Irreführende Werbung bei EDs die mit Flattener verkauft werden

[Gerd_Duering]

Hallo zusammen,

Begriffe wie Quadruplet oder Quintuplet werden in letzter Zeit inflationär verwendet.
Leider auch dort wo sie eigentlich nicht gerechtfertigt sind.
Gerechtfertigt sind diese Begriffe nämlich nur dann, wenn die Optik auch im Ganzen inklusive aller genannten Linsen korrigiert wurde.

Nicht gerechtfertigt sind diese Begriffe wenn ein für sich korrigiertes Doublet oder Triplet verbaut ist das lediglich durch einen separat korrigierten Flattener oder Reducer ergänzt wurde.

Das hat nämlich einen ganz entscheidenden Einfluss auf die Farbkorrektur.
Ein für sich korrigiertes Doublet behält auch dann die Farbkorrektur eines Doublets mit dem für ein Doublet typischen Verlauf des Farblängsfehlers als U bei dem 2 Farben in einem Fokus vereinigt werden wenn es durch einen Flattener oder Reducer ergänzt wird.
Es ist und bleibt also ein Doublet, egal wie viel Linsen dann hinten noch in Flattener oder Reducer verbaut wurden.

Etwas anderes ist es wenn das System im ganzen korrigiert wurde.
Hier kann man dann auch den Farbfehler deutlich besser korrigieren und es wird möglich 3 und mehr Farben in einem Fokus zu vereinigen und so den für 3 oder 4 Linser typischen S förmigen Verlauf des Farblängsfehlers zu erreichen bei dem 3 und mehr Wellenlängen in einem Fokus vereinigt werden.
Auch dann wenn die erste Gruppe vorn nur aus 2 Linsen besteht.

Bei Optiken mit im Tubus fest verbauter Feldkorrektur ist leider nicht immer ganz klar ob das System nun im Ganzen korrigiert ist und aus mehreren Gruppen besteht oder ob vorn ein für sich korrigiertes Objektiv sitzt und weiter hinten dann ein Flattener oder Reducer verbaut ist.
Man kann hier daher nicht immer genau sagen ob Bezeichnungen wie Quadruplet oder Quintuplet gerechtfertigt sind oder nicht.
Es hat sich daher leider eingebürgert diese Begriffe einfach immer zu verwenden, egal ob gerechtfertigt oder nicht.

Spätestens wenn der Flattener oder Reducer separat mit dazu geliefert wird muss aber klar sein das hier Objektiv und Flattener oder Reducer für sich korrigieret sind und damit Begriffe wie Quadruplet oder Quintuplet mit Gewissheit nicht gerechtfertigt sind.
Leider werden auch hier trotzdem diese Begriffe zunehmend verwendet.
Die Krönung ist dann noch, wenn behauptet wird das der Apo dann aus mehreren Gruppen aufgebaut wäre.
Man betrachtet bei der Anzahl der Gruppen aber immer eine in sich korrigierte Einheit und nicht verschiedene für sich korrigierte Komponenten.

Da ich die Behauptung das ein Doublet mit separatem Flattener aus mehreren Gruppen bestehen würde nun lesen musste war das Anlass für diesen Beitrag.

Archiv - Die Lacerta Flat Field Apos - Verschiedene Versionen! Sofort lieferbar

[Zu den Angeboten für den 80/500 APO] [zu den Angeboten für den 72/432 APO]

forum.astronomie.de

La72432FLAT | 72/432 (f/6) Flatfield-APO mit 71mm Arbeitsabstand im

72/432 (f/6) Flatfield-APO mit 71mm Arbeitsabstand im Alukoffer (Quadruplet: 4 Linsen in 2 Gruppen)

teleskop-austria.at

(Quadruplet: 4 Linsen in 2 Gruppen)

Lieber Lajos ich weiß das du viel Ahnung von Optik hast.
Umso unverständlicher ist es für mich das ausgerechnet du so etwas behauptest.
Dein seit langem bekanntes 72F6 Doublet ist und bleibt ein Doublet auch wenn du es zusammen mit einem Flattener verkaufst.
Und dieses Doublet ist in einer Gruppe aufgebaut.
Auch das von dir verkaufte Bundle mit Flattener ist nicht in mehreren Gruppen aufgebaut, sondern es besteht aus einem Objektiv das in einer Gruppe aufgebaut ist und einem Flattener der ebenfalls in einer Gruppenaufgebaut ist.

Diese Kombination hat nichts mit einem 4 Linsingen Objektiv das in 2 Gruppen aufgebaut ist zu tun.
Ein Petzvalobjektiv hätte diese Aufbau.

