICS Katalog hatte man noch kein Problem Prüfprotokolle zu zeigen und darüber zu schreiben.
Das machte damals also 2006 noch einen sehr positiven Eindruck.
Leider scheint man heute nicht daran anknüpfen zu wollen.
Sehr bedauerlich, ich werde wohl meine Meinung zu ICS überdenken müssen.

Grüße Gerd

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo,

gestern Abend hatte ich den Datensatz im Postfach. Vielen Dank an Karl für die rasche Zusendung.

Enthalten sind nun neben den Interferogrammen (Kringel und Streifen) auch die Auswertung der sphärischen Aberration (Asti und Koma deaktiviert) und die Wavefront Darstellungen - nach Asti und sphär. Aberration getrennt.

Strehl gesamt damit laut Gerds Hinweis = 0,990 (Asti) * 0,975 (sphär.) = 0,965.

Viele Grüße
Matthl
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Matthl,

Strehl gesamt damit laut Gerds Hinweis = 0,990 (Asti) * 0,975 (sphär.) = 0,965.

die Strehl 0,965 wären ein hervorragender Wert.

Als seinerzeit noch der gelernte Optiker Herr Rucks mit Professionellem Zygo für ICS getestet hatte waren die ICS Premiumspiegel aus deutscher Fertigung auch mal etwas unter Strehl 0,96.
Im ICS Katalog von 2006 finden sich auf den Seiten 186,187 zwei Auswertungen zu ICS Premiumspiegeln aus eigener Herstellung.
Der eine ICS Premiumspiegel hat Strehl 0,936 und der Andere hat Strehl 0,983.
Interessant auch der Kommentar darunter.
ICS schrieb damals das das Exemplar mit Strehl 0,983 eine Ausnahme ist die sie so nicht immer liefern können und das ihre Spiegel (also auch der mit Strehl 0,936) von Meisterhand gefertigte Einzelstücke sind.
Nachzulesen im ICS Katalog von 2006 auf S. 184

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,

danke für die Hintergrundinfos. Interessant was sich hinsichtlich der verfügbaren Qualität seitdem getan hat.

Wie sähe es im theoretisch angenommenen, perfekt justierten Gesamtsystem mit dem Fangspiegel aus, d.h. welchen Einfluß hätte dieser? Wäre dessen Strehl Wert, sofern bekannt, auch zu multiplizieren?

Viele Grüße
Matthl
 
Hallo Mattl,

...Interessant was sich hinsichtlich der verfügbaren Qualität seitdem getan hat...

seitdem? Das wäre wenn ich Gerds Beispiel nehme gerade mal 10 Jahre her. Preisgünstige und dazu noch sehr gute Spiegel in der 8" bis 10"- Klasse gibt es nachweislich schon wesentlich länger, Eigenbauten sowieso. Es war nur immer etwas aufwändig derartig gute Spiegel mit einigermaßen gut gesichertem Qualitätsnachweis zu finden.

Herr Rucks hat z. B. noch zur DM- Zeit für die Prüfung meines 8" Selbstschliff 400 DM verlangt. Das war mir echt zu teuer. Aber als ich mich dann später selber intensiv mit interferometrischer Prüfung befasst habe wusste ich auch warum er 400 DM haben wollte.

Vorher war ich aber noch bei einem anderen Prüfer, der mir dann den Spiegel (A) mit Strehl 0,99 attestiert hat. Drei weitere Spiegel (B), (C) und (D) aus meiner Fertigung erhielten von diesem Prüfer ebenfalls Traumnoten von S= 0,98 bis S= 0,99. Mit eigenen Interferometern und zahlreichen Messwiederholungen kamen dann folgende Mittelwerte heraus:

Spiegel (A) 0,95
Spiegel (B) 0,98
Spiegel (B) 0,97
Spiegel (D) 0,89

Alles noch gut bis sehr gut aber in 2 Fällen doch deutlich niedriger als beim Auftragsprüfer.

