Interstellarum Sonderheft Plantearische Nebel

[talesien]

Interstellarum Sonderheft Plantearische Nebel

oder wie hieß es so schön:

Der Wahrheitsgehalt visueller Beobachtungen.

Das man sich mit der Wiedergabe visueller Details irren kann, ist nicht nur seit den spektakulären Marskanälen bekannt.
Sicherlich können z.B. auch schwache Sternketten dazu führen, das man sie fälschlicherweise als Nebeldetails wahrnimmt usw.
Ein wirklich wichtiges Thema und passendes Thema.
Aber in dem im Sonderheft vorgestellten Praxisfall von NGC 6818 liegt der Fall offensichtlich doch anders.
Hier wird dann auf 3 Seiten logisch dargestellt, dass die abgedruckte Fernrohrzechnung offensichtlich ein Fake ist.
Da ist ein 16m9 Zentralstern eingezeichnet worden und an Details übertrifft die Fernrohrzeichnung deutlich das Hubble Teleskop. Übrigens mit Details, die jenseits des Auflösungsvermögens des angeführten 10 Zöllers liegen.
So weit so schlecht.
Es scheint sich hier wirklich nicht um die falsche Detailwahrnehung und zeichnerische Umsetzung an sich zu gehen.
Das ganze liegt so weit neben der Spur, dass sich der Eindruck aufdrängt, das hier ein wenig Enthüllungsjournalismus betrieben wird, der sich positiv auf die Auflage auswirken könnte.
Nicht nur die Angler lügen, pardon erzählen Latein, nein auch der sogar namentlich genannte Sternfreund arbeitet seine Zeichnungen ganz offensichtlich nach Hubblevorlagen aus.....
Anders ist das zeichnerische Ergebnis wohl nicht zu deuten!
Auf die Bogensekunde genau wird dann der Beweis geführt, das er entweder einen 2,5 Meter Spiegel sein eigen nennt oder aber 1000 fache Vergrößerung mit einer 1,4 Meter Optik zur Anwendung gebracht hat. Anders sind der Zentralstern und die hochaufgelösten Details nicht wahrnehmbar.
Eine 10 Zoll Optik ist eigentlich nur geringfügig kleiner......
Und zum Zwecke der Publikation, hat der Betroffene (sicherlich in Unkenntnis der dann tatsächlich erfolgten Umsetzung im Magazin), auch noch sein Einverständis zur Publikation der Zeichnung gegeben.

Sorry, aber ich kann das ganze nicht Verstehen.
Beispiele für fehlerhafte Detailzeichnungen ja, öffentlicher Striptease nein. Hier geht es für alle Beteiligten nicht um ein Versehen!

Der hier so vorgeführte Sternfreund tut mir leid.
Er ist Täter und Opfer (oder nur Opfer?)und steht jetzt öffentlich ziemlich blöd da.

Das ganze gehörte nicht in das Sonderheft von Interstellarum.

CS und bis denne denn

Reiner

 

[Benny]

Re: Interstellarum Sonderheft Plantearische Nebel

Hi Reiner,

ich hab mir gestern auch das Sonderheft gekauft, der Artikel fiel mir auch seltsam auf... Ich meine natürlich ist es inhaltlich richtig - aber der Bildautor muss ja die Genehmigung fürs öffentliche Auspeitschen gegeben haben oder?

Besser hätte ich es gefunden weniger anprangernd dafür aber einfühlsam auf die Probleme beim Beobachten/Zeichnen eingehen... ich hab auch schon bei M51 die Materiebrücke mit 8" "gesehen" :/

CS Benny

 

[talesien]

Re: Interstellarum Sonderheft Plantearische Nebel

Hallo Benny,

...wenn er wußte das er ausgepeitscht wird......
Solls ja Leute geben die das als wahren Genuß empfinden.
Wenn dem nicht so ist, sollte sich derjenige am Besten an die privaten Sender wenden und feststellen, mit wieviel Kohle die die seine publikumswirksame, öffentliche Auswanderung sponsern.

Der Nachweis wurde treffend geführt.
Entweder hatte der Zeichner eine übersinnliche Vision des Objektes, dann wäre hier das falsche Board für weitere Diskussionen oder er hat seine Zeichnung (frei nach den Motiven) eines bekannten Weltraumteleskops gefertigt.
Das wäre dann auch nicht wirklich prickelnd.

Auf jeden Fall wurde er ins Licht der Öffentlichkeit gezerrt.
Das kennt man eigentlich nur von Sendern, die aus profanen Nachrichten --> spannende News produzieren (wichtig ist der Unterhaltungswert). Printmedien beteiligen sich auch gerne daran.
Sachen wie "Deine Materiebrücke" bzw. "unsere Materiebrücke" (ich dachte ich hätte die im 6 Zöller indirekt erkannt) oder der bekannte M57 Zentralstern (bitte nicht hauen) wären es eigentlich gewesen, die man hätte erörtern können.
Allerdings hatten wir unsere unsicheren Beobachtungen nicht als Zeichnungen publiziert.....