Dein Doublet + extra Flattener hat damit aber absolut nichts zu tun.

Grüße Gerd

 

[Olaf M.]

Hallo Gerd,

vielen Dank für Deine Erläuterungen, mir als Laie war das nicht so klar, obwohl ich mir das schon ein wenig gedacht habe. Klar war mir in jedem Fall, dass ein separater Reducer oder Flattener ein Doublet nicht zum Quadruplet macht.

Aber wie sieht es mit diesem hier aus?

Teleskop-Express: Aktion: TS-Optics 70 mm f/6,78 Quadruplet Apo 4-Element Flatfield Refraktor Teleskop

Der 70 mm Quadruplet Apo ist ein guter Refraktor mit SD-Objektiv für die Astrofotografie mit ebenem korrigierten Bildfeld TSED70Q - Das Teleskop ist neu und hat volle Garantie - Aktion für limitierte Stückzahl

www.teleskop-express.de

Den hab ich mal gehabt und ich denke, das ist kein Quadruplet, obwohl es da so steht. Es steht da nämlich auch, dass darin 2 Zwei-Element-Gruppen verbaut sind. Jedenfalls finde ich das etwas widersprüchlich. Im Grunde ist es mir egal, weil ich mit dem Teleskop zufrieden war. Ob das dann ein Quadruplet, Quintruplet oder Doublet ist, interessiert mich nur sekundär. Als Optikprofi würde ich das natürlich ganz anders sehen, ich bin aber reiner Anwender.

Ich hab den Refraktor nur verkauft, weil ich flexibler sein wollte und die Möglichkeit eines Reducers wollte.

LG Olaf

 

[Gerd_Duering]

Hallo Olaf,

wie ich schon sagte.

Es hat sich daher leider eingebürgert diese Begriffe einfach immer zu verwenden, egal ob gerechtfertigt oder nicht.

Obwohl TS hier dem allgemeinen Trend folgt und von einem Quadruplet spricht sind sie in den Daten dann wenigstens so ehrlich und schreiben was er wirklich ist.

Objektiv: 2-Element SD Objektiv mit FPL51 und Lanthan Sonderglas
Korrektor: 2-Element Korrektor im Tubus verbaut

Hier wird zumindest in den Daten ehrlich gesagt das es sich hier um ein Doublet mit im Tubus verbauten Flattener handelt und nicht etwa um ein 4 Linisiges Objektiv in 2 Gruppen.

Hier unterscheidet sich TS von Teleskop Austria die behaupten das ihr 2 Linsiges Objektiv des seit langem bekannten 72F6 ein 4 Linsiges in 2 Gruppen wäre nur weil sie es zusammen mit einem Flattener verkaufen.
Mir ist daher die Werbung bei Telskop Austria besonders negativ aufgefallen.

Wenn sie wenigstens in den Daten so ehrlich wie TS wären hätte ich ja nichts gesagt aber wer den Eindruck erweckt das ein Doublet + Flattener ein 4 Linsiges Objektiv in 2 Gruppen wäre so wie das Petzvalobjektiv der schießt hier wirklich den Vogel ab.

Das hier ist ein 4 Linsiges Objektiv in 2 Gruppen.

https://www.teleskop-express.de/sho...-System--Nagler-Petzval-Apo-101-mm-f-5-4.html

Grüße Gerd

 

[Staring]

Das ist für (auch interessierte) Laien extrem ärgerlich und verwirrend. Es ist eh schon schwierig genug, die Spreu vom Weizen zu trennen.

Diese Art der „Kundeninformation“ hat aber in der Astronomie System.

So ein Design für ein Teleskop fällt ja auch nicht vom Himmel und zumindest eine grundlegende Qualitätskontrolle sollte ja von jedem Hersteller gemacht werden. Es wäre also total einfach, aussagekräftige Maßzahlen für die Designs (Spots, Farblängsfehler im Diagramm, Gaußfehler, etc.) und die Serienstreuung anzugeben. Das ist aber offensichtlich nicht gewünscht, um den Kunden weiter in Unwissenheit zu lassen. Allenfalls werden Teilinformationen veröffentlicht, die dann möglichst auch noch mit unpassender Skalierung oder „Überdrucken“ (große Spots über kleine) verfremdet werden.

Diese marketinggesteuerten Nebelkerzen zerstören grundlegend das Vertrauen in Händler und Hersteller - man hat teils eher das Gefühl auf nem Hinterhof alte Pferde gegen Gebrauchtwagen zu tauschen statt Hightech-Produkte zu erwerben.