(A) und (D) wurden auch noch von einem befreundeten Optik- Fachmann vermessen, mit den gleichen Resultaten wie bei mir.

Was hab ich daraus gelernt? Traue keiner Stehlzahl, die auf Basis von nur einer oder zwei einzelnen Interferogrammen ermittelt worden ist.

Ich nehme an dass ICS auch so schlau ist (und vermutlich insgeheim) entsprechenden Aufwand treibt um dir einen Spiegel mit echt Strehl > 0,96 verkaufen zu können.

Ich wünsche dir viel Spaß mit dem neuen Spiegel.

Gruß Kurt


 
Hallo Matthl,

Interessant was sich hinsichtlich der verfügbaren Qualität seitdem getan hat.
na ja das ist so eine Sache.
Es wäre schon mal interessant zu ergründen was denn den nun „zertifizierten“ erstaunlichen Qualitätsvorsprung der im Galaxy verbauten Spiegel gegenüber von Meisterhand gefertigter deutscher Einzelstücke bewirkt hat. ?) ;)
Wie sähe es im theoretisch angenommenen, perfekt justierten Gesamtsystem mit dem Fangspiegel aus, d.h. welchen Einfluß hätte dieser? Wäre dessen Strehl Wert, sofern bekannt, auch zu multiplizieren?

Beim FS spielt es eine sehr große Rolle ob dieser absolut plan ist oder doch einen wenn auch sehr sehr großen Krümmungsradius aufweist.
Sobald er nicht mehr zu 100% plan ist führt er abhängig vom Winkel in dem er steht Asti ein.
Ein wesentliches Kriterium beim FS ist daher die sogenannte Power die Aufschluss darüber gibt wie plan er nun wirklich ist.
Professionelle Prüfzertifikate geben daher neben dem Wellenfrontfehler immer auch die Power an.
Problem 2 wäre die für eine Punktabbildung genutzte Fläche des FS.
Üblicherweise leuchtet der FS ja nicht nur die Achse aus.
Es wird für eine Punktabbildung also immer nur ein Teil der FS Fläche genutzt, das beeinflusst natürlich auch den Wellenfrontfehler

Man muss also erst einmal wissen welchen Strehl man in der üblichen 45° Stellung und bei der für die Punktabbildung genutzten Fläche für den FS ansetzen müsste um diesen mit dem Strehl des HS zu multiplizieren.
Aber im Prinzip könnte man das so machen da hast du schon recht.

Grüße Gerd
 
Hallo Kurt,

Vorher war ich aber noch bei einem anderen Prüfer, der mir dann den Spiegel (A) mit Strehl 0,99 attestiert hat. Drei weitere Spiegel (B), (C) und (D) aus meiner Fertigung erhielten von diesem Prüfer ebenfalls Traumnoten von S= 0,98 bis S= 0,99. Mit eigenen Interferometern und zahlreichen Messwiederholungen kamen dann folgende Mittelwerte heraus:

Spiegel (A) 0,95
Spiegel (B) 0,98
Spiegel (B) 0,97
Spiegel (D) 0,89
sehr aufschlussreich.
Ich hoffe doch der „Zertifizier" hatte dem Spiegel D mit 0,89 echt Strehl nicht Strehl 0,99 attestiert sondern 0,98.
Dann war es bestimmt bloß ein Zahlendreher. ;)

Grüße Gerd
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi Kurt

von Peter Rucks habe ich gelernt wie LZOS arbeitet :-(

In den Neunziger lies ich bei Peter etliche INTES Maks prüfen, diese wurde vor der Prüfung von mir persönlich so gut mit dem Auge justiert das selbst bei 500 Fach am Kollimator alles perfekt symmtric aussah. Bei Peters Prüfung kam dann z.Bsp. 95 % Strehl mit 1/5.5 P.t.v. raus und der Anmerkung...noch leicht dejustiert. Das Nachjustieren von Peter kostete am Interferometer ca. 200 Euro und dauerte ca. 3 Stunden, danach war das Ergebniss 97 % strehl und 1/6.9 p.t.v.