CS und bis denne denn

Reiner

 

[Gerrit]

Re: Interstellarum Sonderheft Plantearische Nebel

Hallo Reiner,

der Artikel ist wichtig, richtig und zudem sehr sachlich gehalten.

Dass Du den Autoren einerseits auflagensteigernden Enthüllungsjournalismus vorwirfst, dann aber selbst mit der Wortwahl in Deinen Postings hier einen Skandal herbeizuschreiben versuchst ist doch reichlich abenteuerlich.

"öffentlicher Striptease" ... "vorgeführt" ... "ausgepeitscht" ... "ins Licht der Öffentlichkeit gezerrt"

Nur mal kurz zum Fachlichen:


>Es scheint sich hier wirklich nicht um die
>falsche Detailwahrnehung und zeichnerische
>Umsetzung an sich zu gehen.

Der Artikel geht einen ganzen Schritt weiter. Es geht um die Grundhaltung des visuellen Beobachters zu seinen Beobachtungserbnissen/Zeichnungen und das kritische Hinterfragen der selbigen.
Diesen Aspekt lässt Du in Deiner Kritik an dem Artikel völlig außer Acht.
Es ist in erster Linie nicht die Zeichnung, die in dem Artikel kritisiert wird. Wenn der Bildautor seine Beobachtung mit den Worten untermauert

"Dass ich den Zentralstern wegen seiner Schwäche nicht sehen kann und darf, wo ich ihn doch eindeutig auf die beschriebene Art beobachten kann, dieser Einwand wirkt auf mich einfach lächerlich. […] solange jede Zeichnung auf tatsächlich Gesehenem beruht, ist jede auch objektiv."

und weiter

"Eine neue Zeichnung von NGC 6818 würde bestimmt in vielen Details anders werden: Für mich ist das aber kein Zeichen von bloß subjektiver, illusionärer Wahrnehmung. Diese Wahrnehmung weist vielmehr auf eine gewisse Unausschöpfbarkeit der beobachteten Objekte für das lebendige menschliche Auge hin."

muss hier deutlicher, sachlicher Widerspruch erlaubt sein - auch (oder gerade) dann, wenn der Kritisierte VDS-Redakteur der Fachgruppe "Visuelle Deep-Sky Beobachtung" ist.

Unaufgeregte Grüße

Gerrit

 

[talesien]

Re: Interstellarum Sonderheft Plantearische Nebel

Hallo Gerrit,

Du hast recht:
Der Artikel ist richtig,
das Thema ist wichtig und
es handelt sich um eine sehr sachliche Beweisführung!

Ich unterstelle weder Ronald noch Uwe irgendwelche dunklen, journalistischen Beweggründe.

Hier wurde eine eingesandte Zeichnung, die eigentlich für die "Objekte der Saison" eingesandt wurde herangezogen, um das Thema Wahrnehungsfehler im Zusammenhang mit dem menschlichen Auge/Gehirn einzugehen.
Damit wurde sie zumindest zweckentfremdet. Ob mit oder ohne Einverständnis des Urhebers wird nicht weiter erwähnt.
Mit absolut zwingender Argumentation wird ausgeführt, dass der Zentralstern nicht sichtbar sein kann und das auch die Filamente, weit außerhalb des Auflösungsmöglichkeiten des genannten Teleskops liegen.
Dennoch sind im Vergleich zur HST Aufnahme frappante Ähnlichkeiten zu sehen.
Das führt dann schnell dazu, dass man die Zeichnung als fake wertet.

Also, es wurde ein wichtiges Thema aufgenommen und auch auch die didaktische Vorgehenweise, wie man selbst seine Ergebnisse kritisch und auch recht einfach mathematisch überprüfen kann, wurde klar aufgezeigt.
Alles in Odnung.
Leider wurde dabei ein Sternfreund irgendwie in ein merkwürdiges Licht gesetzt.

In diesem Zusammmenhang, Begriffe wie:

"öffentlicher Striptease" ... "vorgeführt" ... "ausgepeitscht" ... "ins Licht der Öffentlichkeit gezerrt"

sind vielleicht keine Formulierungen, die dem Volk der Dichter und Denker würdig erscheinen, entsprechen aber dem allgemeinen, heutigen Netslang.
Ähnlich verhält es sich mit der Goldwaage, die schon vor einiger Zeit, dem digitalen Zeitalter geopfert wurde.

Es bleibt allerdings dabei, dass das publizierte Beispiel, absichtlich oder unabsichtlich, zumindest ziemlich unglücklich ausgewählt wurde.

Eine Sensation brauchte oder wollte ich nicht produzieren.
Immerhin lebe ich nicht von Auflagezahlen. Ich produziere auch nicht Postings am laufenden Band, wie man unschwer der vorhandenen Postingquantität entnehmen kann.
Mir war lediglich etwas unangenehm aufgestossen.