 

[olli.mit.zwei.l]

Umso wichtiger ein einmal in Besitz befindliches bekannt gutes Teleskop zu behalten.

LG
Olli

 

[Gerd_Duering]

Es wäre also total einfach, aussagekräftige Maßzahlen für die Designs (Spots, Farblängsfehler im Diagramm, Gaußfehler, etc.) und die Serienstreuung anzugeben

Na ja ganz so einfach ist es leider nicht immer und Messungen kommen hier in etlichen Punkten sowieso nicht infrage.
Spots und LSA Diagramme basieren immer auf dem Design und niemals auf Messungen.
Und da haben wir dann auch das Problem, man benötigt das Design um entsprechende Angaben machen zu können.
Ligen dem Händler keine Angaben vom Hersteller vor kann er daher leider auch nichts zeigen.

Das ist ja aber nicht immer so, einige Hersteller machen durchaus entsprechende Angaben und die Händler reichen die in der Regel dann auch an den Kunden weiter.
So gibt es zb. zu sämtlichen Askar Optiken Spots und LSA Diagramme.
Bei Askar weiß man also genau was diese Optiken können so das man hier nicht darauf angewesen ist anhand von allgemeinen Eckdaten wie der Anzahl der Linsen oder des verwendeten ED Glases Vermutungen anstellen zu müssen.

Zu den von mir für APM gerechneten Optiken gibt es ebenfalls umfangreiche Dokumentationen.
Auch zusammen mit den Riccardi Flattener und Reducern.
Zb. hier.

APM - Teleskop APO SD Refraktor 152mm F/6 mit 3.7" ZTA

Dieser 2-Element-SD ist ein wirklich perfektes Teleskop für die ultimative Großfeldbeobachtung. Die Sterne sind absolut punktförmig, wie sie nur ein möglihst gut korrigierter apochromatischer Refraktor hervorbringt.

www.apm-telescopes.net

Für die Riccardi Flattener und Reducer gibt es Spots für viele APM APOs
Aber Markus kann natürlich nur Spots mit den APOs zeigen für die er auch das Design hat.
Es ist also kein böser Wille das es hier für Fremdmarken keine Spots gibt.


Grüße Gerd

 

[Staring]

Na ja ganz so einfach ist es leider nicht immer und Messungen kommen hier in etlichen Punkten sowieso nicht infrage.
Spots und LSA Diagramme basieren immer auf dem Design und niemals auf Messungen.

Es ist unmöglich, bei der Teleskopherstellung Toleranzen festzulegen, Qualitätssicherung und -kontrollen durchzuführen und eine Serienstreuung abzuchätzen? Ich bin in der Massenproduktion nicht so bewandert (schon gar nicht was Optiken betrifft), aber das überrascht mich. In anderen Branchen wird das schon während der Prozessplanung festgelegt.

Und da haben wir dann auch das Problem, man benötigt das Design um entsprechende Angaben machen zu können.
Ligen dem Händler keine Angaben vom Hersteller vor kann er daher leider auch nichts zeigen.

Es sind schon sowohl Hersteller als auch Händler gefragt - die einen müssen vollständige und nicht gelogene Informationen liefern, die anderen sie weiterleiten und nicht mit solchen Nebelkerzen noch irreführen.

Das ist ja aber nicht immer so, einige Hersteller machen durchaus entsprechende Angaben und die Händler reichen die in der Regel dann auch an den Kunden weiter.
So gibt es zb. zu sämtlichen Askar Optiken Spots und LSA Diagramme.
Bei Askar weiß man also genau was diese Optiken können so das man hier nicht darauf angewesen ist anhand von allgemeinen Eckdaten wie der Anzahl der Linsen oder des verwendeten ED Glases Vermutungen anstellen zu müssen.

Askar liefert überwiegend nur die Spots und auch da gerne mal die "dicken roten" (die nicht immer spektral auch im Roten liegen) über die "kleinen", so dass man den wirklichen Fehler kaum abschätzen kann. Takahashi macht das besser, dafür gibt's da gar keine LSA-Diagramme.

Zu den von mir für APM gerechneten Optiken gibt es ebenfalls umfangreiche Dokumentationen.
Auch zusammen mit den Riccardi Flattener und Reducern.
Zb. hier.