LZOS hat mit mir den Vertrag minimum 95 % Strehl. Das Justieren der Optik vorm Interferometer bis zur Perfektion kann eventuell Stunden dauern und jede Stunde kostet Geld, deswegen justiert LZOS bis Sie die Garantiewerte erreicht ahben oder besser sind, aber nicht bis zur Perfektion, denn dann würde ein paar hundert US $ mehr kosten.

Aber diese Erfahrung hast du ja bereits selbst mit LZOS gemacht :)
 
hallo,

kann ich bestätigen, Restkoma am Interferometer wegjustieren ist ne lausige Arbeit. Weil sich dabei der Prüflingsstrahl etwas gegen den Referenzstrahl verschiebt, und man das Interferometer nach jeder Justierbewegung neu einrichten muß. Die kleinen Restfehler sieht man am K-Stern auch mit Planspiegel nicht mehr, sie gehen in den anderen mini Fehlern unter.

Genau genommen gibt es nicht nur Asti, Koma und sphärische, sondern auch eine Menge Aberrationen höherer Ordnung derselben, sowie Dreiblatt (Trefoil) und Vierblattfehler (Tetrafoil) und noch weitere. OpenFringe listet am Auswertungsprotokoll standardmäßig 21 solcher Terme auf (und arbeitet intern mit 40). So wird die individuelle Oberfläche viel genauer beschrieben als nur mit den 3 grundlegendsten Aberrationen. Aber heute sehe ich Zertifikate wo überhaupt nur niedrige sphärische Aberration gemessen und ausgewiesen wird. Also nur Oberfläche Nr.8 hier:

Link zur Grafik: http://www.telescope-optics.net/images/zernike_wyant.PNG

Quelle: telescope-optics.net

Man siehts daran, daß das Wellenfront Diagramm popoglatt ist und wie ein komplett symmetrischer Guglhupf (ohne Riffeln) ausschaut. So ein Guglhupf schmeckert mir gar nicht, wäre ich Kunde. Drum sag ich immer: Ohne nachprüfbare original Interferogramme (möglichst mehrere, welche wenig streuen) keine Beweiskraft.

lg Tommy
 
Hallo Gerd, liebe Mitleser,

...Ich hoffe doch der „Zertifizier" hatte dem Spiegel D mit 0,89 echt Strehl nicht Strehl 0,99 attestiert sondern 0,98.
Dann war es bestimmt bloß ein Zahlendreher...
hihi, nee, sorry, nix mit Zahlendreher. Das war viel "besser". Die Auswertung beruhte auf einem einzigen I-Gramm, welches der Prüfer aus einer Serie von 11 Stück aus seinem I-meter nach Augenschein ausgesucht hatte. Er hatte durchaus den Blick für des „beste“ Igramm, welches dann nach seiner und später meiner eigenen Auswertung zu Strehl = 0,99 führte. Diese I-gramme hab ich immer noch. Das schlechteste dieser Serie brachte es auf S= 0,71 und die programmtechnische Mittelung über alle 11 I- gramme auf S= 0,89. Das war so ein typischer Fall bei dem wechselnde Luftschlieren in der Prüfstrecke den vorhanden Spiegelasti überlagert hatten. Dabei kann dann eben auch mal Summe Asti = 0 herauskommen und phantastische Strehl = 0,99. Man braucht nur etwas Geduld und den Blick für das „richtige“ I-gramm. Bei einer eigenen späteren Nachmessung mit Prüfaufbau im Iso-Tunnel ergab sich ebenfalls S=0,89 als Mittelwert.