Ansonsten frag Dich mal selbst, ob der Marketinggedanke bei Fachzeitschriften ein Fremdwort ist oder ob schon ein wie auch immer gearteter Unterhaltungswert der Auflage dienlich sein könnte.
Meinst du z.B. dass eine in China vom Band gefallene Optik komplett verrissen wird, wenn es sich um einen wichtigen Anzeigenkunden handelt?
Also bitte keine zu rosarote Brille aufsetzen.....

Das solls zu diesem Thema von meiner Seite aus gewesen sein.

CS und bis denne denn

Reiner


(nach Diktat zu seinem Teleskop geeilt)

 

[Benny]

Re: Interstellarum Sonderheft Plantearische Nebel

Hallo,

was mir am Artikel seltsam vorkam, wie sich jemand mit so einer festgefahrenen obwohl nachweisliche falschen Meinung der Öffentlichkeit stellt?

Ganz klar, dass sie nicht bestehen kann und zu Recht hinterfragt wurde... ich hätts nur egal ob mit oder ohne Zustimmung anonym gemacht, wirkt einfach besser. Ich glaube aber nicht, dass hier ein Marketinggedanke dahinter stand, einfach den Namen weggelassen und der Artikel wäre ebenso informativ wie sachlich geblieben ohne schalen Nachgeschmack - Möglicherweise bestand der Bildautor aber auch auf eine Namensveröffentlichung, dann sieht die Sache anders aus - hätte man aus diesem Grund komplett auf das Thema verzichten sollen? Das wäre schade gewesen.

CS Benny

 

[Kay]

Re: Interstellarum Sonderheft Plantearische Nebel

Hallo Leute,
die alte Frage nach dem, was man alles so sieht, ist im Interstellarum nicht neu: es gab mal eine Kontroverse um den "Shajn" (Simeiz 147), den schwachen Supernovaüberrest im Stier - so zumindest Bezeichnung und Natur ausm Kopp. Der wurde auch ab 6 Zoll "gesehen", übrigens von namhaften Beobachtern. Ronald Stoyan wies dann nach, dass mindestens 20 Zoll notwendig sind.
Nun sind er und Uwe Glahn z.Zt. sicher zwei der besten (im sportlichen Sinne) visuellen Deep-Sky-Beobachter. Dass die sich über Zeichnungen "aufregen", die offensichtlich nicht "echt" sind, kann ich bis zu einem gewissen Grade nachvollziehen. Hier geht es letztendlich um die Frage, ob Zeichnungen überhaupt eine gewisse Objektiviät und damit auch einen Wert besitzen.

Allerdings mutet der Artikel schon ein wenig an wie Dopingvorwürfe. (Und irgendein "Doping" muss ja schon im Spiel gewesen sein.)
Nun ist Dr. Schilling aber alles andere als ein heuriger Hase, insofern hat die Sache wirklich auch den Charakter einer wissenschaftlichen oder gar philosophischen Kontroverse. Die gern auch weitergeführt werden dürfte, solange sie auf der sachebene bleibt - wenn sie dort überhaupt noch ist.

Allerdings: Die Sachebene von der Person zu trennen, fällt uns gerade in Deutschland ziemlich schwer.
Insofern bleibt schon ein etwas bitterer Nachgeschmack, der die inhaltlichen Aussagen des Artikels nicht einschränkt.

 

[glahn]

Re: Interstellarum Sonderheft Plantearische Nebel

Hallo Leute,

vielleicht ein kurzes Statement von mit, auch im Namen von Ronald als Autoren. Ich verzichte meinerseits jetzt auch absichtlich auf eine große Diskussion.

Kurz dazu worum es in dem Artikel ging!
Ziel sollte sein aufzuzeigen wie wichtig es ist visuelle Beobachtungen kritisch zu hinterfragen, hier speziell natürlich Astrozeichnungen und ganz speziell an einem konkreten Beispiel. Visuelle Ergebnisse sind nun mal fehlerbehaftet und zu einem gewissen Maße subjektiv.

Worum ging es uns ausdrücklich nicht!!
Eine einzelne Person direkt abzukanzeln. Das wir dennoch den Namen veröffentlicht haben liegt zum einen am Urheberrecht seiner Zeichnung! und zum anderen an seiner doch sehr gewagten Meinung zur Subjektivität von Zeichnungen kombiniert mit der Detailfülle.
Uns ging es auch nicht um eine Auflagensteigerndes Thema, so ein Stil würde Ronald in der is nie zulassen. Wer die is kennt weiß dies auch zu gut.

Warum gerade in einem Themenheft PN?
PN stellen in der Regel eine Objektklasse dar, bei der an sehr kleinen Flächen an der Wahrnehmungsgrenze des Auges was Detailgröße und Kontrast angeht versucht wird Struktur herauszuarbeiten. Naturgemäß passieren hier natürlich die meisten Beobachtungsfehler.

