Jupiter am 20.02.2016 gegen 03:01 Uhr

[resuah]

Hallo Jupiter-Freunde.

heute morgen ergab sich eine neue Chance, Jupiter aufzunehmen.

Die Bedingungen waren, wie fast immer, ziemlich mäßig.

Link zur Grafik: http://www.martinhauser.de/bilder/2016022001.png

Viele Grüße
Martin

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hallo Martin,

für - wie Du sagst - "mäßige" Bedingungen und 6" Öffnung ist das doch ein sehr erfreuliches Ergebnis! Nur ein Tipp: Statt das aufgenommene Bild am Ende auf 60% zu verkleinern, könntest Du doch gleich mit geringerer Brennweite, etwa unter Einsatz einer 2x anstelle der 5x Barlow, aufnehmen. Dann bekommst Du bei 6x kürzerer Belichtungszeit und dementsprechend besserer Unterdrückung von Seeing-Effekten 6x mehr Bilder für die Bearbeitung zur Auswahl.

Gruß, Jan

 

[resuah]

Hallo Jan,

vielen Dank für Deine Rückmeldung!

Ja, die Brennweite ist mit knapp über 5m schon sehr hoch für den 150mm-Newton. Die 5-fach-Barlow ist eigentlich optimal an meinem 200/800-Newton.

Leider habe ich aktuell keine andere Barlow zur Hand. Ich muss zuschauen, dass ich wieder eine GP-Schiene an meinen 8"-Newton bekommen. Dann kann ich diesen wieder auf der Astro-5 betreiben.

Frage: Würdest Du eher mit der Belichtungszeit runter gehen und so mehr Frames pro Zeit zu generieren oder würdest Du eher mit dem Gain runter um rauschärmere Einzelbilder zu bekommen?

Aktuell fahre ich 30 Sekunden mit ca. 60 frames/sec bei ca. 16ms. Der Gain liegt bei um die 290-310. Je nach Durchsicht.

Ich habe das Gefühl, dass die Belichtungszeit eigentlich ausreichend kurz ist mit 16ms.

Viele Grüße
Martin

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Ich habe das Gefühl, dass die Belichtungszeit eigentlich ausreichend kurz ist mit 16ms.

Hallo Martin,

wenn Du Jupiter bei f/30 nur mit 16 ms belichtest, muss die Kamera schon sehr lichtempfindlich sein, und/oder Du nimmst bei relativ hohem Gain auf. Ich belichte Jupiter mit der ASI120MM typischerweise 10 ms bei f/11 und einer Gaineinstellung von 50/100 in FireCapture. Wenn Du eine 2x Barlow einsetzen kannst, wäre möglicherweise eine Reduktion auf 5 ms bei 200 fps noch sinnvoll. Damit hättest Du dann 3x mehr Bilder zur Qualitätsauswahl beim Stacken und immer noch Reserve zu niedrigeren Werten beim Gain. Werde mir die ASI224 für eigene Zwecke auch mal näher ansehen ...

Gruß, Jan

 

[komposer]

Hallo Martin,

ich kann mich Jan da nur anschließen. Ich verwende die Asi120mc ja am 8'' F6 Dobson mit einer Baader Q-Turret Barlow 2,25 fach. Durch das Auflagemaß der Kamera vergrößert sich aber der Abstand zum Chip, so dass der Faktor auch größer wird. Das müsste bei Dir dann also sogar mehr als 5 fach sein.
Ich habe das mal bei einem Mondkrater ausgerechnet, der war mit Barlow ca. 2,6 mal (ca. F16) so groß wie ohne.
Außerdem habe ich beim Jupiter den Abstand mit einer weiteren Barlow ohne Linsen um ca. 5 cm verlängert und der Jupiter war dann nochmal ca. 1,4 mal größer. So komme ich insgesamt auf ca. 3,65 fach (ca. F22).
Mit Barlow hatte ich einen deutlichen Auflösungsgewinn aber eine weitere Verlängerung brachte bisher keine Verbesserung mehr. Meistens ließ das Seeing dies allerdings eh nicht zu.
Für mich ist also die 2,25 fach Barlow optimal. Die Belichtungszeit liegt beim Jupiter dann so ca. bei 8ms.
Mit Verlängerung dann bei ca. 12ms, so dass hier schon deswegen die fps unter 100 sinkt. Gain lasse ich so um die 50. Mal mehr mal etwas weniger, das hängt von der Belichtungszeit ab. Wenn die Durchsicht nicht so gut ist, gehe ich mit dem gain etwas über 50 um die Belichtungszeit zu verringern und damit die fps zu erhöhen.