APM - Teleskop APO SD Refraktor 152mm F/6 mit 3.7" ZTA

Dieser 2-Element-SD ist ein wirklich perfektes Teleskop für die ultimative Großfeldbeobachtung. Die Sterne sind absolut punktförmig, wie sie nur ein möglihst gut korrigierter apochromatischer Refraktor hervorbringt.

www.apm-telescopes.net

Für die Riccardi Flattener und Reducer gibt es Spots für viele APM APOs
Aber Markus kann natürlich nur Spots mit den APOs zeigen für die er auch das Design hat.
Es ist also kein böser Wille das es hier für Fremdmarken keine Spots gibt.

Schon klar, dass die Hersteller auch gefordert sind und dass fehlende Angaben nicht nur auf die Händler zurückzuführen sind. Auch, dass man nicht jedes Zubehör mit jeder Optik testen kann, ist klar.

 

[Gerd_Duering]

Es ist unmöglich, bei der Teleskopherstellung Toleranzen festzulegen, Qualitätssicherung und -kontrollen durchzuführen und eine Serienstreuung abzuchätzen?

Selbstverständlich wird für das Design eine Toleranzrechnung gemacht um die zulässigen Toleranzen für die Herstellung zu kennen und selbstverständlich wird deren Einhaltung auch kontrolliert.
Es gibt natürlich auch eine Endkontrolle bei der Fehler auf der Achse monochrom für eine Wellenlänge gemessen werden.

Das alles hat aber absolut nichts mit der Angabe von polychromatischen Spots und LSA Diagrammen zu tun.
Es wird vom Hersteller weder der Farbfehler gemessen noch wird im Feld gemessen.
Das mach kein einziger Hersteller, auch nicht Zeiss Takahashi und co.
Das diese Edelmarken dennoch zuverlässig und reproduzierbar erstklassige Qualität liefern zeigt dir das derartige Messungen unsinnig sind.

Entscheidend ist das die in der Toleranzrechnung für das Design ermittelten Toleranzen eingehalten und deren Einhaltung durch Messung während der Produktion auch sichergestellt wird.
(Krümmungsradien der Linsen, Parameter der Glasschmelzen, Oberflächenqualitäten der Linsen, Toleranzen der Fassung usw.)
Und das bei der Endkontrolle die monochrome Messung auf der Achse zufriedenstellend ausfällt.
Dann wird auch das fertige Exemplar von guter Qualität sein.

Grüße Gerd

 

[Staring]

Genau sowas meinte ich mit

Selbstverständlich wird für das Design eine Toleranzrechnung gemacht um die zulässigen Toleranzen für die Herstellung zu kennen und selbstverständlich wird deren Einhaltung auch kontrolliert.
Es gibt natürlich auch eine Endkontrolle bei der Fehler auf der Achse monochrom für eine Wellenlänge gemessen werden.

Das alles hat aber absolut nichts mit der Angabe von polychromatischen Spots und LSA Diagrammen zu tun.
Es wird vom Hersteller weder der Farbfehler gemessen noch wird im Feld gemessen.
Das mach kein einziger Hersteller, auch nicht Zeiss Takahashi und co.
Das diese Edelmarken dennoch zuverlässig und reproduzierbar erstklassige Qualität liefern zeigt dir das derartige Messungen unsinnig sind.

Entscheidend ist das die in der Toleranzrechnung für das Design ermittelten Toleranzen eingehalten und deren Einhaltung durch Messung während der Produktion auch sichergestellt wird.
(Krümmungsradien der Linsen, Parameter der Glasschmelzen, Oberflächenqualitäten der Linsen, Toleranzen der Fassung usw.)
Und das bei der Endkontrolle die monochrome Messung auf der Achse zufriedenstellend ausfällt.
Dann wird auch das fertige Exemplar von guter Qualität sein.

Grüße Gerd

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass die Spots und LSA-Kurven nachgemessen werden sollten, sondern genau das, was Du beschreibst: Dass Designparameter und Toleranzen der Fertigung bekannt sind und somit angegeben werden könnten. Momentan kauft man überwiegend die Katze im Sack und muss sich mit blumigen Beschreibungen zufriedengeben, die exakt null Aussagekraft haben: "Nadelfeine Sterne", "flaches Feld", "voll korrigiert für Vollformat". Dass die Designs auch noch irreführend beschrieben werden (Lacerta waren da nicht die ersten), ist da nur ein weiterer Baustein.

 

[Bengt L.]

Man sollte nicht vergessen, dass die meisten Refraktoren "einfach" nur eingekauft und verkauft werden. Die wenigsten Shops werden hier ein eigenes Design berechnen. Und für die Katze im Sack, gibt es ein Rückgaberecht, oder man kauft sich es etwas mit mit einem handfesten Beweis. You get what you pay for. Gruss, Bengt