Noch mal zusammenfassend. Uns ist klar das dieses Thema durchaus bei den Leuten einen bitteren Nachgeschmack hinterlassen kann bzw. auch falsch verstanden werden könnte. Trotzdem ist es unserer Meinung nach wichtig über solche ein Thema zu sprechen, auch wenn Kritik an einer visuellen Beobachtung zumindest in dieser Art bisher eine Art "Tabu-Thema" war. Es wäre schlecht alle, auch klar über das Limit hinausschießende Beobachtungen so stehen zu lassen und "Applaus" zu klatschen. Sicher sind erfahrenen Amateure sind im Stande sich ein eigenes Urteil zu bilden, dass wollten wir ihnen auch nicht abnehmen. Doch sieht es mit Einsteigern und Aufsteigern anders aus.

Ich bitte euch also den Artikel nicht als "reißerische Abkanzelung" zu sehen, sondern in der Art wie ich es versucht habe darzulegen. Sicher ist die Problematik nicht mit ein paar Zeilen in einem Forum erklärt, eine Grundhaltung zeigt sie aber doch auf.
Auch bitte ich euch die Diskussion wie größtenteils bisher geschehen auf sachlichem Niveau zu halten. Einen anderen Diskussionsstil hat weder Dr. Schilling noch die Autoren noch die Leser verdient, Danke.

Viele Grüße, Uwe

 

[UwePilz]

Re: Interstellarum Sonderheft Plantearische Nebel

Lieber Uwe,

ich möchte mal eine andere Meinung darlegen. Einfach ein Standpunkt, den man ganz vernünftig *auch* einnehmen kann.

Herr Schilling hat die gezeichneten Dinge wirklich gesehen, d.h. sein Wahrnehmungssystem (Auge plus Gehirn) hat ihm diese Bilder gezeigt. Soweit glaube ich ihm das auf jeden Fall.

*Was* er da gesehen hat, ist eine andere Frage. Möglicherweise Effekte innerhalb des Auges, Blutgefäße der Netzhaut oder Unregelmäßigkeiten im Glaskörper. Das alles sind natürlich keine am Himmel tatsächlich vorhandenen Strukturen. Aber es ist der persönliche visuelle Eindruck, als solcher objektiv vorhanden.
Es kann doch nicht 'verboten' oder 'falsch ' sein, dies aufzuzeichnen. Zumindest so lange nicht, wie man nicht behauptet, dies sei die Realität. Und das hat Herr Schilling ja auch nicht getan, wenngleich er das Wort 'objektiv' an einer Stelle unglücklich verwendet hat.

Solche Zeichnungen sind nicht einmal nutzlos. Wenn man mehrere solche Zeichnungen hätte, ggf. von mehreren Beobachtern, dann kann man sozusagen den übereinstimmenden Teil extrahieren und hierin vorhandene Strukturen postulieren. Im Grunde dasselbe, was wir kritische Beobachter auch machen, nur bringen wir die zweifelhaften Teile nicht zu Papier, sondern behalten sie im Gedächtnis. Oder wir zeichnen gröber als unser Wahrnehmungssystem uns sagt, einfach aus dem Wissen, das dies nicht sein kann.

Es gibt aber auch Gründe, Zeichnen und rationales Überlegen zu trennen, nacheinander zu machen.

Ich finde insgesamt diesen Artikel wichtig. Es ist von Bedeutung, die Wertung des Gesehenen kritisch vorzunehmen. Darauf muss verwiesen werden, es geistern viel zu viele Zeichnungen mit "Pseudodetails" ohne Wertung herum.

Mit welchen Mitteln man die Wertung vornimmt, ob beim Zeichnen oder danach, das ist m.E. weniger bedeutsam. Aber eine solche überdetaillierte Zeichnung und die zugehörige Wertung des Autors gehören zusammen. Die isolierte Zeichnung ist in dem Sinne nutzlos, weil man nicht weiß, ob man es halbwegs mit Realitäten oder lediglich mit Empfindungen des Autors zu tun hat: Ob es ein isolierter Sinneseindruck oder ein hart an mehreren Abenden herausgearbeitet Fakt ist.

 

[Ronald_Stoyan]

Re: Interstellarum Sonderheft Plantearische Nebel

Hallo zusammen,

Uwe und mir ging es darum folgendes zu zeigen: Das menschliche Auge hat physiologische Grenzen, die auch die Bildbearbeitung im Gehirn nicht beliebig ausweiten kann. Es gibt genug wissenschaftliche Untersuchungen, die genau erkennen lassen, wo diese Grenze ist.

Das im Themenheft genannte Beispiel überschreitet diese Grenzen bei weitem: Dort soll mit einem 10-Zöller bei 377-fach im Planetarischen Nebel NGC 6818 zum einen der Zentralstern (16,9mag) gesehen worden sein, und zum anderen sind auf der Zeichnung Nebeldetails von 0,3" Ausdehnung aufgelöst.