Nur mit Barlow ohne Verlängerung bringt bei mir also bisher die gleiche Qualität aber mit dem Vorteil der kürzeren Belichtungszeit und der höheren Framezahl.

Gruß,
Holger

 

[resuah]

Hallo Jan,

ja, der Gain liegt bei mir je nach Durchsicht zwischen 290-310 von 500.

Ich nutze zudem auch FireCapture.

Ich werde nun mal den 200/800-Newton startklar machen. Dann liege ich bei f/22 mit der 5xBarlow.

Da die ASI224MC eine Bayer-Matrix hat, stellt sich mir folgende Frage:

Du liegst mit der ASI120MM bei f/11. Würdest Du eine Farbkamera ebenfalls bei diesem Öffnungsverhältnis einsetzen oder würdest Du eine höhere Brennweite wählen um eventuell einen Auflösungsgewinn zu erreichen?

Viele Grüße
Martin

 

[resuah]

Hallo Holger,

ja, ich habe die tatsächliche Brennweite auch schon ausgerechnent. Dazu habe ich die Jupiter genommen. Ich liege bei 5.050mm. Also auch bei mir kommt es zu einer weiteren Verlängerung durch den größeren Abstand.

Da Du ja auch eine Farbkamera verwendest und damit sehr gute Ergebnisse erreichst, könnte ich mir vorstellen, das f/22 eventuell ein sehr guter Wert sind.

Eine Frage noch: Führst Du von Hand nach oder auf einer "Plattform"?

Viele Grüße
Martin

 

[fbastro]

Du liegst mit der ASI120MM bei f/11. Würdest Du eine Farbkamera ebenfalls bei diesem Öffnungsverhältnis einsetzen oder würdest Du eine höhere Brennweite wählen um eventuell einen Auflösungsgewinn zu erreichen?

Hallo Martin,

der Jan vertritt hier ja immer vehement die f/11 These... Ich würde hier immer noch nach der goldenen Regel 3,6*p agieren (p = Kantenlänge eines Pixels). Also im Falle der ASI120MM wären das 3,6 * 3,75 = 13,50 (f/13,50). Es gibt dazu auch einen schönen Thread hier und eine sehr gute Seite hier. Ich persönlich würde aber immer noch etwas "over-samplen", sprich f/15 oder so. Aktuell arbeite ich mit f/20 am C11. Das ist leider auch etwas zu viel, aber ich habe keine andere Barlow zur Hand...

Just my 2 cents.

CS

Frank

 

[resuah]

Hallo Frank,

danke für die Info.

Gelten für Farb-Kameras denn die selben Regeln wie für Monochrom-Kameras?

Viele Grüße
MArtin

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Würdest Du eine Farbkamera ebenfalls bei diesem Öffnungsverhältnis einsetzen oder würdest Du eine höhere Brennweite wählen

Hallo Martin,

im Hinblick auf die geringere Auflösung der Bayer-Matrix im Roten würde ich vielleicht auf f/15 gehen, aber auch nicht mehr. Gegenüber der von Dir gewählten Ankopplung bei ~ f/30 gewinnst Du dann immer noch einen Faktor 4 in Belichtungszeit und Bildrate.

Es gibt dazu auch einen schönen Thread hier

Man sollte wissen, dass die dort von mir geposteten Bildvergleiche mit und ohne Binning noch nicht den im Endresultat zusätzlich erzielbaren Kontrastgewinn aufgrund kürzerer Belichtungszeiten und erhöhter Bildraten beinhalten!

Gruß, Jan

 

[komposer]

Hallo Martin,

Also bei mir bringen bisher F22 nicht mehr Auflösung als F16.

So liege ich mit meiner Baader Q-Turret 2,25 die dann ca. 2,6 ergibt recht gut.

Ich habe mir eine EQ-Plattform gebaut. Mangels guten Werkzeugs habe ich auf eine Motorisierung verzichtet und ziehe den Tisch mit einem Hebel manuell zur Seite bzw. halte so den Planeten im Zentrum.
Das geht aber erstaunlich gut, ruckelfrei und macht mir sogar Spaß. Ein alter Küchentisch diente als Hauptmaterial, dazu dann noch Kleinteile aus dem Baumarkt. So hat mich das Ganze nicht mal 10 Euro gekostet.