Wer sich vielleicht noch dafür interessiert wie das so ist mit der Messwertstreuung bei der Interferometrie von Parabolspiegeln der findet einige Beispiele unter
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=17200
Der oben gemeinte angeblich S = 0,99- strehlige ist in dem Bericht als Spiegel D geführt.

Das ist zwar schon einige Jährchen her, aber die Physik hat sich meines Wissens seitdem nicht geändert. Nur die Anzahl der Inteferometer in Amateurhand hat drastisch zugenommen und die Qualität des Freeware Auswerteprogramms „openFringe“ für Amateure ebenso.

Dann gibt es bereits seit einigen Jahren das sehr preiswerte PDI (Point Diffraction Interferometer) mitsamt passender Laserdiode zu kaufen.

Bezugsquelle: http://www.astro-electronic.de/pdi.htm

Gruß Kurt
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Markus, liebe Mitleser,

...Aber diese Erfahrung hast du ja bereits selbst mit LZOS gemacht :)

ja, daran erinnere ich mich noch sehr gut. Das hat mir echt Spaß gemacht als ich 3 deiner 130 f/9 Objektive auf dem Prüfstand hatte und selbige jeweils auf geringstmöglichen Asti (entsprechend höchstem Strehl) justiert habe. Dabei musste ich nur das Objektiv insgesamt in die richtige Lage bringen. Bei angenommen 50€ Stundenlohn wäre das ein ziemlich teurer Job geworden. Irgendwer wollet doch unbedingt das allerbeste der verfügbaren Objektive haben. Später wollte ich auch und hab deshalb nochmals...:cool:

@ all,
Zum Glück wäre der Zeitaufwand für die Erstellung eines vorzeigbaren und belastbaren Prüfprotokolls von Parabolspiegeln Cal. 8" f/6 weit weniger aufwändig. Nur hab ich hier bisher noch keines gesehen :blush: Aber vielleicht sind die Spiegelchen von ICS tatsächlich allesamt so gut dass man sich den Vorab- Nachweis sparen kann ?)

Gruß Kurt
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Markus,

von Peter Rucks habe ich gelernt wie LZOS arbeitet :-(
LZOS hat mit mir den Vertrag minimum 95 % Strehl. Das Justieren der Optik vorm Interferometer bis zur Perfektion kann eventuell Stunden dauern und jede Stunde kostet Geld, deswegen justiert LZOS bis Sie die Garantiewerte erreicht ahben oder besser sind, aber nicht bis zur Perfektion, denn dann würde ein paar hundert US $ mehr kosten.

der erste Satz sieht irgendwie so aus als gefällt dir nicht wie LZOS arbeitet?
Dabei sollte dir der Grundsatz ökonomischer Vernunft
nicht so gut wie möglich sondern nur so gut wie nötig
doch eigentlich bekannt sein.
Das ist doch der Uhrschleim ökonomischen Handels nach dem jedes erfolgreiche Unternehmen arbeitet.
Und das ist der Grund warum es in der Industrie überhaupt Normen gibt die entsprechende Toleranzen festlegen.

Wäre es dir lieber die würden bis zum geht nicht mehr justieren und dir dafür dann einen horrenden Preis in Rechnung stellen oder hoffst du etwa das man bei LZOS einen enormen Aufwand treibt ohne das du dafür dann entsprechend bezahlen musst.
Wenn du meinst unbedingt deutlich mehr als Stehl 0,95 haben zu müssen bekommst du das sicherlich auch von LZOS.
Das musst du dann halt nur sagen und LZOS wird den Mehraufwand treiben aber dir diesen dann auch in Rechnung stellen.

Ja Ja wenn man dafür dann auch bezahlen muss dann ist das plötzlich nicht mehr ganz so wichtig mit der absoluten Perfektion und dann tut es auch Strehl 0,95, nur wenn man die Perfektion geschenkt bekommt nimmt man sie natürlich gerne klar.
Man kann aber nicht erwarten dass einem Jemand etwas schenkt.

Grüße Gerd
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Oben