Um unter absolut dunklem Himmel und bestem Seeing diese Details mit einer 50-prozentigen Sichtbarkeitswahrscheinlichkeit tatsächlich zu sehen, benötigt man bei 1000-facher Vergrößerung 1390mm Öffnung, bei 377-facher Vergrößerung sogar 2,5m Öffnung! Diese Rechnung hat Herr Stepputat auf der Basis aktueller wissenschaftlicher Erkenntnisse exemplarisch in interstellarum ausgeführt. Selbst mit Augen, die eine drei Mal so gute Auflösung hätten wie das gewöhnliche menschliche Auge, sind die Details der Zeichnung nicht zu sehen.

Es geht hier also überhaupt gar nicht darum, die Zeichnungen eines anderen Beobachters subjektiv abzukanzeln, sondern um den objektiven wissenschaftlichen Nachweis, dass diese Zeichnung mit den genannten optischen Mitteln nicht erstellt worden sein kann.

clear skies,
Ronald

 

[talesien]

Re: Interstellarum Sonderheft Plantearische Nebel

Hallo Kay,


und da schließt sich der Kreis wieder....
und betont die Wichtigkeit des Themas.

Die Beobachtung des Supernovarestes Simeis 147 (tolles Foto von S147 in SuW 3/2009 S.103) wurde seinerzeit unter anderem von Karl Buse mit seinem 6 Zoll Refraktor beschrieben.
Über mehrere Jahre hat der Unterzeichner zusammmen mit anderen Mitgliedern der Astro AG Langwedel, gemeinsam mit Karl Buse beobachtet. 1990 hatten mein Bruder und ich dann seinen 6 Zöller Lichtenknecker Refraktor erworben und Karl Buse hatte seinen 14 Zoll Dobson in unserer damaligen Privatsternwarte untergebracht.
Während dieser Zeit habe ich selten einen so exakt arbeitenden und integeren Menschen kennengelernt. Der immer wieder seine Ergbenisse kritisch betrachte und minutiös seine Beobachtungen vorbereitete.
Dennoch war nicht nur ihm, der Sternenreichtum der Himmelsregion um S147 zum Verhängnis geworden. Es wurden Details (wahscheinlich aus Ketten schwacher Feldsterne) "gesehen" und zusammen dann als Nebelteile visualisiert, die außerhalb der Wahrnahmbarkeit lagen.
Genau wie im angesprochenen Interstellarum Artikel.

Deshalb ist das Thema ohne Zweifel wichtig und im Sonderheft auch korrekt plaziert.

Übrigens, beim jetzigen Kenntnisstand, zusammen mit den hier zusätzlichen erhaltenen Informationen, relativiert sich natürlich auch meine Eingangsaussage.

@ Ronald & @ Uwe
Vielleicht ist es Zeitgeist. Aber ich habe mir eine ziemlich kritische Betrachtungsweise von Publikationen angewöhnt. In der Regel fahre ich da nicht schlecht dabei und wenn es dann positive Überraschungen gibt umso besser.
Ich hatte weiter oben bereits ausgeführt, dass ich Euch keinesfalls in die Rubrik der investigativen Enthüllungsjournalisten einordne.
Lediglich die Abweichung der Fernrohrzeichnung von der Wirklichkeit schien absolut irreal und unerklärlich.

CS und bis denne denn

Reiner

 

[Klaus2024]

Re: Interstellarum Sonderheft Plantearische Nebel

Hi zusammen,

unabhängig von der Diskussion oben, ich habe das Teleskopheft damals ziemlich "beschimpft" weil ich es für reine Werbepropaganda der Inserenten gehalten habe.

Das neu Sonderheft planetarische Nebel finde ich dagegen sehr gelungen, auch wenn kleine Ungenauigkeiten vorkommen, in welcher Puplikation findet man die nicht, bin ich diesmal aüßerst positiv überrascht.

Macht weiter so und bleibt praxisnah am Ball.

;-)

Grüße & CS

Harvey

 

[auerovi]

Re: Interstellarum Sonderheft Plantearische Nebel

Hallo Redaktion interstellarum,
Gratulation zum neuen Sonderheft und die sachlich fundierten, informativen Beiträge.
Weniger interessant finde ich manche Diskussionen wo es um verletzte Gefühle anstatt und Fakten geht. Kamerad Reiner hat ja eine schöne "Kurve" geflogen. Bei Wissenschaftliche Themen geht es um Zahlen - Daten - Fakten.
In diesem Sinne, CS
RFA

 

[Robert_Ruck]

Re: Interstellarum Sonderheft Plantearische Nebel

Hallo!

Weniger interessant finde ich manche Diskussionen wo es um verletzte Gefühle anstatt und Fakten geht. Kamerad Reiner hat ja eine schöne "Kurve" geflogen. Bei Wissenschaftliche Themen geht es um Zahlen - Daten - Fakten.