Gruß,
Holger

 

[resuah]

Hallo Jan,

o.k.. Dann strebe ich diese Richtung von f/15 an. Ich bin gespannt, wie sich die Aufnahmequalität verändert.

Warten wir die kommenden Tage ab. Eventuell bin ich demnächst flexibler in der Brennweiten-Regulierung bzw. kann bald eine weitere Aufnahme mit dem f/4-Newton machen. Dort liege ich dann immerhin im Bereich von f/20.

Viele Grüße
Martin

 

[resuah]

Hallo Holger,

coole Sache mit Deiner EQ-Plattform. Ich habe auch mal eine gebaut für meinen 12"-Dobson. Ich habe auch noch keinen Motor d'ran und das Teil war daher noch nie im Einsatz. Vielleicht sollte ich mal weiterbasteln.

Liebe Grüße
Martin

 

[AstroRider]

Hallo Martin,

nach dem optimalen Öffnungsverhältnis bei Farbkameras habe ich auch lange gegoogelt.

Das passenste Ergebnis war 5*Pixelgrösse, was bei meiner ASI120MC (3,75um) dann etwa f/19 ergab.
Damit bin ich bisher ganz gut gefahren.

CS
Volker

 

[fbastro]

Man sollte wissen, dass die dort von mir geposteten Bildvergleiche mit und ohne Binning noch nicht den im Endresultat zusätzlich erzielbaren Kontrastgewinn aufgrund kürzerer Belichtungszeiten und erhöhter Bildraten beinhalten!

Eine höhere Anzahl von Frames lässt sich durch Derotation realisieren...

 

[resuah]

Hallo Volker,

danke für den Hinweis. Dann habe ich jetzt einen guten Anhaltspunkt.

Liebe Grüße
Martin

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Eine höhere Anzahl von Frames lässt sich durch Derotation realisieren

Hallo Frank,

das ist richtig, passt aber nicht zu meinem Hinweis ! Dieser bezog sich ja auf die von mir in den Animationen benutzten Vergleichsbilder mit nachträglichem (!) Binning, bei denen die Vorteile der kürzeren Belichtungszeiten und höheren Bildraten gar nicht genutzt werden konnten. Das heißt, mit kürzeren Brennweiten und Belichtungszeiten aufgenommene Vergleichsbilder sollten einen noch spürbar höheren Kontrast zeigen als die durch nachträgliches Binning gewonnenen Vergleichsbilder.

Gruß, Jan

 

[resuah]

Hallo an Alle,

mit welcher Software derotiert Ihr eigentlich?

Das derotieren sollte ja schon während des Stackens geschehen, oder?

Viele Grüße
Martin

 

[komposer]

Hallo Martin,

Wieso sollte man bei einer Farbkamera derotieren?
Ich hatte das mal mit winjupos probiert aber da keine Verbesserung erreicht. Wenn man nur ein Avi-File hat wird ja beim Stacken durch die Aps schon gut überlagert.

Gruß,
Holger

 

[resuah]

Hallo Holger,

achso. Ich dachte, das Derotieren wird verwendet, damit es möglich wird, zeitlich längere AVI-Sequenzen und damit eine höhere Anzahl an frames zu bekommen.

Ab welcher Aufnahmedauer macht sich denn die Jupiterrotation bei meiner Konfiguration negativ bemerkbar?

Viele Grüße
Martin

 

[resuah]

Vielleicht mal eine Rechnung bei 5.045mm Brennweite und 3,75µm-Pixel-Kantenlänge:

287*3,14=901 Pixel in 35760 Sekunden

35760/901=39,7 Sekunden
-------------------------
Zur Erläuterung:

287=(Planetendurchmesser 90° zur Drehachse in Pixel)
35760=(Jupitertag in Sekunden)
-------------------------

Damit würde sich also ein Oberflächendetail im Zentrum von Jupiter nach ca. 40 Sekunden um einen Pixel vom linken hin zum rechten Planetenrand bewegt haben, wenn der Chip im rechten Winkel zur Drehachse von Jupiter orientiert wäre.

Oder geht der AS!2 etwa her und stackt die Inhalte der einzelnen APs individuell und wirkt dadurch der Planetenrotation in gewissen Grenzen entgegen? Das wäre ja mal gut zu wissen. Dann könnte ich eventuell ja einige Sekunden mehr d'rauf halten. Aktuell nehme ich 30 Sekunden auf und liege damit unter einem Pixel Rotation.

Viele Grüße Martin

 

[Tirion]

Hallo,

es gibt verschiedene Derotations-Methoden in Winjupos.
1) Derotation von AVIs
2) Derotation von Bildern
3) Derotation von R/G/B Einzelbildern

Bei einer Farbkamera entfällt Methode 3).

Methode 1) habe ich noch nicht probiert, müsste aber mit steigender AVI-Länge effektiver als das AS2 Stacking sein.

Mit Methode 2) kann man mit Farbkameras kurze AVIs (z.B. 30s) aufnehmen, einzeln mit AS2 stacken, schärfen und die Ergebnisse derotieren. So kann man die besten 30s-AVIs aus X Aufnahmen zu einem besseren Endergebnis kombinieren, als mit einem Einzelvideo möglich wäre.

Gruß, Steve

 

[resuah]

Hallo Steve,

ich habe mir gerade mal die Prozedur mit Winjupos angeschaut.

Im Prinzip könnte ich also, wie Du richtig geschrieben hast, bei meinen 30 Sekundenaufnahmen bleiben.

Aber nun eben einige Aufnahmen nacheinander anfertigen. Sagen wir mal

10x30Sekunden innerhalb von 5 Minuten.

Dann die Sequenzen zunächst einzeln über AS!2 stacken und nachfolgend wie gewohnt schärfen u.s.w.. Die fertigen 10 Ergebnisse könnte ich dann über Winjupos ein weiteres mal kombinieren unter Berücksichtigung der Rotation.

Das wäre sicherlich ein gangbarer Weg.

Um aber evenutell nochmal auf AS!2 zurück zu kommen.

Werden die APs lediglich zur Qualitätsbeurteilung der Einzelbilder herangezogen oder findet dabei auch eine individuelle "Entzerrung" an Hand der APs statt?

Viele Grüße
Martin

 

[Tirion]

Hallo Martin,

die Qualitätsbeurteilung von AS!2 funktioniert nicht über die APs. Die APs werden ja erst nach Sortierung der Einzelbilder am besten Einzelbild festgelegt. Das Stacking orientiert sich dann an den APs und bringt diese in Übereinstimmung, wodurch eine Art Derotation erreicht wird, die bei 30s sicherlich nicht schlechter als eine AVI-Derotation ist.

Der von Dir skizzierte Weg über die 10x30s ist ein Weg, den ich empfehlen würde. Die Einzel-AVIs lassen sich übrigens auch noch problemlos bis auf 60s ausdehnen.

Das Schöne ist, dass du aus den 10x30s AVIs schon eine Vorsortierung nach Qualität machen kannst und so bspw. nur 4 von 10 aufgenommenen AVIs derotierst (alternativ kannst du auch alle brauchbaren Einzelvideos nach Qualität gewichtet ins Endergebnis einfließen lassen). Da gibt es viel Potzenzial zum Experimentieren in der Bearbeitung.

Grüße,
Steve

 

[komposer]

Hallo Martin,

Ich hatte mit meiner Digicam bis zu 2 Min bei 30 fps aufgenommen.
Da ist mir nichts Negatives bezüglich der Rotation aufgefallen.
Die Derotation mit WInjupos brachte da bei mir auch keinen sichtbaren Unterschied, so dass ich mich nicht weiter damit beschäftigt habe. Ich denke, dass ist für RGB aufnahmen interessanter.
Jetzt mit meiner Asi120mc nehme ich mit ca. 100fps auf und da reichen mir locker 30 bis 60 Sek. aus.
Ob ich dann 5000 oder 6000 frames habe ist mir egal, irgendwann sehe ich da eh keine Verbesserungen mehr.
Wenn ich über 2000 Frames im Video habe reicht das bei mir für ein gutes Ergebnis meist aus. Entscheidend ist sowieso vor allem das Seeing. Ich mache dann ja meist mehrer Videos aber das Ergebnis ist doch immer wieder ähnlich. Die Unterschiede sind minimal.