Ja bei wisssenschaftlichen Themen geht es um Fakten und zwar alle Gesichtspunkte. Auch der menschliche Sehapparat, der nicht nur eine Webcam darstellt sondern auch einiges an auswertender Software bereit hält. Diese ist zum Teil etwas eigen. Nichts lässt sich so leicht täuschen wie das Auge. Bsp. die Monsillusion. Jeder hier dürfte es wissen, jeder sieht den Mond falsch groß. Wurden solche Fakten auch in dem wissenschaftlichen Artikel erwähnt?

Und in wissenschaftlichen Arbeiten ist in der Regel bei richtigen Wissenschaftlern ein Minimum an Anstand vorhanden. Den vermisse ich doch deutlich.

Am Ende bleibt auch die Fragen:

"Was und warum und wann und wer und überhaupt ist Wissenschaft, darf seine Arbeitet wissenschaftlich nennen und darf sich selbst Wissenschaftler nennen?"

Das würde mich mal brennend interessieren auch wegen dem Werner Walter.

"Ist IS ein Wissenschaftsmagazin oder ist es gar eine Zeitschrift von Astronomieamateure von Astronomieamateuren?"

Soviel ich weiß sind unter uns nur eine Hand voll promovierte Astronomen, die nicht publizieren.

Gruß

Robert

 

[talesien]

Re: Interstellarum Sonderheft Plantearische Nebel

Hallo Hvezdarnicka,

mit den Diskussionen auf Basis der Fakten hast Du Recht. Allerdings sollte man dabei trotzdem nicht die Gefühle der anderen mißachten...
Und wenn man dann feststellen muß, dass sich das ganze doch ein wenig anders verhält, als zuerst gedacht, dann sollte man eben eine Kurve fliegen.......

Wir fragen vielleicht zu oft "qui Bono" (wem nützt es), besser wäre vielleicht laut "pivo" (tschechisch f. Bier) zu rufen und zwei Finger in die Luft zu halten.

Also darauf....

CS und schöne Grüße nach Tschechien.

Reiner

 

[auerovi]

Re: Interstellarum Sonderheft Plantearische Nebel

Hallo Robert,
nun muss ich mich doch noch einmal zu Wort melden:
Astronomie ist sicher ein wissenschaftliches Thema. IS ist eine populärwissenschaftliche Zeitschrift mit dem Anspruch zu seriöser, qualifizierter, technisch anspruchsvoller Berichterstattung. Die Themenwahl folgt dabei sicher wirtschaftlichen Überlegungen - davon lebt schließlich die Zeitschrift.
Gerade die Wissenschaft zeichnet sich durch selbstkritisches Hinterfragen des eigenen Standpunktes, der eigenen Beobachtungen usw. aus. Beispiele wie in diesem Artikel erinnern uns daran, unserem Sinnesapperat sehr kritisch gegenüber zu stehen. Das war für mich die Absicht des Artikels, nichts anderes. Um über wissenschaftliche Themen zu diskutieren bedarf es im Übrigen keines Studiums. Ich bin immer wieder über die Fachkenntnisse so manchen nicht studierten Hobby-Astronoms erstaunt und anerkenne das ausdrücklich an.
Lieber Reiner, das mit der Kurve war nicht böse gemeint. Du hast deinen Standpunkt korrigiert - Hut ab.
Ahoj aus Tschechien.

 

[Thomas_Pfleger]

Re: Interstellarum Sonderheft Plantearische Nebel

Hallo alle zusammen,

als ich den Artikel "Augen auf" las, vermutete ich schnell, dass darüber heiß diskutiert werden würde. Schließlich geht es um das empfindlichste Thema für visuelle Beobachter, die Zuverlässigkeit der eigenen Wahrnehmung.

Es ist hinlänglich bekannt und bedarf wohl auch keines weiteren Belegs mehr, dass Beobachtungen am Limit unter einer gewissen Irrtumswahrscheinlichkeit erfolgen. Der Beobachter hat ein Bild im Kopf und verwendet größte Sorgfalt darauf, es zu Papier zu bringen. Selbst wenn beim Zeichnen das Wahrgenommene "fehlerfrei" festgehalten wird, bleibt die Problematik der Sinnestäuschung.

Was sollten wir also "objektiv" nennen? Ist der Maßstab das "wirkliche Aussehen" des Objektes oder ist es die "Wirklichkeit" unseres Sehens, der wir nicht entfliehen können? Ist es überhaupt sinnvoll gerade im Grenzbereich zu fragen, wie ein Objekt eigentlich zu sehen sein wäre - wenn es niemand aufgrund der Eigenschaften unserer Wahrnehmung jemals so wird sehen können?

Eine weitere Frage ist dann, wie sehr sich die typischen Abweichungen des Gesehenen von einer "fotografischen Realität" von Mensch zu Mensch unterscheiden: sehen wir zumindest zum größten Teil ähnlich falsch oder streut das individuell? Wie wahrscheinlich also ist es, dass mehrere Beobachter derselben Täuschung unterliegen?

Ich fand den Artikel sehr interessent und in so einem Themenheft auch irgendwie "notwendig". Der Artikel zeigt eigentlich "nur", dass der Beobachter hier trotz bester Absichten und Vertrauen in die eigene Wahrnehmung nicht die "fotografische Realität" wiedergegeben hat. Das ist Fakt und von den Autoren nachvollziehbar belegt. Hier kann man Emotionen draußen lassen. Ich finde es mutig, dass Ronald und Uwe dieses heiße Eisen angefasst haben, denn ihnen wird auch klar gewesen sein, dass das Thema Zündstoff bietet.

Für mich bleibt nun (nach all' den anderen Fragen) der wichtigste Punkt offen: wie finde ich heraus, was ich meiner Wahrnehmung glauben darf und wo es illusorisch wird? Kann mehrfache Beobachtung hier wirklich helfen? Sind also die Täuschungen zufällig oder systematisch? Oder sollte man es irgendwo einfach "gut sein lassen", weil eine "visuelle Objektivität" nichts anderes als ein unerreichbares Ideal darstellt? Da es inzwischen bessere Methoden zur Erforschung von Nebelstrukturten als die visuelle Beobachtung gibt, müssen wir die visuelle Beobachtung doch gar nicht mehr so stark in die Pflicht nehmen. Ich jedenfalls beobachte nicht um der Erkenntnis willen und auch nicht im Wettkampf mit überlegenen Techniken, sondern des eigenen Erlebens wegen. So wie ein Musikstück bei mehreren Zuhörern durchaus unterschiedliche Gefühle wachrufen kann, so kann eine visuelle Beobachtung auch ein ganz persönliches Erlebnis sein. Jeder sieht sein eigenes Bild des Objekts, ob das nun mit oder ohne Kenntnis der Fehlermöglichkeiten geschieht oder auch nicht.

Es mag beruhigen, wenn ein Mitbeobachter eine ähnliche Wahrnehmung macht, aber beweist es die Existenz des Gesehenen? Im Allgemeinen wohl schon, aber im Grenzbereich doch immer unsicherer. Erfahrung ermöglicht, die halbwegs sicheren Grenzen zu pushen, aber irgendwo gelangt auch der erfahrenste Beobachter in den Bereich der Unsicherheiten.

Als die Videoastronomie die Planetenbeobachtung revolutionierte, haben wir ähnliche Diskussionen um "ground proof" von Planetendetails geführt. Diskutiert die Planetenszene heute noch über Wahrnehmungsfehler? Hier scheint man sich doch damit abgefunden zu haben, dass einigermaßen zuverlässige Resultate eben den Einsatz zeitgemäßer Technik erfordern. Selber hinschauen macht trotzdem Spaß, hat deshalb persönlichen Wert, aber taugt halt nicht für semiprofessionelle wissenschaftliche Ansprüche. Ist das ein Problem? Nicht wirklich!

Ich freue mich beim Beobachten, wenn ich Details selbst sehen kann, um deren (mit aufwändigeren technischen Mitteln bewiesene) Existenz keine Zweifel bestehen. Schwache Nebelfilamente, Spiralarme oder Knoten darin, manchmal auch einfach nur, dass man ein superschwaches Objekt überhaupt gesehen hat - oder das glaubt ;-) Das sind keine Beiträge zur Wissenschaft, aber hilfreich zum Ausloten der eigenen Wahrnehmungsgrenzen. Doch zuletzt geht es gar nicht darum: ich beobachte nicht, um meine Wahrnehmungsgrenzen auszuloten, sondern weil mich das Universum fasziniert und ich mich freue, manchmal einen Schimmer davon mit eigenen Sinnen mitzubekommen, was es dort draussen alles gibt. Wenn ich es besser, klarer oder objektiver sehen wollte, hätte ich mein Teleskop schon längst verkaufen können und würde mir nur noch Bilder in den Print- und Onlinemedien anschauen.

Ich erwarte nicht, dass alle Leser des Threads diese ziemlich "weiche"Argumentation unterstützen. Es ist aber möglich, das Thema mit weniger Konfliktpotential anzugehen, als es ein Expertenbeweis der Falschheit der fraglichen Beobachtung birgt. Sonst frage ich mich, wie sich solche Analysen auf die Bereitschaft derer auswirken, die zum ersten Mal in Betracht ziehen, ihre Zeichnungen einzuschicken. Anfängerzeichnungen sind auch wertvoll, weil sie Anfängern zeigen, was "geht". Expertenzeichnungen zeigen, wie weit man kommen kann - nicht unbedingt der Wahrheit, aber doch dem Beobachtungserlebnis von "Detailreichtum".

Noch kurz einige Worte zum "Rest" des Hefts: ich bin mir sicher, dass es mir Anregungen für viele interessante Beobachtungen bietet. Die theoretischen Erklärungen zur Entstehung und Struktur von PN sind hervorragend! Und die astrofotografischen Themen zeigen mir als Nichtfotograf ganz klar, dass man auch mit fortgeschrittenen Mitteln stets mit der Frage zu tun hat, wie "objektiv" z.B. die Farben sind. Gut, dass dies hier mal angesprochen wird. Auch die Astrofotografie ist subjektiv, nur halt viel weniger als die visuelle Beobachtung. Das ist nicht weiter schlimm, da wir die meisten Objekte sowieso nie fotoähnlich sehen können.