Gruß,
Holger

 

[fbastro]

es gibt verschiedene Derotations-Methoden in Winjupos.
1) Derotation von AVIs

Methode 1) habe ich noch nicht probiert, müsste aber mit steigender AVI-Länge effektiver als das AS2 Stacking sein.

Das funktioniert ganz ausgezeichnet mit WinJUPOS, ich nehme jetzt Videos mit > 120s auf und derotiere das komplette Video nachträglich mit WJ, die daraus erhaltenen gestackten Einzelbilder werden dann nochmal auf "die Mitte aller Videos" derotiert und zum RGB zusammengefügt. Feine Sache Man kann natürlich auch die Aufnahmen bei 60s stoppen und nur die daraus gewonnenen gestackten Einzelbilder derotieren und zusammenfügen. Mit WJ ist beides möglich.

CS

Frank

 

[komposer]

Hallo Frank,

Lohnt sich der Aufwand denn bei einem 60 Sek. Video ?
Ist der Unterschied deutlich sichtbar ?

Wenn Du nachher als RGB zusammenfügst nimmst Du also mit einer Monochrom Kamera jeden Kanal einzeln auf, richtig ?

Wie stark macht sich da eigentlich ein Detailverlust am Rand bemerkbar ? Wenn die Videos derotiert werden müssten ja die sichtbaren Details aus jeden Einzelbild wieder zeitlich passend zurückrotiert werden, doch zumindest an einem Randbereich müssten doch dann gegen Ende des Videos immer mehr Infos fehlen, oder wird da noch etwas aus den vorherigen Frames übernommen ?

Noch deutlicher müsste das ja dann bei RGB Videos sein.
Da sind mit der Zeit ja auch Details am Rand weiterrotiert und in den späteren Aufnahmen dann gar nicht mehr sichtbar. Die werden dann beim Derotieren nicht wieder auftauchen oder ?

Gruß,
Holger

 

[fbastro]

Hallo Holger,

Lohnt sich der Aufwand denn bei einem 60 Sek. Video ?

Die Derotation eines kompletten Videos bei 60s Länge ist nach meiner Meinung noch nicht lohnenswert. Was man aber machen kann, ist die einzelnen Summenbilder verschiedener 60s Videos mal zu derotieren und zu einem Bild zusammenzufügen. Das müsste wieder eine Verbesserung bringen.

Ist der Unterschied deutlich sichtbar ?

Ich habe vor Jahren mal den Versuch gemacht und das selbe Video eimal ohne und einmal mit Deraotation bei ansonsten gleicher Bearbeitung verglichen und das derotierte Summenbild brachte ein besseres Ergebnis.

Wenn Du nachher als RGB zusammenfügst nimmst Du also mit einer Monochrom Kamera jeden Kanal einzeln auf, richtig ?

Ja.

Wie stark macht sich da eigentlich ein Detailverlust am Rand bemerkbar ?

Ich überbrücke durch Derotation ja noch geringe Zeitspannen und habe da am Rand noch nicht so deutliche Detailverluste bemerkt.

...oder wird da noch etwas aus den vorherigen Frames übernommen?

Nein, das geschieht nicht.

Noch deutlicher müsste das ja dann bei RGB Videos sein. Da sind mit der Zeit ja auch Details am Rand weiterrotiert und in den späteren Aufnahmen dann gar nicht mehr sichtbar. Die

Ob es ein "monochromes RGB" oder ein RGB mit Bayer Matrix ist, dürfte eigentlich keine Relevanz haben, es zählt das Zeitfenster in welchem die Aufnahmen gemacht wurden. Aber klar, ich brauche bei R-G-B Aufnahmen das dreifache an Zeit im Gegensatz zu einer Aufnahme mit Bayer Matrix, daher sollte der Effekt hier irgendwann zuerst wahrnehmbar werden. Hab aber wie gesagt hier noch keine Probleme gehabt.

Gruß

Frank

 

[resuah]

Hallo,

interessanterweise zeig mir AS!2 bei etwas längeren Videos jetzt einen "roten" Qualitätsbereich. Das hatte ich bis dato noch nicht. Erkennt hier AS!2 schon eine zu große Rotation? Die Einzelbilder sehen im roten Bereich nicht sichtbar schlechter aus.

Link zur Grafik: http://www.martinhauser.de/bilder/2016220205.png

Viele Grüße
MArtin