Viele Grüße,
Tom

 

[schunk]

Re: Interstellarum Sonderheft Plantearische Nebel

hallo thomas,
ivelen dank für deinen beitrag, du sprichst mir aus dem herzen.
grüsse
thomas

 

[StKorth_privat]

Re: Interstellarum Sonderheft Plantearische Nebel

Hallo zusammen!

Als ich mir diesen Thread durchgelesen habe, da ging mir ein interessantes Experiment durch den Kopf, dass einmal vor vielen Jahren auf einer der legendären Violauer Planetentagungen durchgeführt wurde: Man hat eine größere Gruppe von Beobachtern in kurzer Zeit anhand eines entfernt augestellten Fotos eine Marszeichnung machen lassen.
Die Ergebnisse waren erstaunlich, die individuellen Unterschiede gewaltig. Erstaunlich auch, dass da manch "erfahrener" Planetenbeobachter so erst einmal seine Zeichnung nicht vorzeigen mochte ("Die braucht noch ein bisschen Feinarbeit..."), in der Tat sahen die Details, die man erhaschen konnte, schon deutlich anders aus als die auf der Vorlage.
Ich habe dieses Experiment während meiner Vehrenberg-Periode auch einmal auf einem unserer Händlerseminare durchgeführt - da hier "Anfänger" am Werk waren, wurden einem noch größere Unterschiede geboten.
Für mich persönlich hat sich bei diesen Versuchen klar gezeigt, dass Zeichungen hinsichtlich ihres Wahrheitsgehaltes und ihrer Auswertbarkeit nicht sehr belastbar sind. Und das unter Beobachtungsumständen, die um Größenordnungen von denen einer Deep-Sky-Grenzbeobachtung entfernt sind!
Auch wenn das menschliche Auge Erstaunliches leisten kann - der Computer dahinter vollzieht unbewusst jede Menge Bildbearbeitung, die eine Zeichnung weit weg von objektiven Aussagen aus der Realität schieben kann.
Dennoch bin ich nicht der Meinung, dass Zeichnen am Fernrohr sinnlos ist, ganz im Gegenteil. Jeder, der das einmal über einen längeren Zeitraum gemacht hat, der wird bestätigen, dass man immer besser schwächere Detailstrukturen oder Einzelheiten erkennen kann. Zeichnen schult in jedem Fall das visuelle Beobachten. Es taugt halt nur nicht zum "wissenschaftlichen Instrument". Da wir hier ja aber hauptsächlich Amateurbeobachter sind, muss uns das nicht kümmern - es bleibt die Freiheit eines jeden Einzelnen, sich an den Dingen, die er sieht und vielleicht auch zu Paper bringt, zu erfreuen.

Clear Skies aus dem Regenland,

Stefan Korth

 

[Thomas_Pfleger]

Re: Interstellarum Sonderheft Plantearische Nebel

Hallo Stefan,

an solchen Planetenzeichnungs-Experimenten habe ich auch schon teilgenommen und kann Deine Erfahrungen selbst nachvollziehen.

Dennoch bin ich nicht der Meinung, dass Zeichnen am Fernrohr sinnlos ist, ganz im Gegenteil. Jeder, der das einmal über einen längeren Zeitraum gemacht hat, der wird bestätigen, dass man immer besser schwächere Detailstrukturen oder Einzelheiten erkennen kann. Zeichnen schult in jedem Fall das visuelle Beobachten. Es taugt halt nur nicht zum "wissenschaftlichen Instrument". Da wir hier ja aber hauptsächlich Amateurbeobachter sind, muss uns das nicht kümmern - es bleibt die Freiheit eines jeden Einzelnen, sich an den Dingen, die er sieht und vielleicht auch zu Paper bringt, zu erfreuen.

Ich wollte mit meinem Beitrag nicht sagen, dass Zeichnen am Fernrohr nutzlos ist. Ich habe mir schon länger vorgenommen, damit endlich selbst anzufangen. Ich bin davon überzeugt, dass man zeichnenderweise viel aufmerksamer und genauer hinschaut. Manche Objekte erscheinen nur auf den ersten Blick ohne Details. Wenn man ein wenig länger hinschaut, erkennt man doch Einzelheiten. Nun will ich herausfinden, ob/wie mir das Zeichnen dabei helfen kann, mehr zu sehen. Für mich persönlich, ohne "Wahrheitsanspruch", Wettkampfgedanken und wohlwissend um die Fallen der Wahrnehmung. Die Evolution hat unsere Wahrnehmung auf das Überleben in der Savanne hin optimiert, nicht auf visuelle Deep Sky Grenzbeobachtungen.

Clear skies und viele Grüße,
Tom